Discussion:
Wyjątki od zasad.
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 16:22:38 UTC
Gdy mieszkałem we Francji często musiałem opowiadać o języku polskim,
który wielu moich znajomych fascynował. Pozwoliło mi to również
zastanowić się nad regułami, które oczywiście z całą pewnością zostały
niejednokrotnie omówione przez specjalistów, choć dla mnie pozostawały
odkryciem.

Tłumaczyłem Francuzom między innymi, że w języku polskim czyta się
"fonetycznie" to znaczy, że po zapoznaniu się z regułami wymowy liter,
zgłosek i grup liter możemy poprawnie przeczytać każde słowo w
słowniku, co oczywiście jest całkowicie odmienne od tego, co mamy w
języku francuskim.

Zupełnie przypadkiem trafiłem na pierwszy wyjątek od tej reguły,
którym był czasownik "marznąć".

Od dłuższego czasu w ogóle nie zajmowałem się tymi sprawami, a teraz
znów trafiłem na podobny wyjątek, którym jest czasownik "mierzić".

Oba dotyczą niezgodnego z ogólną regułą odczytywania "rz".

Czy są inne wyjątki? Domyślam się, że jest ich pełno, ale oczywiście
nic mi teraz do głowy nie przychodzi.
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
Michał Wasiak
2006-06-25 16:35:07 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Gdy mieszkałem we Francji często musiałem opowiadać o języku polskim,
który wielu moich znajomych fascynował. Pozwoliło mi to również
zastanowić się nad regułami, które oczywiście z całą pewnością zostały
niejednokrotnie omówione przez specjalistów, choć dla mnie pozostawały
odkryciem.
Tłumaczyłem Francuzom między innymi, że w języku polskim czyta się
"fonetycznie" to znaczy, że po zapoznaniu się z regułami wymowy liter,
zgłosek i grup liter możemy poprawnie przeczytać każde słowo w
słowniku, co oczywiście jest całkowicie odmienne od tego, co mamy w
Każdy człowiek do pewnego wieku uważa, że w jego języku pisze się
jak czyta.
Post by Adam Pietrasiewicz
języku francuskim.
Moje skromne obycie z francuskim pozwala uważać, że
nie widzę powodów, by uważać ten język za gorszy od
polskiego pod tym względem.
Post by Adam Pietrasiewicz
Zupełnie przypadkiem trafiłem na pierwszy wyjątek od tej reguły,
którym był czasownik "marznąć".
Od dłuższego czasu w ogóle nie zajmowałem się tymi sprawami, a teraz
znów trafiłem na podobny wyjątek, którym jest czasownik "mierzić".
Oba dotyczą niezgodnego z ogólną regułą odczytywania "rz".
Czy są inne wyjątki? Domyślam się, że jest ich pełno, ale oczywiście
nic mi teraz do głowy nie przychodzi.
Trudno nazwać to wyjątkami, skoro nie ma reguły. Dwa
przykłady, które pozwolą Ci znaleźć niezmierzone mnóstwo
podobnych: {dania, Dania}, {gęś, tępy, myślę, wzięli}
--
Michał Wasiak
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 16:55:49 UTC
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 18:35:07 Michał Wasiak
napisał/a
Post by Michał Wasiak
Moje skromne obycie z francuskim pozwala uważać, że
nie widzę powodów, by uważać ten język za gorszy od
polskiego pod tym względem.
Pomedytuj więc na przykład nad słowem "FILS" i powiedz mi, jak się je
czyta.

Dla niewtajemniczonych - słowo to oznacza bądź to "syn", bądź to
"nici" i wymawia się je inaczej w zalezności tylko i wyłącznie od
kontekstu. O ile wiem, nie ma w języku polskim takich sytuacji - w
języku francuskim jest ich wiele, i to różnorodnych.
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
JAMAR
2006-06-25 17:11:04 UTC
U?ytkownik "Adam Pietrasiewicz" <***@polbox.com> napisa? w wiadomo?ci news:***@cbyobk.pbz...

pod tym względem.
Post by Adam Pietrasiewicz
Pomedytuj więc na przykład nad słowem "FILS" i powiedz mi, jak się je
czyta.
Dla niewtajemniczonych - słowo to oznacza bądź to "syn", bądź to
"nici" i wymawia się je inaczej w zalezności tylko i wyłącznie od
kontekstu. O ile wiem, nie ma w języku polskim takich sytuacji - w
języku francuskim jest ich wiele, i to różnorodnych.
A w polskim coś co wymawia się "jesz" może być jeżem lub formą osobową
czasownika "jeść"!

--
Janusz
szczupak
2006-06-25 17:22:25 UTC
Post by JAMAR
Post by Adam Pietrasiewicz
Dla niewtajemniczonych - słowo to oznacza bądź to "syn", bądź to
"nici" i wymawia się je inaczej w zalezności tylko i wyłącznie od
kontekstu. O ile wiem, nie ma w języku polskim takich sytuacji - w
języku francuskim jest ich wiele, i to różnorodnych.
A w polskim coś co wymawia się "jesz" może być jeżem lub formą osobową
czasownika "jeść"!
Mam wrażenie, że chodziło o przykład na coś dokładnie odwrotnego.

szczupak
JAMAR
2006-06-25 21:15:53 UTC
Post by szczupak
Post by JAMAR
Post by Adam Pietrasiewicz
Dla niewtajemniczonych - słowo to oznacza bądź to "syn", bądź to
"nici" i wymawia się je inaczej w zalezności tylko i wyłącznie od
kontekstu. O ile wiem, nie ma w języku polskim takich sytuacji - w
języku francuskim jest ich wiele, i to różnorodnych.
A w polskim coś co wymawia się "jesz" może być jeżem lub formą osobową
czasownika "jeść"!
Mam wrażenie, że chodziło o przykład na coś dokładnie odwrotnego.
Masz rację, ale o to chodziło jemu, nie mnie!

To nie jest przykład podobny do przykładu podanego przez Adama
Pietrasiewicza, ale przykład pewnych zjawisk językowych w polszczyźnie
równie dziwnych...

--
Janusz
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 17:26:52 UTC
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 19:11:04 JAMAR napisał/a
Post by JAMAR
Post by Adam Pietrasiewicz
Pomedytuj więc na przykład nad słowem "FILS" i powiedz mi, jak się je
czyta.
Dla niewtajemniczonych - słowo to oznacza bądź to "syn", bądź to
"nici" i wymawia się je inaczej w zalezności tylko i wyłącznie od
kontekstu. O ile wiem, nie ma w języku polskim takich sytuacji - w
języku francuskim jest ich wiele, i to różnorodnych.
A w polskim coś co wymawia się "jesz" może być jeżem lub formą osobową
czasownika "jeść"!
Czyli znajomość zasad wymowy pozwala nam przeczytać poprawnie zarówno
JEŻ jak i JESZ. Wymowa tych dwóch słów jest podobna tak bardzo, że dla
wielu nie do odróżnienia. Nie ma uzależnienia wymowy od kontekstu w
słowie pisanym DOKŁADNIE tak samo.

Po francusku FILS można, w zależności od przyjętego znaczenia, czyli
od kontekstu, przeczytać "FIL" albo "FIS". Gdy weźmiemy słownik języka
francuskiego i uznamy, że czytamy tylko to, co jest tłustym drukiem,
to nie mamy żadnej mozliwości stwierdzenia, czy słowo FILS czyta się
FIL czy FIS.

W języku polskim taka sytuacja jest niemożliwa.
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
JAMAR
2006-06-25 17:45:09 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 19:11:04 JAMAR napisał/a
Czyli znajomość zasad wymowy pozwala nam przeczytać poprawnie zarówno
JEŻ jak i JESZ.
Jeśli pod zasadą rozumiemy zestaw (listę) wyjątków, to masz rację. Natomiast
jeśli ten sam zapis ma rózne brzmienia w zależności od przypadka - to racji
nie masz. Jeż śmieje się do jeża -> jesz do jeża (mimo że w obu formach jeż
jest taki sam).


Wymowa tych dwóch słów jest podobna tak bardzo, że dla
Post by Adam Pietrasiewicz
wielu nie do odróżnienia. Nie ma uzależnienia wymowy od kontekstu w
słowie pisanym DOKŁADNIE tak samo.
Po francusku FILS można, w zależności od przyjętego znaczenia, czyli
od kontekstu, przeczytać "FIL" albo "FIS". Gdy weźmiemy słownik języka
francuskiego i uznamy, że czytamy tylko to, co jest tłustym drukiem,
to nie mamy żadnej mozliwości stwierdzenia, czy słowo FILS czyta się
FIL czy FIS.
Amerykanie mawiają, aby czytać też to, co napisane małymi literami! nIe
czytaj więc tłusto, a wszystko!

Nikt nie twierdzi, że francuski jest tożsamy z polskim. Różnice są
zasadnicze, ale problemy wcale nie mniejsze, ale po prostu inne:
Widziałem jeżyka na głowie Jerzyka! Wymowa nie do odróżnienia - a pisownia
inna!
Może nad morze? Wymowa nie do odróżnienia - a pisownia inna!

--
Janusz
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 17:52:10 UTC
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 19:45:09 JAMAR napisał/a
Post by JAMAR
Nikt nie twierdzi, że francuski jest tożsamy z polskim. Różnice są
Widziałem jeżyka na głowie Jerzyka! Wymowa nie do odróżnienia - a pisownia
inna!
Może nad morze? Wymowa nie do odróżnienia - a pisownia inna!
Oczywiście. Tylko problem w tym, że nie to było tematem początkującym
ten wątek.
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
JAMAR
2006-06-25 21:28:33 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Post by JAMAR
Może nad morze? Wymowa nie do odróżnienia - a pisownia inna!
Oczywiście. Tylko problem w tym, że nie to było tematem początkującym
ten wątek.
Tak to jest na grupach dyskusyjnych, to ich wada i zaleta. Po dokładne
odpowiedzi trzeba pisać do poradni językowych! Pooglądaj inne wątki - one to
dopiero ewoluują i meandrują!

Problem _Twój_ polega na tym, że nie zauważyłeś, iż rozpatrujesz zjawisko
językowe funkcjonujące w języku, który na nasz wpływał co najwyżej
leksykalnie, nie jest to więc problem dla pl.hum.polszczyzna...

Jak wyczytałem w literaturze: polskie homogramy bywają jednocześnie
homofonami (czyli mają taki sam kształt graficzny i dźwiękowy), ale też mają
różne pochodzenie i różne znaczenie:
pokój (mir) i pokój (izba)
zgniły (przymiotnik) i zgniły (forma osobowa czasownika).

