(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Wyjątki od zasad.
JAMAR
2006-06-25 22:15:55 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Post by Michał Wasiak
Post by Adam Pietrasiewicz
Ponadto, tak jak napisałem, chodzi o to, że znajomość zasad pozwala
przeczytać poprawnie każde hasło w słowniku. Po polsku.
Wiem, że chodzi, ale już dostałeś przykłady, że to
nie jest prawda.
Trzy przykłady jak narazie mamy... Niewiele.
NIEWIELE?
Koledzy i Żanki!
Kolega PP jest chyba kopyrajterem, albo przyczynkarzem naukAwym!
Apage Satanas!

--
Janusz
JAMAR
2006-06-25 22:20:39 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Post by Michał Wasiak
Post by Adam Pietrasiewicz
Ja rozumiem, co tu piszesz, ale oczywiście nie ma to nic wspólnego z
tematem, który zapoczątkował ten wątek.
To przeczytaj, co napisałeś na początku, bo chyba
zapomniałeś. A może sformułujesz zasadę, która obejmie
te przypadki? Oczywiście inną niż przyporządkowanie
każdemu wyrazowi jego wymowy.
Rozpocząłem wątek od stwierdzenia, że pozawszy zasady wymowy mozna
przeczytać poprawnie każde słowo po polsku. Id tego są wyjątki,
których narazie znalazłem ja sam dwa, a inni dyskutanci kolejne dwa,
mniej ewidentne.
I to tyle.
Jak to było po łacinie?
O sancta simplicitas!

--
Janusz
JAMAR
2006-06-25 22:30:11 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Post by Michał Wasiak
Post by Adam Pietrasiewicz
dania i Dania faktycznie, ale {gęś, tępy, myślę, wzięli}? O co
chodzi?
O to, że w tych czterech wyrazach literę 'ę' czyta się na
trzy różne sposoby.
I tu Michał ma świętą rację!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Post by Adam Pietrasiewicz
Jeśli potrafimy wypowiedzieć "ę", to poprawne przeczytanie teju litery
w tych słowach powoduje poprawne przeczytanie słowa.
Już widzę, że Ty nie potrafisz:
to mają być _trzy_ różne dźwięki, które z racji niedostatku liter w
alfabecie polskim zapisuje się _jedną_ literką "ę".
Z takim słuchem możesz śpiewać hymny państwowe, a nie zabierać głos w
zakresie, za przeproszeniem, fonetyki...

--
Janusz
JAMAR
2006-06-25 22:46:09 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Których słów obecnych w słowniku człowiek, który poznał zasady
czytania po polsku, nie będzie w stanie przeczytać poprawnie tylko w
oparciu o te zasady?
Mam już "marznąć", "mierzić", "Dania".
Czy jest coś jeszcze?
Te "zasady" to chyba 10 przykazań albo czerwona książeczka!!!
Bo co to za zasady, które nie obejmują dużej grupy wyrazów?
Bo i grupa: maR-Znąć, i grupa: poD-Ziemny, i - oD-Znaczony, i - tĘpy, i -
robiĘ, i - koŃski, i - trĄba i - wySTRZał (wyszczał), trzy (czy)... i
zbierze się pół słownika!

--
Pozdrawiam
Janusz

PS Masz podać przykładów tuzin , mendel czy może kopę?
zbihniew
2006-06-25 23:04:08 UTC
Post by Michał Wasiak
Każdy człowiek do pewnego wieku uważa, że w jego języku pisze się
jak czyta.
Myślę, że żaden użytkownik angielskiego jednak w to nie wierzy.
JAMAR
2006-06-25 23:06:54 UTC
Post by Artur
Post by Michal Jankowski
Poza tym nie uważam, żeby likwidacja "ó" i "rz" pomogła w nauce
języka.
To masz inny pogląd na tę sprawę niż prof. Mańczak, a co gorsza niż
stokrotka :). Ja niestety też przez ó i rz swoje w szkole wycierpiałem.
Czy poglądy Pana Profesora są tu powszechnie znane? Wypadałoby je
przytoczyć!
Post by Artur
Post by Michal Jankowski
"może" -> "morski" (ale "zboże"->"zbożowy")? "wuz" -> "wozak"
(ale "luz" -> "luzak")? Trzeba się będzie uczyć osobno pisowni nowej
(żeby zapisać) i historycznej (żeby umieć odmienić i tworzyć formy
pochodne).
To analfabeci nie umieją odmieniać?
Umiom: te ręce, tymi rękamy; nogamy; lypa; blysko; Świat, Światu (Nowego);
cięgiem mi przeszkodzosz; ino mi cióng, zdejm szkarpyty i wyjm rynke zes
nosa...

