Discussion:
nie lubić, lecz nielubić
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
piotrpanek
2005-12-22 11:26:19 UTC
Co rusz na forach/grupach językowych powraca motyw "nie" (roz)łącznego
(czyli problemu nierozłącznego z poprawnością pisowni). I zwykle daje
się znaleźć semantyczną różnicę, która uzasadnia traktowanie czegoś jak
jednego wyrazu lub jak dwóch.
Wiadomo - "nie przyjaciel to zrobił, lecz nieprzyjaciel" (nieprzyjaciel
to wróg, a nie-przyjaciel, to np. tylko znajomy), "nie ładnie to
zrobione, więc zrobione nieładnie", "nie palący mi przeszkadzają, lecz
niepalący". Wszystko pięknie. Z imiesłowami trochę zamotane to było,
węzeł gordyjski RJP przecięła, bo rozguzić* go było trudno.
Ale okoniem staje święta zasada, że "nie z czasownikami piszemy
oddzielnie". I tu nie ma żadnego patrzenia przez palce, jak w
imiesłowach. Kiedy mamy rzeczownik odczasownikowy, możemy zaznaczyć
odcień znaczeniowy - "Mój stosunek do niego to nie lubienie, a wręcz
nielubienie". Ale gdybym chciał to sparafrazować (sąsiedni wątek mi się
tu włącza), to za "Ja go nie lubię, wręcz nielubię" zostałbym pomazany
czerwonym długopisem. Jedyne co mi wolno, to "Ja go nie lubię, wręcz nie
lubię"... Przecież nielubić kogoś, to tylko podzbiór zbioru będącego
dopełnieniem zbioru lubić. Nie lubić, to stopniując od najbardziej
negatywnego - nienawidzić, nielubić, mieć stosunek obojętny. Tylko dla
"nienawidzić" zrobiono wyjątek, bo "nawidzić" to tylko u Sienkiewicza
spotkać można...
No i jak mam się wyrazić czasownikami?!


pzdr
piotrek

*) A co, będę promował regionalizmy na tej grupie!
--
Trol to też stworzenie boże
że inaczej żyć nie może,
że cię czasem w zadek utnie -
nie postępuj z nim okrutnie
Stefan Sokolowski
2005-12-22 12:18:06 UTC
Post by piotrpanek
Przecież nielubić kogoś, to tylko podzbiór zbioru będącego
dopełnieniem zbioru lubić.
Uważaj, termin /dopełnienie/ jest dwuznaczny. Przynajmniej na tej
grupie.
Post by piotrpanek
No i jak mam się wyrazić czasownikami?!
Możesz kogoś /znielubić/, albo coś /zanieczyścić/.

Istnieją też przedrostki negatywne różne od /nie/. Np. możesz coś
/zdemontować/; albo możesz /odejść/ (w przeciwieństwie do /dojść/ ); a
kilkadziesiąt lat temu to i mógłbyś kogoś /rozkułaczyć/. Jak się nie
da napisać /nie/ łącznie z czasownikiem, to czasem da się napisać
/de/, albo /ode/, albo /roz/ łącznie z czasownikiem.

Ale tak w ogólności to istotnie plaża...

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Jacek Skrzymowski
2005-12-23 07:47:22 UTC
Poruszasz, Piotrze, jeden z moich ulubionych tematów :)

Faktycznie, czasem ciśnie się na usta coś w rodzaju "ani cię nie lubię, ani
nie nie lubię", "ani cię nie nienawidzę, ani nie nie nienawidzę", co ma
odbiorcy komunikatu wykazać w sposób dobitny obojętność jego osoby dla osoby
nadawcy. No, może z tym nienienienawidzeniem przesadziłem, bo to uczucie
niecieniowane (albo się nienawidzi, albo się nie nienawidzi), natomiast przy
lubieniu mamy stany trzy (co najmniej): lubienie, nielubienie i obojętność.

Dodatkowo przy 'ani ani' wychodzi pewne dziwactwo współczesnego języka
polskiego, polegające na krańcowo nadmiarowym zaprzeczaniu. Kiedyś mówiono
krócej: ani cię lubię, ani nie lubię. Teraz po 'ani' stawiamy
dodatkowe 'nie'...

J.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Artur
2005-12-23 17:58:38 UTC
Post by piotrpanek
Kiedy mamy rzeczownik odczasownikowy, możemy zaznaczyć
odcień znaczeniowy - "Mój stosunek do niego to nie lubienie, a wręcz
nielubienie". Ale gdybym chciał to sparafrazować (sąsiedni wątek mi
się tu włącza), to za "Ja go nie lubię, wręcz nielubię" zostałbym
pomazany czerwonym długopisem.
Przez chwilę myślałem, że jest to kolejny przykład na rozjazd mowy z
pismem (czyli, że coś można napisać ale wymówione traci sens i na
odwrót). Jednak sens obu zdań można oddać za pomocą akcentów. Może więc
to zapisać "Ja go nie lubię, wręcz _nie lubię_."

Artur
piotrpanek
2006-02-09 09:38:06 UTC
Post by piotrpanek
Kiedy mamy rzeczownik odczasownikowy, możemy zaznaczyć
odcień znaczeniowy - "Mój stosunek do niego to nie lubienie, a wręcz
nielubienie". Ale gdybym chciał to sparafrazować (sąsiedni wątek mi się
tu włącza), to za "Ja go nie lubię, wręcz nielubię" zostałbym pomazany
czerwonym długopisem. Jedyne co mi wolno, to "Ja go nie lubię, wręcz nie
lubię"... Przecież nielubić kogoś, to tylko podzbiór zbioru będącego
dopełnieniem zbioru lubić. Nie lubić, to stopniując od najbardziej
negatywnego - nienawidzić, nielubić, mieć stosunek obojętny. Tylko dla
"nienawidzić" zrobiono wyjątek, bo "nawidzić" to tylko u Sienkiewicza
spotkać można...
To pociągnę teraz to w trochę inną stronę.