--
Pozdrawiam
Janusz
Michał Wasiak
2006-06-25 17:18:51 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 18:35:07 Michał Wasiak
napisał/a
Post by Michał Wasiak
Moje skromne obycie z francuskim pozwala uważać, że
nie widzę powodów, by uważać ten język za gorszy od
polskiego pod tym względem.
Pomedytuj więc na przykład nad słowem "FILS" i powiedz mi, jak się je
czyta.
Dla niewtajemniczonych - słowo to oznacza bądź to "syn", bądź to
"nici" i wymawia się je inaczej w zalezności tylko i wyłącznie od
kontekstu. O ile wiem, nie ma w języku polskim takich sytuacji - w
języku francuskim jest ich wiele, i to różnorodnych.
Wspomniane wcześniej dania i Dania. Coś pewnie by się
jeszcze znalazło. Francuski w przeciwieństwie do angielskiego
ma bardzo dużo stosowalnych zasad. A wyjątki są w każdym
języku.
--
Michał Wasiak
Michal Jankowski
2006-06-25 17:38:58 UTC
Post by Michał Wasiak
Post by Adam Pietrasiewicz
Dla niewtajemniczonych - słowo to oznacza bądź to "syn", bądź to
"nici" i wymawia się je inaczej w zalezności tylko i wyłącznie od
kontekstu. O ile wiem, nie ma w języku polskim takich sytuacji - w
języku francuskim jest ich wiele, i to różnorodnych.
Wspomniane wcześniej dania i Dania. Coś pewnie by się
jeszcze znalazło.
... i ich kuzynki mania i Mania.

A tekże komunie święte i komunie hipisów. albo linie okrętowej i linie
proste.

Ale do francuskiego to się nie umywa.

MJ
Adam P.
2006-06-25 17:53:03 UTC
Post by Michal Jankowski
Post by Michał Wasiak
Wspomniane wcześniej dania i Dania. Coś pewnie by się
jeszcze znalazło.
... i ich kuzynki mania i Mania.
A tekże komunie święte i komunie hipisów. albo linie okrętowej i linie
proste.
Z innej beczki: cis (drzewo i dźwięk).

Z jeszcze innej beczki i chyba raczej wątpliwe: rozmarzać (rozmarzać
się zawsze przy podwieczorku, rozmarzać po byciu zamarzniętym),
podziewać (oprócz oczywistego znaczenia, derywat od ziewania).

Adam P.
--
Name and address in X-Real...
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 18:19:22 UTC
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 19:53:03 adamp ***@at
ipipan.waw.pl napisał/a
Post by Adam P.
Z jeszcze innej beczki i chyba raczej wątpliwe: rozmarzać (rozmarzać
się zawsze przy podwieczorku, rozmarzać po byciu zamarzniętym),
No! Właśnie o takich przykładach mówiłem!

Ale to jest związane z "marznąć", o którym pisałem już na początku.
Post by Adam P.
podziewać (oprócz oczywistego znaczenia, derywat od ziewania).
"Podziewać"? Trochę naciągane, co? Co to znaczy?
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
Adam P.
2006-06-25 18:21:49 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
"Podziewać"? Trochę naciągane, co? Co to znaczy?
To jest wzięte z pewnej pracy lingwistycznej. Domyślam się, że znaczy
z grubsza to samo, co 'ziewać', tylko ukradkiem. Też wydaje mi się
naciągane...

Adam P.
--
Name and address in X-Real...
Jarosław Sokołowski
2006-06-25 18:38:28 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
"Podziewać"? Trochę naciągane, co? Co to znaczy?
To jest wzięte z pewnej pracy lingwistycznej. Domyślam się,
że znaczy z grubsza to samo, co 'ziewać', tylko ukradkiem.
Też wydaje mi się naciągane...
No proszę, a ja miałem całkiem inne skojarzenie. Myślałem, że
chodzi po-dziewanie. "Dziewanie" od dziewiarstwa, podziewać
skarpetki na drutach w wolnej chwili, podziergać. Nie wiem co
bardziej naciągane.

Jest jeszcze takie słowo dwa w jednym -- podrobić. Można pod-robić
czyjś podpis, a można też po-drobić kaczkom chleba. Trochę inaczej
się to chyba wymawia (akcentuje), a zdecydowanie inaczej dzieli
się taki wyraz przy przenoszeniu do następnej linijki.

Jarek
--
Pytają znajomi co ja zrobię wreszcie
I gdzie się podziewam gdy mnie nie ma w mieście
Mówię im oglednie, że z moją kobitą
Hodujemy pszczoły pod ruską granicą
Adam P.
2006-06-25 18:53:30 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Adam Pietrasiewicz
"Podziewać"? Trochę naciągane, co? Co to znaczy?
To jest wzięte z pewnej pracy lingwistycznej. Domyślam się,
że znaczy z grubsza to samo, co 'ziewać', tylko ukradkiem.
Też wydaje mi się naciągane...
No proszę, a ja miałem całkiem inne skojarzenie. Myślałem, że
chodzi po-dziewanie.
Wtedy nie byłoby różnicy w wymowie...
Post by Jarosław Sokołowski
Jest jeszcze takie słowo dwa w jednym -- podrobić. Można pod-robić
czyjś podpis, a można też po-drobić kaczkom chleba. Trochę inaczej
się to chyba wymawia (akcentuje),
A na czym polega różnica?

Adam P.
--
Name and address in X-Real...
Jarosław Sokołowski
2006-06-25 18:59:09 UTC
Post by Adam P.
Post by Jarosław Sokołowski
Jest jeszcze takie słowo dwa w jednym -- podrobić. Można pod-robić
czyjś podpis, a można też po-drobić kaczkom chleba. Trochę inaczej
się to chyba wymawia (akcentuje),
A na czym polega różnica?
Pewnie w długości głosek, głównie głoski "d". Tak to sobie wyobrażam,
bo na opisywaniu różnic wymowy się nie znam. Zresztą nie jestem do
końca przekonany co do istnienia tej różnicy.
--
Jarek
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 19:00:01 UTC
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 20:59:09 Jarosław Sokołowski
napisał/a
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Adam P.
Post by Jarosław Sokołowski
Jest jeszcze takie słowo dwa w jednym -- podrobić. Można pod-robić
czyjś podpis, a można też po-drobić kaczkom chleba. Trochę inaczej
się to chyba wymawia (akcentuje),
A na czym polega różnica?
Pewnie w długości głosek, głównie głoski "d". Tak to sobie wyobrażam,
bo na opisywaniu różnic wymowy się nie znam. Zresztą nie jestem do
końca przekonany co do istnienia tej różnicy.
Moim zdaniem nie ma różnicy.
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
JAMAR
2006-06-25 21:54:50 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Jarosław Sokołowski
napisał/a
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Adam P.
Post by Jarosław Sokołowski
Jest jeszcze takie słowo dwa w jednym -- podrobić. Można pod-robić
czyjś podpis, a można też po-drobić kaczkom chleba. Trochę inaczej
się to chyba wymawia (akcentuje),
A na czym polega różnica?
Przy wymowie niechlujnej nie ma żadnej, tak jak między "trzy" i "czy".
Post by Adam Pietrasiewicz
Post by Jarosław Sokołowski
Pewnie w długości głosek, głównie głoski "d". Tak to sobie wyobrażam,
bo na opisywaniu różnic wymowy się nie znam. Zresztą nie jestem do
końca przekonany co do istnienia tej różnicy.
Głoska "d" to spółgłoska. Nie słyszałem nigdy, by spółgłoski różniły się
długością (iloczasem). Co innego samogłoski (obecnie: w gwarach).

--
Janusz
zbihniew
2006-06-25 23:12:12 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Adam P.
Post by Jarosław Sokołowski
Jest jeszcze takie słowo dwa w jednym -- podrobić. Można pod-robić
czyjś podpis, a można też po-drobić kaczkom chleba. Trochę inaczej
się to chyba wymawia (akcentuje),
A na czym polega różnica?
Pewnie w długości głosek, głównie głoski "d". Tak to sobie wyobrażam,
bo na opisywaniu różnic wymowy się nie znam. Zresztą nie jestem do
końca przekonany co do istnienia tej różnicy.
Nie tyle w długości, co w ilości i jakości spółgłosek. W słowie
dotyczącym ziewania występuje wpierw spółgłoska zwarta /d'/ lub /d/ (i
to jakby jeszcze w pierwszej sylabie), która dopiero przechodzi w
szczelinowe /ź/ (które otwiera drugą sylabę). Między nimi siłą rzeczy
bardzo krótko trwa dźwięk zwarto-szczelinowy.

W drugim zaś słowie jest tylko spółgłoska zwarto-szczelinowa.
Jarosław Sokołowski
2006-06-25 23:15:50 UTC
Post by zbihniew
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Adam P.
A na czym polega różnica?
Pewnie w długości głosek, głównie głoski "d". Tak to sobie wyobrażam,
bo na opisywaniu różnic wymowy się nie znam. Zresztą nie jestem do
końca przekonany co do istnienia tej różnicy.
Nie tyle w długości, co w ilości i jakości spółgłosek. W słowie
dotyczącym ziewania występuje wpierw spółgłoska zwarta /d'/ lub /d/
(i to jakby jeszcze w pierwszej sylabie), która dopiero przechodzi w
szczelinowe /ź/ (które otwiera drugą sylabę). Między nimi siłą rzeczy
bardzo krótko trwa dźwięk zwarto-szczelinowy.
W drugim zaś słowie jest tylko spółgłoska zwarto-szczelinowa.
Bardzo pięknie Pan to ujął. Właśnie o to mi chodziło. Dziękuję.
--
Jarek
JAMAR
2006-06-25 21:47:55 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
No proszę, a ja miałem całkiem inne skojarzenie. Myślałem, że
chodzi po-dziewanie. "Dziewanie" od dziewiarstwa, podziewać
skarpetki na drutach w wolnej chwili, podziergać. Nie wiem co
bardziej naciągane.
Dzierganie nie jest odmianą dziewiarstwa, lecz _hafciarstwa_!
Z resztą się zgadzam.
Post by Jarosław Sokołowski
Jest jeszcze takie słowo dwa w jednym -- podrobić. Można pod-robić
czyjś podpis, a można też po-drobić kaczkom chleba. Trochę inaczej
się to chyba wymawia (akcentuje), a zdecydowanie inaczej dzieli
się taki wyraz przy przenoszeniu do następnej linijki.
Dobry przykład.

Dodam, że istnieje trzeci wariant: PO-drobić, a potem dobić...

--
Janusz
Rafal Ziobro
2006-06-25 19:27:16 UTC
Post by Adam P.
Post by Adam Pietrasiewicz
"Podziewać"? Trochę naciągane, co? Co to znaczy?
To jest wzięte z pewnej pracy lingwistycznej. Domyślam się, że znaczy
z grubsza to samo, co 'ziewać', tylko ukradkiem. Też wydaje mi się
naciągane...
Nienaciągane byłoby "odzywać", "podziemny", "nadzwyczajny".

r.
Adam P.
2006-06-25 19:35:43 UTC
Post by Rafal Ziobro
Post by Adam P.
Post by Adam Pietrasiewicz
"Podziewać"? Trochę naciągane, co? Co to znaczy?
To jest wzięte z pewnej pracy lingwistycznej. Domyślam się, że znaczy
z grubsza to samo, co 'ziewać', tylko ukradkiem. Też wydaje mi się
naciągane...
Nienaciągane byłoby "odzywać", "podziemny", "nadzwyczajny".
Ale te mają tylko jedną wymowę, więc chyba nic tu nie wnoszą?