Każda pisownia musi być umowna, nie może być fonetyczna, bo byłaby zbyt
skomplikowana, a po wtóre niepowtarzalna. Nie dałoby się stworzyć
słowników.Możemy pisać: krowa i kruf, i krufka (ale poznaniak słyszy to jako
kruwka!) i kruwek, ale czy to naprawdę jest łatwiejsze?. Pismo chińskie jest
zrozumiałe dla wszystkich Chińczyków, ale mowa - nie. W polskim podobnie:
istnieje duże zróżnicowanie regionalne wymowy. Słowniki służą pośrednio jej
wyrównaniu. Jedną konwencję pisowni (morfologiczną) możemy zastąpić inną
(fonetyczną), ale i tak nie będziemy pisać, jak mówimy i słyszymy, ale tak
jak zapiszą to w słowniku normatywnym.

--
Pozdrawiam
Janusz
zbihniew
2006-06-25 23:12:15 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Adam P.
Post by Jarosław Sokołowski
Jest jeszcze takie słowo dwa w jednym -- podrobić. Można pod-robić
czyjś podpis, a można też po-drobić kaczkom chleba. Trochę inaczej
się to chyba wymawia (akcentuje),
A na czym polega różnica?
Pewnie w długości głosek, głównie głoski "d". Tak to sobie wyobrażam,
bo na opisywaniu różnic wymowy się nie znam. Zresztą nie jestem do
końca przekonany co do istnienia tej różnicy.
Nie tyle w długości, co w ilości i jakości spółgłosek. W słowie
dotyczącym ziewania występuje wpierw spółgłoska zwarta /d'/ lub /d/ (i
to jakby jeszcze w pierwszej sylabie), która dopiero przechodzi w
szczelinowe /ź/ (które otwiera drugą sylabę). Między nimi siłą rzeczy
bardzo krótko trwa dźwięk zwarto-szczelinowy.

W drugim zaś słowie jest tylko spółgłoska zwarto-szczelinowa.
Jarosław Sokołowski
2006-06-25 23:15:50 UTC
Post by zbihniew
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Adam P.
A na czym polega różnica?
Pewnie w długości głosek, głównie głoski "d". Tak to sobie wyobrażam,
bo na opisywaniu różnic wymowy się nie znam. Zresztą nie jestem do
końca przekonany co do istnienia tej różnicy.
Nie tyle w długości, co w ilości i jakości spółgłosek. W słowie
dotyczącym ziewania występuje wpierw spółgłoska zwarta /d'/ lub /d/
(i to jakby jeszcze w pierwszej sylabie), która dopiero przechodzi w
szczelinowe /ź/ (które otwiera drugą sylabę). Między nimi siłą rzeczy
bardzo krótko trwa dźwięk zwarto-szczelinowy.
W drugim zaś słowie jest tylko spółgłoska zwarto-szczelinowa.
Bardzo pięknie Pan to ujął. Właśnie o to mi chodziło. Dziękuję.
--
Jarek
zbihniew
2006-06-25 23:18:02 UTC
Post by JAMAR
Post by Adam P.
Z innej beczki: cis (drzewo i dźwięk).
Dodam, że różnie wymawiane: c'-is i c-is.
Ściśle rzecz biorąc, to raczej ts'is (dźwięk) i ts\is (drzewo). Różnica,
jak między polskim "ś" a rosyjskim "сь" (zmiękczonym "s").
zbihniew
2006-06-25 23:20:37 UTC
Post by Artur
Post by Michal Jankowski
"może" -> "morski" (ale "zboże"->"zbożowy")? "wuz" -> "wozak"
(ale "luz" -> "luzak")? Trzeba się będzie uczyć osobno pisowni nowej
(żeby zapisać) i historycznej (żeby umieć odmienić i tworzyć formy
pochodne).
To analfabeci nie umieją odmieniać?
Sądzę, że chodzi o ludzi, którzy nie nauczyli się polskiego w
dzieciństwie. Myślę, że jednak język z nową pisownią byłby do
opanowania. W końcu czeski nie rozróżnia "ó" od "u" w pisowni, a "u" w
odmianie czasem przechodzi w "o".
zbihniew
2006-06-25 23:24:00 UTC
Post by Michal Jankowski
Post by Artur
http://grzegorj.w.interia.pl/gram/isopl/osobl.html
Naprawdę mówi się "Ełropa"? Ja w każdym razie tak nie mówię.
Myślę, że to tylko kwestia opisu. Jeśli zdefiniujemy "ł" jako "u"
niesylabotwórcze, to trudno się nie zgodzić, że słowo "Europa" tak
właśnie się wymawia. Ewentualnie możemy mówić o dyftongu, w którym to
jednak "e" dominuje. Ale powtarzam, moim zdaniem, jest to tylko kwestia
opisu.
zbihniew
2006-06-25 23:35:49 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
Post by Michał Wasiak
O to, że w tych czterech wyrazach literę 'ę' czyta się na
trzy różne sposoby.
Jeśli potrafimy wypowiedzieć "ę", to poprawne przeczytanie teju litery
w tych słowach powoduje poprawne przeczytanie słowa.
Znam jedną dziewczynę, która wymawia każde "ą" i "ę" z nosówkami*.
Brzmi to dosyć dziwnie. Czy może to być cecha regionalna (spod Szczecina)?