Otóż jest sobie zasada w uproszczeniu: "nie" rozłącznie z czasownikami,
łącznie z rzeczownikami.

Zatem "nie lubić" - "nielubienie", "nie spodziewać" - "niespodzianka",
"nie działać" - "niedziela" (OK - tu trochę za daleko od źródła - ale
niech będzie - "niedziałanie").

Ale lud ma z rzeczownikami odczasownikowymi. Uparcie ludowi nasuwa się
"nie lubienie", "nie działanie" itp. Nie tylko "ludowi", mnie czasem
też. Aż się wziąłem i zastanowiłem, dlaczego.

Otóż, przyjąłem, że za przytoczoną regułą pisowni stoi jakiś zdrowy
rozsądek. Desygnat rzeczownika z "nie" zwykle jest jakimś konkretnym
tworem. Natomiast desygnat czasownika z "nie" zwykle jest tylko brakiem
desygnatu czasownika bez "nie".
Przykładowo - nieprzyjaciel to nie po prostu nie przyjaciel, ale wróg,
nierób - to nie po prostu, ktoś, kto akurat nic nie robi, ale leń
(zwłaszcza, że nie ma rzeczownika "rób"), niepogoda to nie tylko brak
(dobrej) pogody, ale zła pogoda, słota, niepokój to nie tylko brak
(s)pokoju, ale konkretne uczucie, lęk. Desygnaty rzeczowników są
konkretnymi tworami - jedne z nich są "pozytywne", inne "negatywne". Te
drugie mają z przodu "nie". W każdym razie - niepokój to coś zupełnie
innego niż niepogoda.
Tymczasem desygnaty czasowników są prawie wyłącznie "pozytywne" (jeżeli
zaś odpowiadają "negatywnym" rzeczownikom, to "nie" w nich pisze się
razem, a ich przeczenie jest podwójne - "niepokoić" - "nie niepokoić").
Jeżeli mamy czasownik "fruwać", to "nie fruwać" nie oznacza żadnej
konkretnej czynności. Desygnat "nie fruwać" może być tożsamy z
desygnatem "stać", "leżeć", "siedzieć", "skakać". Zatem "niefruwanie" to
nie jakaś konkretna czynność, ale mnóstwo różnych czynności, których
jedyną cechą wspólną jest niebycie fruwaniem. Jest tak samo
abstrakcyjnym tworem jak "niepies", którego teoretycznie można
wprowadzać do miejsc, gdzie zabronione jest wprowadzanie psów. Widząc
słowo "niepies" jednak każdy chyba uzna, że jest ono co najmniej dziwne.
Jakoś wolałoby się napisać "nie-pies" albo wręcz "nie pies" (w domyśle -
"nie pies, a coś innego"). (A jak dochodzi kwestia wielkich liter, to
dopiero - Niepolak, nie-Polak, niePolak?)
Widząc zaś prośbę o "nie czyszczenie" monitora włączam sobie odruch -
"A! Nie z rzeczownikiem! Powinno być łącznie!"). Czy jednak to "nie
czyszczenie" nie jest logiczniejsze od "nieczyszczenia"? I tu wracam do
tematu. Może powinno się odróżniać konkretny desygnat, jakim jest
"nielubienie/nielubić", od niekonkretnego dopełnienia konkretnego
desygnatu "lubienie/lubić", jakim jest "nie lubienie/nie lubić"? Może
nie ma co się oglądać na kategorie systematyczne rzeczownik-czasownik, a
na konkretny desygnat?






Tyle tylko, że tak już było z imiesłowami przymiotnikowymi i był taki
bajzel, że widać, że powyższe jest dosyć utopijnym pomysłem. ;-)


pzdr
piotrek
--
Trol to też stworzenie boże
że inaczej żyć nie może,
że cię czasem w zadek utnie -
nie postępuj z nim okrutnie
42nat
2006-02-09 18:49:20 UTC
U?ytkownik "piotrpanek" <***@gazetaQQQ.plQQQ> napisa? w wiadomo?ci news:dsf2es$2i3$***@inews.gazeta.pl...
[...]
Post by piotrpanek
Aż się wziąłem i zastanowiłem, dlaczego.
Teraz możesz mówić o sobie "- Mam wzięcie" ;) ["Ona kochała go za_wzięcie, a
on ją za_żarcie"].

A poważniej: jeśli dyskutujemy o poprawności, to unikajmy niepoprawnych
zwrotów, albo przynajmniej oznaczajmy je emotikonami - o ile ma to być
żart - bo naczej będzie to przemiatanie śmieci z miejsca na miejsce.


--
pozdrawiam
__>> 42nat <<__
37 = tlen [adres]
Jamar
2006-02-12 02:25:35 UTC
Post by 42nat
Post by piotrpanek
Aż się wziąłem i zastanowiłem, dlaczego.
Teraz możesz mówić o sobie "- Mam wzięcie" ;) ["Ona kochała go za_wzięcie, a
on ją za_żarcie"].
A poważniej: jeśli dyskutujemy o poprawności, to unikajmy niepoprawnych
zwrotów, albo przynajmniej oznaczajmy je emotikonami - o ile ma to być
żart - bo naczej będzie to przemiatanie śmieci z miejsca na miejsce.
Proponuję coś innego:

Uwaga, początek żartu!
(ciało żartu)
Uwaga, koniec żartu, zanurzamy się!

Pozdrawiam ;(

Janusz