Adam P.
--
Name and address in X-Real...
Rafal Ziobro
2006-06-25 19:42:31 UTC
Post by Adam P.
Post by Rafal Ziobro
Post by Adam P.
Post by Adam Pietrasiewicz
"Podziewać"? Trochę naciągane, co? Co to znaczy?
To jest wzięte z pewnej pracy lingwistycznej. Domyślam się, że znaczy
z grubsza to samo, co 'ziewać', tylko ukradkiem. Też wydaje mi się
naciągane...
Nienaciągane byłoby "odzywać", "podziemny", "nadzwyczajny".
Ale te mają tylko jedną wymowę, więc chyba nic tu nie wnoszą?
Przecież "marznąć" ma też jedną wymowę.

r.
Adam P.
2006-06-25 19:47:47 UTC
Post by Rafal Ziobro
Post by Adam P.
Post by Rafal Ziobro
Post by Adam P.
Post by Adam Pietrasiewicz
"Podziewać"? Trochę naciągane, co? Co to znaczy?
To jest wzięte z pewnej pracy lingwistycznej. Domyślam się, że znaczy
z grubsza to samo, co 'ziewać', tylko ukradkiem. Też wydaje mi się
naciągane...
Nienaciągane byłoby "odzywać", "podziemny", "nadzwyczajny".
Ale te mają tylko jedną wymowę, więc chyba nic tu nie wnoszą?
Przecież "marznąć" ma też jedną wymowę.
Ja nic nie pisałem o 'marznąć'. Od pewnego czasu ten wątek wydaje się
dotyczyć polskich słów, które mają różną wymowę w zależności od
znaczenia.

Adam P.
--
Name and address in X-Real...
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 19:49:58 UTC
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 21:35:43 adamp ***@at
ipipan.waw.pl napisał/a
Post by Adam P.
Post by Rafal Ziobro
Nienaciągane byłoby "odzywać", "podziemny", "nadzwyczajny".
Ale te mają tylko jedną wymowę, więc chyba nic tu nie wnoszą?
Wnoszą jak najbardziej. Łamią ogólną regułę, że przy czytaniu śłów ze
słownika, "dz" wymawia się jako "dz" a nie jako "d z"
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
Adam P.
2006-06-25 20:11:55 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
ipipan.waw.pl napisał/a
Post by Adam P.
Post by Rafal Ziobro
Nienaciągane byłoby "odzywać", "podziemny", "nadzwyczajny".
Ale te mają tylko jedną wymowę, więc chyba nic tu nie wnoszą?
Wnoszą jak najbardziej. Łamią ogólną regułę, że przy czytaniu śłów ze
słownika, "dz" wymawia się jako "dz" a nie jako "d z"
Ale takiej reguły nie ma... A jeżeli jest, to na takim samym poziomie
ścisłości, co stwierdzenie, że rzeczowniki zawsze oznaczają rzeczy, a
czasowniki -- czynności, albo że przed 'że' zawsze stawia się
przecinek (a więc popełniam trzy błędy w tym zdaniu, mimo że się
pilnuję ;-)

Adam P.
--
Name and address in X-Real...
JAMAR
2006-06-25 21:41:48 UTC
Post by Adam P.
Z innej beczki: cis (drzewo i dźwięk).
Dodam, że różnie wymawiane: c'-is i c-is.
Post by Adam P.
rozmarzać (rozmarzać
się zawsze przy podwieczorku, rozmarzać po byciu zamarzniętym),
podziewać (oprócz oczywistego znaczenia, derywat od ziewania).
Wymowa: rozmaŻać się (czyli ulegać marzeniom), ale rozmaR-Zać. Homogramy z
różną wymową!!! Jak "fils".
Czułem, że żabojady to nie jest poważny przeciwnik!

--
Janusz
zbihniew
2006-06-25 23:17:59 UTC
Post by JAMAR
Post by Adam P.
Z innej beczki: cis (drzewo i dźwięk).
Dodam, że różnie wymawiane: c'-is i c-is.
Ściśle rzecz biorąc, to raczej ts'is (dźwięk) i ts\is (drzewo). Różnica,
jak między polskim "ś" a rosyjskim "сь" (zmiękczonym "s").
JAMAR
2006-06-26 00:46:58 UTC
Post by zbihniew
Post by JAMAR
Post by Adam P.
Z innej beczki: cis (drzewo i dźwięk).
Dodam, że różnie wymawiane: c'-is i c-is.
Ściśle rzecz biorąc, to raczej ts'is (dźwięk) i ts\is (drzewo). Różnica,
jak między polskim "ś" a rosyjskim "сь" (zmiękczonym "s").
Jeżeli mam być szczery, to tego uściślenia nie rozumiem:
U mnie dywiz nie dzielił, a łączył. Potrzebny był do tego tylko, by w drugim
wyrazie nie uważać 'i' za znak palatalizacji dla 'c'.
Celowo nie stosowałem oznaczenia 'ts' zamiast 'c', bo jest ono mylące, gdy
nie dysponuje się tabelą znaków fonetycznych ze Słownika wymowy polskiej
PWN, Warszawa Kraków 1977 r.
Jest to dość niefortunne oznaczenie:
Dwuznak 'ts' na oznaczenie głoski 'c' w języku polskim, w którym nigdy się
jej nie czyta jako 's' lub 'k', a jednocześnie 'ts' aż się prosi, aby
wymówić je dwugłoskowo?

--
Pozdrawiam
Janusz
zbihniew
2006-06-26 08:55:20 UTC
Post by JAMAR
Post by zbihniew
Ściśle rzecz biorąc, to raczej ts'is (dźwięk) i ts\is (drzewo). Różnica,
jak między polskim "ś" a rosyjskim "сь" (zmiękczonym "s").
U mnie dywiz nie dzielił, a łączył. Potrzebny był do tego tylko, by w drugim
wyrazie nie uważać 'i' za znak palatalizacji dla 'c'.
Moje użycie dywizu pochodzi z SAMPA. Nie znam oznaczenia w alfabecie
slawistycznym niestety. Najprościej zapewne byłoby zapisać jako "ć".
Dlatego też dopisałem wyjaśnienie dla jasności.

Zapis jest ten raczej zgodny z moim słuchem i świadomością tego, co się
dzieje w jamie ustnej - nie mogę się przy tym powołać na jakąkolwiek
lekturę. W przypadku /ć/ (/ts\/) artykulacja jest głównie palatalna, a
zębowa jest drugorzędna - jej pominięcie nie zmieni nawet znacząco
jakości głoski (choć nie twierdzę, że ktokolwiek ją pomija). Jeśli zaś
chodzi o /ts'/, jest ono tylko nieco zmiękczone.
Post by JAMAR
Celowo nie stosowałem oznaczenia 'ts' zamiast 'c', bo jest ono mylące, gdy
nie dysponuje się tabelą znaków fonetycznych ze Słownika wymowy polskiej
PWN, Warszawa Kraków 1977 r.
Dwuznak 'ts' na oznaczenie głoski 'c' w języku polskim, w którym nigdy się
jej nie czyta jako 's' lub 'k', a jednocześnie 'ts' aż się prosi, aby
wymówić je dwugłoskowo?
Poza pozycją na początku sylaby, trudno wymówić "t" i "s" jako dwa
oddzielne dźwięki - w najlepszym razie zwykle uzyskuje się "css".
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 18:15:38 UTC
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 19:18:51 Michał Wasiak
napisał/a
Post by Michał Wasiak
Wspomniane wcześniej dania i Dania. Coś pewnie by się
jeszcze znalazło.
No więc ja właśnie tego szukam... Tego "cosia".
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
Artur
2006-06-25 17:40:04 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Dla niewtajemniczonych - słowo to oznacza bądź to "syn", bądź to
"nici" i wymawia się je inaczej w zalezności tylko i wyłącznie od
kontekstu. O ile wiem, nie ma w języku polskim takich sytuacji - w
języku francuskim jest ich wiele, i to różnorodnych.
Przecież Michał podał Ci takie wyrazy: dania i Dania. W ogóle sporo wyrazów
wymawia się różnie zależnie od kontekstu (słow poprzedzających czy
następnych). Dotyczy to także zbitek literowych. Polecam stronę Grzegorza
Jagodzińskiego, np.
http://grzegorj.w.interia.pl/gram/isopl/gram1.html#fonety
http://grzegorj.w.interia.pl/gram/isopl/osobl.html
Michal Jankowski
2006-06-25 21:16:27 UTC
Post by Artur
http://grzegorj.w.interia.pl/gram/isopl/osobl.html
Naprawdę mówi się "Ełropa"? Ja w każdym razie tak nie mówię.

Poza tym nie uważam, żeby likwidacja "ó" i "rz" pomogła w nauce
języka. "może" -> "morski" (ale "zboże"->"zbożowy")? "wuz" -> "wozak"
(ale "luz" -> "luzak")? Trzeba się będzie uczyć osobno pisowni nowej
(żeby zapisać) i historycznej (żeby umieć odmienić i tworzyć formy
pochodne). Dziękuję bardzo.

MJ
PS. Natomiast "razem czy osobno" rzeczywiście zasługuje na
uporządkowanie. No i to nieszczęsne -ii.
Jarosław Sokołowski
2006-06-25 21:43:46 UTC
Natomiast "razem czy osobno" rzeczywiście zasługuje na uporządkowanie.
Albo wręcz przeciwnie -- dopuszczenie obu pisowni tam, gdzie nie jest
ona oczywista. Dzieląc i łącząc w sposób przemyślany można wyrazić
więcej. No ale w sumie to też jest uporządkowanie.
--
Jarek
Artur
2006-06-26 18:21:26 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Michal Jankowski
Natomiast "razem czy osobno" rzeczywiście zasługuje na
uporządkowanie.
Albo wręcz przeciwnie -- dopuszczenie obu pisowni tam, gdzie nie jest
ona oczywista. Dzieląc i łącząc w sposób przemyślany można wyrazić
więcej. No ale w sumie to też jest uporządkowanie.
Ja w ogóle jestem za tym by nauczać większej liczby typograficznych środków
ekspresji. Gdy byłem w szkole to komputery osobiste dopiero raczkowały więc
uczono tego na co pozwala pismo odręczne. Właściwie poza interpunkcją w tym
przypadku możemy zastosować jedynie kapitaliki i podkreślenia ew. jakiś
specyficzny podział na wiersze. A teraz mamy dodatkowo pogrubienia, kursywę,
różne fonty, wielkości liter... A może to już trafiło do podstawówki?
Jarosław Sokołowski
2006-06-26 19:07:27 UTC
Post by Artur
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Michal Jankowski
Natomiast "razem czy osobno" rzeczywiście zasługuje na
uporządkowanie.
Albo wręcz przeciwnie -- dopuszczenie obu pisowni tam, gdzie nie jest
ona oczywista. Dzieląc i łącząc w sposób przemyślany można wyrazić
więcej. No ale w sumie to też jest uporządkowanie.
Ja w ogóle jestem za tym by nauczać większej liczby typograficznych
środków ekspresji. Gdy byłem w szkole to komputery osobiste dopiero
raczkowały więc uczono tego na co pozwala pismo odręczne. Właściwie
poza interpunkcją w tym przypadku możemy zastosować jedynie kapitaliki
i podkreślenia ew. jakiś specyficzny podział na wiersze. A teraz mamy
dodatkowo pogrubienia, kursywę, różne fonty, wielkości liter... A może
to już trafiło do podstawówki?
Akurat wśród znanych mi polonistów (czy w ogóle tak zwanych humanistów)
wiedza typograficzna jest zupełnie nieznana. Dobrze jak taki wie o tym,
że przed przecinkiem nie po winno być odstępu. Na propozycje przyswojenia
sobie kilku podstawowych pojęć typograficznych (znanych od stuleci)
reagują tak, jak by im kto kazał studiować budowę silnika krokowego
w drukarce.

Tego, o czym Pan pisze, w podstawówce próbują uczyć nauczyciele od "technik
informatycznych", czy jak to się teraz nazywa. Kompletne nieporozumienie.
Nauczanie oddzielnie o treści, oddzielnie o formie, zupełnie bez
synchronizacji, to strata czasu. W ogóle stratą czasu jest przedmiot,
który ma uczyć "obsługi komputera" zamiast *posługiwania się komputerem*.
A tego można nauczyć tylko na lekcjach polskiego, matematyki, fizyki,
biologii itp.
--
Jarek
Adam Pietrasiewicz
2006-06-27 06:17:44 UTC
W poniedziałek 26-czerwca-2006 o godzinie 21:07:27 Jarosław Sokołowski
napisał/a
Post by Jarosław Sokołowski
W ogóle stratą czasu jest przedmiot,
który ma uczyć "obsługi komputera" zamiast *posługiwania się komputerem*.
A tego można nauczyć tylko na lekcjach polskiego, matematyki, fizyki,
biologii itp.
Oczywiscie to jest racja. Miałem przyjemność (naprawdę!) być
nauczycielem tego przedmiotu w jednym z warszawskich liceów i jak
zobaczyłem zalecany program, to go wyrzuciłem.

Uczyłem tego, jak to fziała, uczyłem tworzenia algorytmów, uczyłem
nieco historii informatyki, uczyłem o tym, jak działa Internet.

Miałem uwagi na ten temat ze strony dyrekcji (słabe co prawda) i
odpowiadałem, że gdybym miał uczyć tego, co było w programie, to aby
wszystko było logiczne uczniowie trzecich i czwartych klas powinni
również w szkole uczyć się prowadzenia samochodu - równie
rozpowszechniony co komputer, a umiejętność prowadzenia jest równie,
jak nie bardziej potrzebna co umiejęjętność klikania.
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
Jarosław Sokołowski
2006-06-27 08:02:31 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
W ogóle stratą czasu jest przedmiot, który ma uczyć "obsługi
komputera" zamiast *posługiwania się komputerem*. A tego można
nauczyć tylko na lekcjach polskiego, matematyki, fizyki,
biologii itp.
Oczywiscie to jest racja. Miałem przyjemność (naprawdę!) być
nauczycielem tego przedmiotu w jednym z warszawskich liceów
i jak zobaczyłem zalecany program, to go wyrzuciłem.
Uczyłem tego, jak to fziała, uczyłem tworzenia algorytmów, uczyłem
nieco historii informatyki, uczyłem o tym, jak działa Internet.
Oglądałem jakiś program nauczania, zdaje się, że było tam "o tym,
jak to działa, o tworzeniu algorytmów i o historii informatyki".
Nadal jednak jestem przekonany, że *istnienie* takiego przedmitu
nauczania jest szkodliwe.

Załóżmy, że pojawia się dobry i użyteczny (komputerowy) program
dydaktyczny. Niech będzie, że do biologii. Nauczycielka od biologii
komputera się boi, nie ma komputerów w swojej pracowni, a tak
w ogóle, kto to słyszał by na biologii używać komputerów. W pokoju
nauczycielskim łapie więc pana Adama od informatyki. "Panie Adamie,
byłam w Barcelonie na konferencji <<Komputer w nauczaniu biologii>>.
Ludzie z Mediolanu zrobili za unijne pieniądze taki znakomity program
z symulacjami genetycznymi. Dam panu płytę, może pokaże pan to na
swoich lekcjach." Panu Adamowi oczywiście w to graj, bo ileż można
o tym samym mówić na lekcji. Dzieciaki już w podstawówce miały
o tworzeniu algorytmów, później algorytmologię utrwalały sobie
w gimnazjum. A teraz w liceum, nie wiedzieć czemu w czasie
interesującego wykładu o sortowaniu bąbelkowym grają w sapera.
Znakomity pomysł z tą płytą od pani Marzeny -- jak raz będzie można
na lekcji poćwiczyć proces instalacji.

Już kilkanaście lat "wprowadzamy komputery do szkoły". Tylko -- zdaje
się -- wszystkim umknęło, że nie chodzi o to by wprowadzać, tylko
by wprowadzić. Psu na budę mediolańskie symulacje zmienności fenotypu,
jeśli uczeń nie ma pod ręką nauczyciela przedmiotu, z którym mógłby
porozmawiać o swoich spostrzeżeniach. Na grzyba uczniom kolejny
algorytm sortowania, lepiej by im zrobiło pokazanie na lekcji
matematyki w czym komputer może zastąpić człowieka a w czym nie.

-- Jarek

PS
Wszelka zbieżność imion jest czysto przypadkowa.
Adam Pietrasiewicz
2006-06-27 09:33:08 UTC
We wtorek 27-czerwca-2006 o godzinie 10:02:31 Jarosław Sokołowski
napisał/a
Post by Jarosław Sokołowski
A teraz w liceum, nie wiedzieć czemu w czasie
interesującego wykładu o sortowaniu bąbelkowym grają w sapera.
Znakomity pomysł z tą płytą od pani Marzeny -- jak raz będzie można
na lekcji poćwiczyć proces instalacji.
Na moich lekcjach nie było problemu z grą w sapera, bo u mnie się
prawie nie włączało komputerów. Nigdy nie uważałem, że należy uczyć
dzieci instalacji programów i takich tam.

Nie byłem "panem od techniki" zajmującym się nauką "obsługi komputera"
i to może dlatego było u mnie inaczej. Nauczanie było moim hobby (bo
przecież nie dla pieniędzy to robiłem) a jestem od 20 lat analitykiem
systemów informatycznych i z tego tak naprawdę żyję. A mogłem fajne
rzeczy robić, bo uczyłem w dobrym liceum, gdzie miałem dzieciaki na
poziomie i nie musiałem się użerać z nikim.
Post by Jarosław Sokołowski
Już kilkanaście lat "wprowadzamy komputery do szkoły". Tylko -- zdaje
się -- wszystkim umknęło, że nie chodzi o to by wprowadzać, tylko
by wprowadzić. Psu na budę mediolańskie symulacje zmienności fenotypu,
jeśli uczeń nie ma pod ręką nauczyciela przedmiotu, z którym mógłby
porozmawiać o swoich spostrzeżeniach. Na grzyba uczniom kolejny
algorytm sortowania, lepiej by im zrobiło pokazanie na lekcji
matematyki w czym komputer może zastąpić człowieka a w czym nie.
Ale algorytm sortowania, który robi sie z pomocą uczniów, którzy sami
się sortują może być fajną zabawą i zwiększa umiejętność
uporządkowanego podejścia do problemów - różnych problemów.

Opowiedzenie o historii informatyki zwiększa kulturę ogólną, a ja
uczyłem w liceum OGÓLNOKSZTAŁCĄCYM, które ma kształcić kulturę
ogólną.

Uważam jednakowóż, że ogólnie nauka "obsługi komputera" jest bez
sensu, a realizowanie jej powinno logicznie pociągnąć za sobą kurs
prawa jazdy w liceum.
Post by Jarosław Sokołowski
Wszelka zbieżność imion jest czysto przypadkowa.
Nie wątpię.
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
Jarosław Sokołowski
2006-06-27 13:00:48 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Ale algorytm sortowania, który robi sie z pomocą uczniów, którzy
sami się sortują może być fajną zabawą i zwiększa umiejętność
uporządkowanego podejścia do problemów - różnych problemów.
Opowiedzenie o historii informatyki zwiększa kulturę ogólną, a ja
uczyłem w liceum OGÓLNOKSZTAŁCĄCYM, które ma kształcić kulturę
ogólną.
Opowiadanie o wielu różnych rzeczach zwiększa kulturę ogólną,
historia informatyki nie jest wyjątkiem. Samosortowanie też pomysł
niezgorszy, podobnie jak samodysocjacja na lekcji chemii. Ale to nie
wypełni całego programu. Ze szkolną "informatyką" jest trochę jak ze
szkolnym "patriotyzmem". Jedno i drugie jest "tak ważną sprawą, że
zasługuje na osobny przedmiot". Różnym porąbańcom się wydaje, że jak
osobny przedmiot, to od razu lepiej. Guzik prawda.

Jarek

PS
Też mam za sobą podobny "epizod edukacyjny". Też w liceum i też
w dobrym. I wrażenia poniekąd podobne, pozytywne. Stąd wiem, że się
da. Ale czy warto *właśnie w ten sposób*? I czy nie da się inaczej?
Bo nauczycielom, mimo że zarabiają znacznie więcej "niż ustawa
przewiduje", nie chce się nauczyć "komputerologii" i dydaktycznie
jej stosować. Trochę w związku z tym wątpię w możliwość zmian.

PPS
Prawo jazdy uzyskałem w liceum ogólnokształcącym. Na kursach
zorganizowanych przez szkołę. Nie jest to zły pomysł.
--
...Gdy usłyszeli to co śpiewam dwaj patrioci zawodowi,
zaraz pytają kapucynów o mój kręgosłup ideowy,
a tamci, że ja sodomita, pół Żyd, pół złodziej i artysta...
Na nazwy i na znaki sram, nie fetysz granic mnie tu trzyma,
lecz miejsca i w tych miejscach przyjaźń. I w Polsce z tym nie jestem sam...
Artur
2006-06-25 22:10:15 UTC
Post by Michal Jankowski
Post by Artur
http://grzegorj.w.interia.pl/gram/isopl/osobl.html
Naprawdę mówi się "Ełropa"? Ja w każdym razie tak nie mówię.
A jak?
Post by Michal Jankowski
Poza tym nie uważam, żeby likwidacja "ó" i "rz" pomogła w nauce
języka.
To masz inny pogląd na tę sprawę niż prof. Mańczak, a co gorsza niż
stokrotka :). Ja niestety też przez ó i rz swoje w szkole wycierpiałem.
Post by Michal Jankowski
"może" -> "morski" (ale "zboże"->"zbożowy")? "wuz" -> "wozak"
(ale "luz" -> "luzak")? Trzeba się będzie uczyć osobno pisowni nowej
(żeby zapisać) i historycznej (żeby umieć odmienić i tworzyć formy
pochodne).
To analfabeci nie umieją odmieniać?
Post by Michal Jankowski
Natomiast "razem czy osobno" rzeczywiście zasługuje na
uporządkowanie. No i to nieszczęsne -ii.
A tu zgoda.
JAMAR
2006-06-25 23:05:59 UTC
Post by Artur
Post by Michal Jankowski
Poza tym nie uważam, żeby likwidacja "ó" i "rz" pomogła w nauce
języka.
To masz inny pogląd na tę sprawę niż prof. Mańczak, a co gorsza niż
stokrotka :). Ja niestety też przez ó i rz swoje w szkole wycierpiałem.
Czy poglądy Pana Profesora są tu powszechnie znane? Wypadałoby je
przytoczyć!
Post by Artur
Post by Michal Jankowski
"może" -> "morski" (ale "zboże"->"zbożowy")? "wuz" -> "wozak"
(ale "luz" -> "luzak")? Trzeba się będzie uczyć osobno pisowni nowej
(żeby zapisać) i historycznej (żeby umieć odmienić i tworzyć formy
pochodne).
To analfabeci nie umieją odmieniać?
Umiom: te ręce, tymi rękamy; nogamy; lypa; blysko; Świat, Światu (Nowego);
cięgiem mi przeszkodzosz; ino mi cióng, zdejm szkarpyty i wyjm rynke zes
nosa...

Każda pisownia musi być umowna, nie może być fonetyczna, bo byłaby zbyt
skomplikowana, a po wtóre niepowtarzalna. Nie dałoby się stworzyć
słowników.Możemy pisać: krowa i kruf, i krufka (ale poznaniak słyszy to jako
kruwka!) i kruwek, ale czy to naprawdę jest łatwiejsze?. Pismo chińskie jest
zrozumiałe dla wszystkich Chińczyków, ale mowa - nie. W polskim podobnie:
istnieje duże zróżnicowanie regionalne wymowy. Słowniki służą pośrednio jej
wyrównaniu. Jedną konwencję pisowni (morfologiczną) możemy zastąpić inną
(fonetyczną), ale i tak nie będziemy pisać, jak mówimy i słyszymy, ale tak
jak zapiszą to w słowniku normatywnym.

--
Pozdrawiam
Janusz
zbihniew
2006-06-25 23:51:17 UTC
Post by JAMAR
Każda pisownia musi być umowna, nie może być fonetyczna, bo byłaby zbyt
skomplikowana, a po wtóre niepowtarzalna. Nie dałoby się stworzyć
słowników.Możemy pisać: krowa i kruf, i krufka (ale poznaniak słyszy to jako
kruwka!)
Jako poznaniak z poznańskiego domu, śmiem twierdzić, że to zjawisko już
niestety zniknęło. Jeśli nawet jest jakieś udźwięcznienie, to musi być
bardzo słabe.
JAMAR
2006-06-26 00:58:35 UTC
Post by zbihniew
Post by JAMAR
Każda pisownia musi być umowna, nie może być fonetyczna, bo byłaby zbyt
skomplikowana, a po wtóre niepowtarzalna. Nie dałoby się stworzyć
słowników.Możemy pisać: krowa i kruf, i krufka (ale poznaniak słyszy to jako
kruwka!)
Jako poznaniak z poznańskiego domu, śmiem twierdzić, że to zjawisko już
niestety zniknęło. Jeśli nawet jest jakieś udźwięcznienie, to musi być
bardzo słabe.
Prawda: słabe, ale JEST!
W wyrazach: kwit, kwiat lub kwiecie - jest wyraźne, nie jest to więc kfit,
kfiat ani kfiecie. Poznaniak z warszawiakiem w takiej pisowni by się nie
zrozumieli, musieliby mieć słownik dwujęzyczny!

--
Janusz

PS W 1956 r. obserwowałem z okien mieszkania czołg T-34 stojący na
skrzyżowaniu Mickiewicza, Poznańskiej, Jeżyckiej i Norwida - przed obecnym
szpitalem Fr. Raszei.
zbihniew
2006-06-26 09:06:38 UTC
Post by JAMAR
Prawda: słabe, ale JEST!
W wyrazach: kwit, kwiat lub kwiecie - jest wyraźne, nie jest to więc kfit,
kfiat ani kfiecie. Poznaniak z warszawiakiem w takiej pisowni by się nie
zrozumieli, musieliby mieć słownik dwujęzyczny!
Nie mogę się zgodzić. Dla mnie jest to w wymowie przede wszystkim
"kfiat" i naokoło siebie nie słyszę innej wymowy, choć jestem świadomy,
że teoretycznie jest to cecha wymowy poznańskiej. Połączenia /kv/
nauczyłem się dopiero ucząc się rosyjskiego - chociaż u Rosjan /v/
często przechodzi w coś zbliżonego do /w/.
Post by JAMAR
PS W 1956 r. obserwowałem z okien mieszkania czołg T-34 stojący na
skrzyżowaniu Mickiewicza, Poznańskiej, Jeżyckiej i Norwida - przed obecnym
szpitalem Fr. Raszei.
Ja jednak pochodzę z młodszego pokolenia (może stąd różnica w
postrzeganiu tych dźwięków). Mój dziadek zdejmował zagłuszarki RWE -
przy okazji poproszę go o przeczytanie tych słów - może udźwięcznienie
zachowało się w jego wymowie, choć do tej pory tego nie zauważyłem.
Jamar
2006-06-26 09:27:43 UTC
Post by zbihniew
Post by JAMAR
Prawda: słabe, ale JEST!
W wyrazach: kwit, kwiat lub kwiecie - jest wyraźne, nie jest to więc kfit,
kfiat ani kfiecie. Poznaniak z warszawiakiem w takiej pisowni by się nie
zrozumieli, musieliby mieć słownik dwujęzyczny!
Nie mogę się zgodzić. Dla mnie jest to w wymowie przede wszystkim
"kfiat" i naokoło siebie nie słyszę innej wymowy, choć jestem świadomy,
że teoretycznie jest to cecha wymowy poznańskiej. Połączenia /kv/
nauczyłem się dopiero ucząc się rosyjskiego - chociaż u Rosjan /v/
często przechodzi w coś zbliżonego do /w/.
To by musiał rozstrzygać ktoś wyćwiczony w fonologii i pochodzący z obszaru
gwar ubezdźwięczniających takie połączenia )i to jeszcze inteligent w
pierwszym pokoleniu)...
--
Janusz
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
zbihniew
2006-06-26 11:32:11 UTC
Post by Jamar
To by musiał rozstrzygać ktoś wyćwiczony w fonologii i pochodzący z obszaru
gwar ubezdźwięczniających takie połączenia )i to jeszcze inteligent w
pierwszym pokoleniu)...
Prawdopodobnie wystarczyłoby przenalizowanie spektrogram nagrania.
Spektrogram najprościej chyba uzyskać przy pomocy darmowego programu Praat.
zbihniew
2006-06-25 23:20:37 UTC
Post by Artur
Post by Michal Jankowski
"może" -> "morski" (ale "zboże"->"zbożowy")? "wuz" -> "wozak"
(ale "luz" -> "luzak")? Trzeba się będzie uczyć osobno pisowni nowej
(żeby zapisać) i historycznej (żeby umieć odmienić i tworzyć formy
pochodne).
To analfabeci nie umieją odmieniać?
Sądzę, że chodzi o ludzi, którzy nie nauczyli się polskiego w
dzieciństwie. Myślę, że jednak język z nową pisownią byłby do
opanowania. W końcu czeski nie rozróżnia "ó" od "u" w pisowni, a "u" w
odmianie czasem przechodzi w "o".
Michal Jankowski
2006-06-26 06:36:11 UTC
Post by zbihniew
opanowania. W końcu czeski nie rozróżnia "ó" od "u" w pisowni, a "u" w
odmianie czasem przechodzi w "o".
A "ů" to czasem nie w czeskim właśnie jest?

MJ
zbihniew
2006-06-26 09:08:55 UTC
Post by Michal Jankowski
Post by zbihniew
opanowania. W końcu czeski nie rozróżnia "ó" od "u" w pisowni, a "u" w
odmianie czasem przechodzi w "o".
A "ů" to czasem nie w czeskim właśnie jest?
Słuszna uwaga. W takim razie mój komentarz był zupełnie niepotrzebny.
zbihniew
2006-06-25 23:23:59 UTC
Post by Michal Jankowski
Post by Artur
http://grzegorj.w.interia.pl/gram/isopl/osobl.html
Naprawdę mówi się "Ełropa"? Ja w każdym razie tak nie mówię.
Myślę, że to tylko kwestia opisu. Jeśli zdefiniujemy "ł" jako "u"
niesylabotwórcze, to trudno się nie zgodzić, że słowo "Europa" tak
właśnie się wymawia. Ewentualnie możemy mówić o dyftongu, w którym to
jednak "e" dominuje. Ale powtarzam, moim zdaniem, jest to tylko kwestia
opisu.
Michal Jankowski
2006-06-26 06:39:37 UTC
Post by zbihniew
Myślę, że to tylko kwestia opisu. Jeśli zdefiniujemy "ł" jako "u"
niesylabotwórcze, to trudno się nie zgodzić, że słowo "Europa" tak
właśnie się wymawia.
A otóż ja się właśnie nie zgodzę. E-u-ro-pa. 4 zgłoski i nijak
inaczej.

Owszem, au-to, dwie.

MJ
zbihniew
2006-06-26 09:12:11 UTC
Post by Michal Jankowski
Post by zbihniew
Myślę, że to tylko kwestia opisu. Jeśli zdefiniujemy "ł" jako "u"
niesylabotwórcze, to trudno się nie zgodzić, że słowo "Europa" tak
właśnie się wymawia.
A otóż ja się właśnie nie zgodzę. E-u-ro-pa. 4 zgłoski i nijak
inaczej.
Chyba że w ten sposób. Rozumiem, że pomiędzy "e", a "u" jest jeszcze
zwarcie krtaniowe. Ciekawa wymowa - czy jest dla niej jakieś teoretyczne
uzasadnienie, czy to tylko efekt własnej fantazji? (Poważnie pytam.)
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 16:57:28 UTC
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 18:35:07 Michał Wasiak
napisał/a
Post by Michał Wasiak
Trudno nazwać to wyjątkami, skoro nie ma reguły. Dwa
przykłady, które pozwolą Ci znaleźć niezmierzone mnóstwo
podobnych: {dania, Dania}, {gęś, tępy, myślę, wzięli}
dania i Dania faktycznie, ale {gęś, tępy, myślę, wzięli}? O co
chodzi?
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 17:01:51 UTC
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 18:57:28 Adam Pietrasiewicz
napisał/a
Post by Adam Pietrasiewicz
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 18:35:07 Michał Wasiak
napisał/a
Post by Michał Wasiak
Trudno nazwać to wyjątkami, skoro nie ma reguły. Dwa
przykłady, które pozwolą Ci znaleźć niezmierzone mnóstwo
podobnych: {dania, Dania}, {gęś, tępy, myślę, wzięli}
dania i Dania faktycznie, ale {gęś, tępy, myślę, wzięli}? O co
chodzi?
A z tą Danią i daniami to właściwie tylko kwestia akcentu... A nie
innej wymowy...
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
JAMAR
2006-06-25 17:06:04 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
A z tą Danią i daniami to właściwie tylko kwestia akcentu... A nie
innej wymowy...
Nie: Dania -> dańja, dania -> dańa

--
Janusz
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 17:19:19 UTC
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 19:06:04 JAMAR napisał/a
Post by JAMAR
Post by Adam Pietrasiewicz
A z tą Danią i daniami to właściwie tylko kwestia akcentu... A nie
innej wymowy...
Nie: Dania -> dańja, dania -> dańa
Tak, ale tutaj róznica jest o wiele mniejsza niż w wyjątkach, które
podałem (mierzić, marznąć).

A właśnie o tych wyjątkach jest mowa.
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
JAMAR
2006-06-25 17:28:12 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Post by JAMAR
Post by Adam Pietrasiewicz
A z tą Danią i daniami to właściwie tylko kwestia akcentu... A nie
innej wymowy...
Nie: Dania -> dańja, dania -> dańa
Tak, ale tutaj róznica jest o wiele mniejsza niż w wyjątkach, które
podałem (mierzić, marznąć).
A właśnie o tych wyjątkach jest mowa.
To nie są żadne wyjątki: po prostu "tutejsze" rz to są dwie litery i dwie
głoski, a istnieje też "dwuznak" rz oznaczający jedną głoskę!

--
Janusz
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 17:37:20 UTC
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 19:28:12 JAMAR napisał/a
Post by JAMAR
To nie są żadne wyjątki: po prostu "tutejsze" rz to są dwie litery i dwie
głoski, a istnieje też "dwuznak" rz oznaczający jedną głoskę!
No więc ja o tym mówię. Regułą jest, że "rz" czytamy jako "ż" poza
kilkoma wyjątkami.

Szukam takich związanych z innymi znakami. Ciekaw jestem, czy jest ich
dużo.
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
JAMAR
2006-06-25 17:48:25 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Szukam takich związanych z innymi znakami. Ciekaw jestem, czy jest ich
dużo.
We francuskim też są takie "reguły", które pozwalają domyślić Sie
prawidłowej wymowy, a że raz po raz trafi się wyjątek - toż to tak jak w
polskim!
--
Janusz
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 17:56:01 UTC
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 19:48:25 JAMAR napisał/a
Post by JAMAR
Post by Adam Pietrasiewicz
Szukam takich związanych z innymi znakami. Ciekaw jestem, czy jest ich
dużo.
We francuskim też są takie "reguły", które pozwalają domyślić Sie
prawidłowej wymowy, a że raz po raz trafi się wyjątek - toż to tak jak w
polskim!
Oczywiście, ze są reguły, ale niektóre, jak widać są o wiele bardziej
elastyczne niż w polskim.

Podobnie jest z czytanie niektórych nazwisk po francusku. Mam kumpla,
który nazywa się Bermes. Wbrew ogólnie przyjetym regułom w języku
francuskim, które nakazywałyby czytać to "Berm" czyta się to
"Bermes".

Oznacza to, że nie ma tam jednoznacznych reguł obowiązujacych
wszystkie słowa. W polskim, poza, jak widać BARDZO NIELICZNYMI
wyjątkami takie reguły są.
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
stokrotka
2006-06-26 10:32:54 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
No więc ja o tym mówię. Regułą jest, że "rz" czytamy jako "ż" poza
kilkoma wyjątkami.
Szukam takich związanych z innymi znakami. Ciekaw jestem, czy jest ich
dużo.
Regułą jest , że "rz" czytamy najczęściej jako "sz",
a w mniejszej połowie:) jako "ż"
--
( tekst w nowej ortografi: ó->u , ch->h ,rz->sz lub ż)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny,
nażucany bezmyślnie następnym pokoleniom.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
JAMAR
2006-06-25 17:04:18 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Post by Michał Wasiak
podobnych: {dania, Dania}, {gęś, tępy, myślę, wzięli}
dania i Dania faktycznie, ale {gęś, tępy, myślę, wzięli}? O co
chodzi?
gęś -> gęś, tępy -> tempy, myślę -> myśle, wzięli - wzieli

--
Janusz
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 17:17:53 UTC
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 19:04:18 JAMAR napisał/a
Post by JAMAR
Post by Adam Pietrasiewicz
Post by Michał Wasiak
podobnych: {dania, Dania}, {gęś, tępy, myślę, wzięli}
dania i Dania faktycznie, ale {gęś, tępy, myślę, wzięli}? O co
chodzi?
gęś -> gęś, tępy -> tempy, myślę -> myśle, wzięli - wzieli
ja nie wymawiam tempy, myśle i wzieli...

Ponadto, tak jak napisałem, chodzi o to, że znajomość zasad pozwala
przeczytać poprawnie każde hasło w słowniku. Po polsku.
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
Michał Wasiak
2006-06-25 17:22:43 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Post by JAMAR
Post by Adam Pietrasiewicz
Post by Michał Wasiak
podobnych: {dania, Dania}, {gęś, tępy, myślę, wzięli}
dania i Dania faktycznie, ale {gęś, tępy, myślę, wzięli}? O co
chodzi?
gęś -> gęś, tępy -> tempy, myślę -> myśle, wzięli - wzieli
ja nie wymawiam tempy, myśle i wzieli...
To źle. A jak?
Post by Adam Pietrasiewicz
Ponadto, tak jak napisałem, chodzi o to, że znajomość zasad pozwala
przeczytać poprawnie każde hasło w słowniku. Po polsku.
Wiem, że chodzi, ale już dostałeś przykłady, że to
nie jest prawda.
--
Michał Wasiak
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 18:17:10 UTC
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 19:22:43 Michał Wasiak
napisał/a
Post by Michał Wasiak
Post by Adam Pietrasiewicz
ja nie wymawiam tempy, myśle i wzieli...
To źle. A jak?
Siedzę sobie przed ekranem i mówię "TĘPY". Po czym mówię "TEMPY". I
słyszę, że to nie brzmi tak samo.
Post by Michał Wasiak
Post by Adam Pietrasiewicz
Ponadto, tak jak napisałem, chodzi o to, że znajomość zasad pozwala
przeczytać poprawnie każde hasło w słowniku. Po polsku.
Wiem, że chodzi, ale już dostałeś przykłady, że to
nie jest prawda.
Trzy przykłady jak narazie mamy... Niewiele.
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
Michał Wasiak
2006-06-25 18:34:13 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 19:22:43 Michał Wasiak
napisał/a
Post by Michał Wasiak
Post by Adam Pietrasiewicz
ja nie wymawiam tempy, myśle i wzieli...
To źle. A jak?
Siedzę sobie przed ekranem i mówię "TĘPY". Po czym mówię "TEMPY". I
słyszę, że to nie brzmi tak samo.
Pewno że nie. Przecież o tym mówimy.
Post by Adam Pietrasiewicz
Post by Michał Wasiak
Post by Adam Pietrasiewicz
Ponadto, tak jak napisałem, chodzi o to, że znajomość zasad pozwala
przeczytać poprawnie każde hasło w słowniku. Po polsku.
Wiem, że chodzi, ale już dostałeś przykłady, że to
nie jest prawda.
Trzy przykłady jak narazie mamy... Niewiele.
Na podstawie tego możesz znaleźć mnóstwo podobnych.
A słowa 'mieć' i 'miedź' wymawiasz tak samo (nie chodzi
mi o ostatnią głoskę)? Masz też oklepane przykłady jak
{jabłko, jabłoń}, {pięćdziesiąt, pięć},
{sześćset, sześć}.
--
Michał Wasiak
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 18:45:12 UTC
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 20:34:13 Michał Wasiak
napisał/a
Post by Michał Wasiak
Na podstawie tego możesz znaleźć mnóstwo podobnych.
A słowa 'mieć' i 'miedź' wymawiasz tak samo (nie chodzi
mi o ostatnią głoskę)? Masz też oklepane przykłady jak
{jabłko, jabłoń}, {pięćdziesiąt, pięć},
{sześćset, sześć}.
Ja rozumiem, co tu piszesz, ale oczywiście nie ma to nic wspólnego z
tematem, który zapoczątkował ten wątek.
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
Michał Wasiak
2006-06-25 18:57:14 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 20:34:13 Michał Wasiak
napisał/a
Post by Michał Wasiak
Na podstawie tego możesz znaleźć mnóstwo podobnych.
A słowa 'mieć' i 'miedź' wymawiasz tak samo (nie chodzi
mi o ostatnią głoskę)? Masz też oklepane przykłady jak
{jabłko, jabłoń}, {pięćdziesiąt, pięć},
{sześćset, sześć}.
Ja rozumiem, co tu piszesz, ale oczywiście nie ma to nic wspólnego z
tematem, który zapoczątkował ten wątek.
To przeczytaj, co napisałeś na początku, bo chyba
zapomniałeś. A może sformułujesz zasadę, która obejmie
te przypadki? Oczywiście inną niż przyporządkowanie
każdemu wyrazowi jego wymowy.
--
Michał Wasiak
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 19:02:13 UTC
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 20:57:14 Michał Wasiak
napisał/a
Post by Michał Wasiak
Post by Adam Pietrasiewicz
Ja rozumiem, co tu piszesz, ale oczywiście nie ma to nic wspólnego z
tematem, który zapoczątkował ten wątek.
To przeczytaj, co napisałeś na początku, bo chyba
zapomniałeś. A może sformułujesz zasadę, która obejmie
te przypadki? Oczywiście inną niż przyporządkowanie
każdemu wyrazowi jego wymowy.
Rozpocząłem wątek od stwierdzenia, że pozawszy zasady wymowy mozna
przeczytać poprawnie każde słowo po polsku. Id tego są wyjątki,
których narazie znalazłem ja sam dwa, a inni dyskutanci kolejne dwa,
mniej ewidentne.

I to tyle.
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
JAMAR
2006-06-25 22:18:17 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Post by Michał Wasiak
Post by Adam Pietrasiewicz
Ja rozumiem, co tu piszesz, ale oczywiście nie ma to nic wspólnego z
tematem, który zapoczątkował ten wątek.
To przeczytaj, co napisałeś na początku, bo chyba
zapomniałeś. A może sformułujesz zasadę, która obejmie
te przypadki? Oczywiście inną niż przyporządkowanie
każdemu wyrazowi jego wymowy.
Rozpocząłem wątek od stwierdzenia, że pozawszy zasady wymowy mozna
przeczytać poprawnie każde słowo po polsku. Id tego są wyjątki,
których narazie znalazłem ja sam dwa, a inni dyskutanci kolejne dwa,
mniej ewidentne.
I to tyle.
Jak to było po łacinie?
O sancta simplicitas!

--
Janusz
JAMAR
2006-06-25 22:13:33 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Post by Michał Wasiak
Post by Adam Pietrasiewicz
Ponadto, tak jak napisałem, chodzi o to, że znajomość zasad pozwala
przeczytać poprawnie każde hasło w słowniku. Po polsku.
Wiem, że chodzi, ale już dostałeś przykłady, że to
nie jest prawda.
Trzy przykłady jak narazie mamy... Niewiele.
NIEWIELE?
Koledzy i Żanki!
Kolega PP jest chyba kopyrajterem, albo przyczynkarzem naukAwym!
Apage Satanas!

--
Janusz
Stefan Sokolowski
2006-06-26 16:12:49 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Siedzę sobie przed ekranem i mówię "TĘPY". Po czym mówię "TEMPY". I
słyszę, że to nie brzmi tak samo.
To jeszcze sobie wymów przed tym ekranem ,,TEMPO'' i ,,TĘGI''. Które
z tych słów ma wymowę bliższą wymowie słowa ,,TĘPY''?

U mnie zdecydowanie bliżej jest od ,,tępy'' do ,,tempo'' niż od
,,tępy'' do ,,tęgi''. Za to ,,tęgi'' jest całkiem niedaleko od
,,stenga''.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
JAMAR
2006-06-25 17:52:35 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Post by JAMAR
gęś -> gęś, tępy -> tempy, myślę -> myśle, wzięli - wzieli
ja nie wymawiam tempy, myśle i wzieli...
Jeśli to prawda, to znaczy że polskiej wymowy nie znasz! Jedyną wątpliwość
mogłeś mieć przy "myśle", gdyż możliwa jest tam lekka nosówka na końcu.
Wymowy uczyłeś się widać nie na podstawie żywego języka, lecz nieprawdziwych
zasad z nauczania szkolnego!

--
Janusz
Jarosław Sokołowski
2006-06-25 18:15:57 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Post by JAMAR
gęś -> gęś, tępy -> tempy, myślę -> myśle, wzięli - wzieli
ja nie wymawiam tempy, myśle i wzieli...
Opowieść taką znam zasłyszaną, o uczeniu Francuza polskiego.
Zapamiętywał sobie ów Francuz wymowę polskich słów przez
skojarzenia z brzmieniem słów po francusku. "Myślę" brzmiało
mu tak jak francuskie "Michelin". Tylko jak przyszło co do czego,
to mu się firmy oponiarskie pomyliły i powiedział "ja pirelli".
--
Jarek
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 18:21:32 UTC
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 20:15:57 Jarosław Sokołowski
napisał/a
Post by Jarosław Sokołowski
Opowieść taką znam zasłyszaną, o uczeniu Francuza polskiego.
Zapamiętywał sobie ów Francuz wymowę polskich słów przez
skojarzenia z brzmieniem słów po francusku. "Myślę" brzmiało
mu tak jak francuskie "Michelin". Tylko jak przyszło co do czego,
to mu się firmy oponiarskie pomyliły i powiedział "ja pirelli".
Niezłe!

A ja poznałem Francuzów, którzy się polskiego uczyli i po roku nauki z
dumą wierszyk o chrząszczu czytali!
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
Raf :-)
2006-06-26 23:42:37 UTC
Dnia Sun, 25 Jun 2006 20:21:32 +0200, Adam Pietrasiewicz napisał(a) w
Post by Adam Pietrasiewicz
A ja poznałem Francuzów, którzy się polskiego uczyli i po roku nauki z
dumą wierszyk o chrząszczu czytali!
To ja podam cytat z pewnego Niemca, uczącego się polskiego:

Polski to bardzo trudna język!
Ja nigdy nie wiem, czy mam mówić szloik, szlowik czy szlowiek!

Rafał :-)
--
www.myprofile.w.pl
JAMAR
2006-06-25 22:09:58 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
ja nie wymawiam tempy, myśle i wzieli...
Ponadto, tak jak napisałem, chodzi o to, że znajomość zasad pozwala
przeczytać poprawnie każde hasło w słowniku. Po polsku.
Nie pozwala. Na co tysiące takich zasad (bo tyle ich musi być, by ująć
większość przypadków)- w praktyce służą do pisania rozpraw językowych, a nie
nadają się jako wskazówka, "jak wymówić konkretny wyraz hasłowy". A jeszcze
enklityki, proklityki, upodobnienia wewnątrz i na zewnątrz wyrazów...
Prościej jest nauczyć się na pamięć wymowy wszystkich słówek ze słownika!

--
Janusz
Michał Wasiak
2006-06-25 17:04:31 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 18:35:07 Michał Wasiak
napisał/a
Post by Michał Wasiak
Trudno nazwać to wyjątkami, skoro nie ma reguły. Dwa
przykłady, które pozwolą Ci znaleźć niezmierzone mnóstwo
podobnych: {dania, Dania}, {gęś, tępy, myślę, wzięli}
dania i Dania faktycznie, ale {gęś, tępy, myślę, wzięli}? O co
chodzi?
O to, że w tych czterech wyrazach literę 'ę' czyta się na
trzy różne sposoby.
--
Michał Wasiak
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 18:14:59 UTC
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 19:04:31 Michał Wasiak
napisał/a
Post by Michał Wasiak
Post by Adam Pietrasiewicz
dania i Dania faktycznie, ale {gęś, tępy, myślę, wzięli}? O co
chodzi?
O to, że w tych czterech wyrazach literę 'ę' czyta się na
trzy różne sposoby.
Jeśli potrafimy wypowiedzieć "ę", to poprawne przeczytanie teju litery
w tych słowach powoduje poprawne przeczytanie słowa.
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
JAMAR
2006-06-25 22:27:49 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Post by Michał Wasiak
Post by Adam Pietrasiewicz
dania i Dania faktycznie, ale {gęś, tępy, myślę, wzięli}? O co
chodzi?
O to, że w tych czterech wyrazach literę 'ę' czyta się na
trzy różne sposoby.
I tu Michał ma świętą rację!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Post by Adam Pietrasiewicz
Jeśli potrafimy wypowiedzieć "ę", to poprawne przeczytanie teju litery
w tych słowach powoduje poprawne przeczytanie słowa.
Już widzę, że Ty nie potrafisz:
to mają być _trzy_ różne dźwięki, które z racji niedostatku liter w
alfabecie polskim zapisuje się _jedną_ literką "ę".
Z takim słuchem możesz śpiewać hymny państwowe, a nie zabierać głos w
zakresie, za przeproszeniem, fonetyki...

--
Janusz
zbihniew
2006-06-25 23:35:42 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Post by Michał Wasiak
O to, że w tych czterech wyrazach literę 'ę' czyta się na
trzy różne sposoby.
Jeśli potrafimy wypowiedzieć "ę", to poprawne przeczytanie teju litery
w tych słowach powoduje poprawne przeczytanie słowa.
Znam jedną dziewczynę, która wymawia każde "ą" i "ę" z nosówkami*.
Brzmi to dosyć dziwnie. Czy może to być cecha regionalna (spod Szczecina)?


* - Czym są "nosówki"? Czy zgadzacie się, że są to tylne niezaokrąglone
nosowe samogłoski? Jak przedłużę ten dźwięk, to naprawdę nie brzmi, jak
/ŋ/ (a tak twierdził podręcznik mojej znajomej - studentki filmoznawstwa).
JAMAR
2006-06-26 01:12:16 UTC
Post by zbihniew
Znam jedną dziewczynę, która wymawia każde "ą" i "ę" z nosówkami*.
Brzmi to dosyć dziwnie. Czy może to być cecha regionalna (spod Szczecina)?
Regionalna nie, ale typowa dla układu: 'służąca panią', czyli inteligencja w
pierwszym pokoleniu, która mowy uczy się z książek, wiedząc że środowisko
domowe było gwarowe. Typowy przykład: posłowie z partii "chłopskich" -
wymowa hiperpoprawna (tak, Ludku, określa się pewne błędy! wymowy).
Post by zbihniew
* - Czym są "nosówki"? Czy zgadzacie się, że są to tylne niezaokrąglone
nosowe samogłoski?
U mnie są kanciaste, bo mam usunięte migdałki!

Jak przedłużę ten dźwięk, to naprawdę nie brzmi, jak
Post by zbihniew
/ŋ/ (a tak twierdził podręcznik mojej znajomej - studentki filmoznawstwa).
To teraz wiem, czemu w kinach puszczają takie kluŋkry!

Sprawa skomplikowana: nosówek w języku polskim jest dużo więcej, niż się
wydaje. Tylko nie mają odpowiednich znaków w alfabecie (ulubiony tik pewnego
grupowicza - wyrażans - też zawiera tajną nosówkę).

--
Janusz
zbihniew
2006-06-26 09:17:56 UTC
Post by JAMAR
Sprawa skomplikowana: nosówek w języku polskim jest dużo więcej, niż się
wydaje.
Miałem na myśli nosówki najbardziej "nosówkowe w swojej nosówkowości"
(oczywiście w ramach współczesnego języka polskiego) - takie, które
większość czytelników grupy bez oporów zazanaczyłaby jako "ą", czy "ę".
Post by JAMAR
Tylko nie mają odpowiednich znaków w alfabecie (ulubiony tik pewnego
grupowicza - wyrażans - też zawiera tajną nosówkę).
O! I rzeczywiście jest to nosówka, jak się patrzy. Nie to co w "bank"
/baŋk/.
zbihniew
2006-06-25 23:04:08 UTC
Post by Michał Wasiak
Każdy człowiek do pewnego wieku uważa, że w jego języku pisze się
jak czyta.
Myślę, że żaden użytkownik angielskiego jednak w to nie wierzy.
Michał Wasiak
2006-06-26 08:36:37 UTC
Post by zbihniew
Post by Michał Wasiak
Każdy człowiek do pewnego wieku uważa, że w jego języku pisze się
jak czyta.
Myślę, że żaden użytkownik angielskiego jednak w to nie wierzy.
Do czasu nauki pisania pewnie nie ma :) A nawet potem nie
jestem pewny. Dużo zależy od świadomości i umysłowości --
na pewno jest sporo takich, którzy uważają, że Matka
Boska mówiła po angielsku.
--
Michał Wasiak
Leszek L.
2006-06-26 08:59:52 UTC
Moje skromne obycie z francuskim pozwala uwa¿aæ, ¿e
nie widzê powodów, by uwa¿aæ ten jêzyk za gorszy od
polskiego pod tym wzglêdem.
We francuskim te¿ jest prosta zasada, ale trzeba j± odkryæ samodzielnie,
bo podrêczniki j± zazdro¶nie przemilczaj±. Otó¿ wymawia siê wszystkie
samog³oski, jakie zna mowa ludzka (oprócz oczywi¶cie polskiego [y]),
Z WYJ¡TKIEM tych, które s± napisane.

Przyk³ad: oiseau (po francusku "ptak"). Najpierw widzimy, proszê
wycieczki, O oraz I, wiêc oczywi¶cie wymawiamy [UA]. Dalej stoi
czarno na bia³ym E, A, U, wniosek prosty: wymówiæ [O].

Bonne lecture,
Leszek.
JAMAR
2006-06-25 16:59:43 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Tłumaczyłem Francuzom między innymi, że w języku polskim czyta się
"fonetycznie" to znaczy, że po zapoznaniu się z regułami wymowy liter,
zgłosek i grup liter możemy poprawnie przeczytać każde słowo w
słowniku, co oczywiście jest całkowicie odmienne od tego, co mamy w
języku francuskim.
Kompletne nieporozumienie. To jest prawda podawana do wierzenia
pierwszoklasistom na etapie nauczania pisowni w elementarzu Falskiego.
Rzeczywistość jest inna: tylko niektóre słowa mają pisownię fonetyczną, a
inne nie...
Np. koński czyta się kojski, pański -> pajski (mniej więcej, nie chce mi się
szukać specjalnych znaków transkrypcji fonetycznej!), Francuzka ->
francuska, lud -> lut, lód -> lut, mróz -> mrus, twój -> tfuj, wszerz ->
fszesz, jeż -> jesz itd., itp.

Kto nie uczył się polskiego poza pierwszą klasą, to wymawia np. luD, fszeŻ,
co jest jednak nieprawidłowe!

--
Pozdrawiam
Janusz
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 17:15:46 UTC
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 18:59:43 JAMAR napisał/a
Post by JAMAR
Post by Adam Pietrasiewicz
Tłumaczyłem Francuzom między innymi, że w języku polskim czyta się
"fonetycznie" to znaczy, że po zapoznaniu się z regułami wymowy liter,
zgłosek i grup liter możemy poprawnie przeczytać każde słowo w
słowniku, co oczywiście jest całkowicie odmienne od tego, co mamy w
języku francuskim.
Kompletne nieporozumienie. To jest prawda podawana do wierzenia
pierwszoklasistom na etapie nauczania pisowni w elementarzu Falskiego.
Rzeczywistość jest inna: tylko niektóre słowa mają pisownię fonetyczną, a
inne nie...
Np. koński czyta się kojski, pański -> pajski (mniej więcej, nie chce mi się
szukać specjalnych znaków transkrypcji fonetycznej!), Francuzka ->
francuska, lud -> lut, lód -> lut, mróz -> mrus, twój -> tfuj, wszerz ->
fszesz, jeż -> jesz itd., itp.
My chyba się nie rozumiemy.

Poznanie zasad wymowy zgłosek, liter i grup liter pozwala w języku
polskim przeczytać poprawnie właściwie każde hasło w słowniku języka
polskiego.

Zasady są proste i zrozumiałe.

To, że lód czyta się jak lut niczego nie zmienia - oba słowa, znając
zasady wymowy, zostaną przeczytane poprawnie.

Natomiast po francusku nie dość, że nie ma jednoznacznych reguł
dotyczących wymowy liter, zgłosek i grup liter, to mamy słowa, które
są czytane odmiennie w zależności od kontekstu.
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
JAMAR
2006-06-25 18:00:40 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Poznanie zasad wymowy zgłosek, liter i grup liter pozwala w języku
polskim przeczytać poprawnie właściwie każde hasło w słowniku języka
polskiego.
Zasady są proste i zrozumiałe.
Widać nie, skoro nie wymawiasz "tempy".
Post by Adam Pietrasiewicz
To, że lód czyta się jak lut niczego nie zmienia - oba słowa, znając
zasady wymowy, zostaną przeczytane poprawnie.
Natomiast po francusku nie dość, że nie ma jednoznacznych reguł
dotyczących wymowy liter, zgłosek i grup liter, to mamy słowa, które
są czytane odmiennie w zależności od kontekstu.
Zajrzyj do porządnych, akademickich zasad polskiej fonetyki, to utracisz
niewinność!
Weź też pod uwagę, że we francuskim nie ma przypadków deklinacyjnych i
"przypadki" powstają za pomocą słów towarzyszących - tworzących ten
kontekst, który w polskim dają końcówki przypadkowe. Ogranicz więc w polskim
rozumowanie do "jeż - jeża", odłącz końcówki (również zerową) i masz różne
wymowy, mimo jednakowej pisowni...
Ale najpierw zrozum, o czym piszę...

--
Janusz
Adam Pietrasiewicz
2006-06-25 18:06:42 UTC
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 20:00:40 JAMAR napisał/a
Post by JAMAR
Ale najpierw zrozum, o czym piszę...
Myślę oczywiście, że nie jestem w stanie wspiąć się na wyżyny
intelektualne, jakie prezentujesz, gdyż zapewne jestem zbyt tępy, ale
zwrócę ci uwagę na to, że temat inicjujacy wątek był nieco inny.

Pozwolę sobie więc zadać ponownie pytanie:

Których słów obecnych w słowniku człowiek, który poznał zasady
czytania po polsku, nie będzie w stanie przeczytać poprawnie tylko w
oparciu o te zasady?

Mam już "marznąć", "mierzić", "Dania".

Czy jest coś jeszcze?
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
2006-06-25 21:12:50 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Których słów obecnych w słowniku człowiek, który poznał zasady
czytania po polsku, nie będzie w stanie przeczytać poprawnie tylko
w oparciu o te zasady?
"Cis", jeśli uznamy muzyczne znaczenie za słowo (a nie oznaczenie).

"Mania" i "mania" - podobnie do "dania" i "Dania", tylko w drugą
stronę.
--
__("< Marcin Kowalczyk
\__/ ***@knm.org.pl
^^ http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/
JAMAR
2006-06-25 22:43:46 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Których słów obecnych w słowniku człowiek, który poznał zasady
czytania po polsku, nie będzie w stanie przeczytać poprawnie tylko w
oparciu o te zasady?
Mam już "marznąć", "mierzić", "Dania".
Czy jest coś jeszcze?
Te "zasady" to chyba 10 przykazań albo czerwona książeczka!!!
Bo co to za zasady, które nie obejmują dużej grupy wyrazów?
Bo i grupa: maR-Znąć, i grupa: poD-Ziemny, i - oD-Znaczony, i - tĘpy, i -
robiĘ, i - koŃski, i - trĄba i - wySTRZał (wyszczał), trzy (czy)... i
zbierze się pół słownika!

--
Pozdrawiam
Janusz

PS Masz podać przykładów tuzin , mendel czy może kopę?
Leszek L.
2006-06-26 09:16:27 UTC
robiÊ, i - koÑski, i - tr¡ba i - wySTRZa³ (wyszcza³), trzy (czy)... i
zbierze siê pó³ s³ownika!
Nie wiem, o co chodzi z "robiê" i "koñski", ale ja na pewno wymawiam
[wystrza³] i [trzy], przynajmniej je¶li chodzi o u¿ycie broni palnej
i liczbê 3, a nie o wulgaryzm i partyku³ê pytaj±c±.


Pozdrowienia,
L.
stokrotka
2006-06-26 10:35:40 UTC
wymawiam .. [trzy],
Wymawiasz "tży " ? To bardzo trudne."
Raczej "dży" lub, co bardziej prawdopodobne "tszy".
--
( tekst w nowej ortografi: ó->u , ch->h ,rz->sz lub ż)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny,
nażucany bezmyślnie następnym pokoleniom.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Leszek L.
2006-06-27 07:25:41 UTC
Wymawiasz "t¿y " ? To bardzo trudne."
Raczej "d¿y" lub, co bardziej prawdopodobne "tszy".
A to chyba racja, [tszy]. Ja w ogóle taki bardziej szeptaj±cy jestem
i utrata dŒwiêczno¶ci to dla mnie normalka, nie zawsze j± zauwa¿am.

Ale nie [czy]. Mam te¿ okropn± awersjê do [szczelania ze szczelby
do cieczewia w czcinach]. Po prostu czewia siê we mnie przewracaj±.

Pozdrawiam jeszcze tradycyjn± polszczyzn± w ortografii przez dwa i.
Wymawiam mniej wiêcej [w ortografji].
Leszek.
zbihniew
2006-06-25 23:45:43 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 18:59:43 JAMAR napisał/a
Post by JAMAR
Post by Adam Pietrasiewicz
Tłumaczyłem Francuzom między innymi, że w języku polskim czyta się
"fonetycznie" to znaczy, że po zapoznaniu się z regułami wymowy liter,
zgłosek i grup liter możemy poprawnie przeczytać każde słowo w
słowniku, co oczywiście jest całkowicie odmienne od tego, co mamy w
języku francuskim.
Kompletne nieporozumienie. To jest prawda podawana do wierzenia
pierwszoklasistom na etapie nauczania pisowni w elementarzu Falskiego.
Rzeczywistość jest inna: tylko niektóre słowa mają pisownię fonetyczną, a
inne nie...
Np. koński czyta się kojski, pański -> pajski (mniej więcej, nie chce mi się
szukać specjalnych znaków transkrypcji fonetycznej!), Francuzka ->
francuska, lud -> lut, lód -> lut, mróz -> mrus, twój -> tfuj, wszerz ->
fszesz, jeż -> jesz itd., itp.
My chyba się nie rozumiemy.
Poznanie zasad wymowy zgłosek, liter i grup liter pozwala w języku
polskim przeczytać poprawnie właściwie każde hasło w słowniku języka
polskiego.
Zasady są proste i zrozumiałe.
To, że lód czyta się jak lut niczego nie zmienia - oba słowa, znając
zasady wymowy, zostaną przeczytane poprawnie.
Sądzę, że masz rację o tyle, że większość wyrazów czytana według tego,
co uważasz za reguły byłaby nadal zrozumiała, choć wymowa ta nie byłaby
ani poprawna, ani naturalna.

Nawet uczący się języka polskiego (jako obco) nie może sobie pozwoli na
niezaznajomienie z wymową prawidłową, gdyż komunikacja jest zwykle
dwustronna, a warto rozumieć, co się słyszy.