* - Czym są "nosówki"? Czy zgadzacie się, że są to tylne niezaokrąglone
nosowe samogłoski? Jak przedłużę ten dźwięk, to naprawdę nie brzmi, jak
/ŋ/ (a tak twierdził podręcznik mojej znajomej - studentki filmoznawstwa).
zbihniew
2006-06-25 23:45:47 UTC
Post by Adam Pietrasiewicz
W niedzielę 25-czerwca-2006 o godzinie 18:59:43 JAMAR napisał/a
Post by JAMAR
Post by Adam Pietrasiewicz
Tłumaczyłem Francuzom między innymi, że w języku polskim czyta się
"fonetycznie" to znaczy, że po zapoznaniu się z regułami wymowy liter,
zgłosek i grup liter możemy poprawnie przeczytać każde słowo w
słowniku, co oczywiście jest całkowicie odmienne od tego, co mamy w
języku francuskim.
Kompletne nieporozumienie. To jest prawda podawana do wierzenia
pierwszoklasistom na etapie nauczania pisowni w elementarzu Falskiego.
Rzeczywistość jest inna: tylko niektóre słowa mają pisownię fonetyczną, a
inne nie...
Np. koński czyta się kojski, pański -> pajski (mniej więcej, nie chce mi się
szukać specjalnych znaków transkrypcji fonetycznej!), Francuzka ->
francuska, lud -> lut, lód -> lut, mróz -> mrus, twój -> tfuj, wszerz ->
fszesz, jeż -> jesz itd., itp.
My chyba się nie rozumiemy.
Poznanie zasad wymowy zgłosek, liter i grup liter pozwala w języku
polskim przeczytać poprawnie właściwie każde hasło w słowniku języka
polskiego.
Zasady są proste i zrozumiałe.
To, że lód czyta się jak lut niczego nie zmienia - oba słowa, znając
zasady wymowy, zostaną przeczytane poprawnie.
Sądzę, że masz rację o tyle, że większość wyrazów czytana według tego,
co uważasz za reguły byłaby nadal zrozumiała, choć wymowa ta nie byłaby
ani poprawna, ani naturalna.

Nawet uczący się języka polskiego (jako obco) nie może sobie pozwoli na
niezaznajomienie z wymową prawidłową, gdyż komunikacja jest zwykle
dwustronna, a warto rozumieć, co się słyszy.
zbihniew
2006-06-25 23:51:24 UTC
Post by JAMAR
Każda pisownia musi być umowna, nie może być fonetyczna, bo byłaby zbyt
skomplikowana, a po wtóre niepowtarzalna. Nie dałoby się stworzyć
słowników.Możemy pisać: krowa i kruf, i krufka (ale poznaniak słyszy to jako
kruwka!)
Jako poznaniak z poznańskiego domu, śmiem twierdzić, że to zjawisko już
niestety zniknęło. Jeśli nawet jest jakieś udźwięcznienie, to musi być
bardzo słabe.
JAMAR
2006-06-26 00:49:20 UTC
Post by zbihniew
Post by JAMAR
Post by Adam P.
Z innej beczki: cis (drzewo i dźwięk).
Dodam, że różnie wymawiane: c'-is i c-is.
Ściśle rzecz biorąc, to raczej ts'is (dźwięk) i ts\is (drzewo). Różnica,
jak między polskim "ś" a rosyjskim "сь" (zmiękczonym "s").
Jeżeli mam być szczery, to tego uściślenia nie rozumiem:
U mnie dywiz nie dzielił, a łączył. Potrzebny był do tego tylko, by w drugim
wyrazie nie uważać 'i' za znak palatalizacji dla 'c'.
Celowo nie stosowałem oznaczenia 'ts' zamiast 'c', bo jest ono mylące, gdy
nie dysponuje się tabelą znaków fonetycznych ze Słownika wymowy polskiej
PWN, Warszawa Kraków 1977 r.
Jest to dość niefortunne oznaczenie:
Dwuznak 'ts' na oznaczenie głoski 'c' w języku polskim, w którym nigdy się
jej nie czyta jako 's' lub 'k', a jednocześnie 'ts' aż się prosi, aby
wymówić je dwugłoskowo?

--
Pozdrawiam
Janusz
JAMAR
2006-06-26 00:59:05 UTC
Post by zbihniew
Post by JAMAR
Każda pisownia musi być umowna, nie może być fonetyczna, bo byłaby zbyt
skomplikowana, a po wtóre niepowtarzalna. Nie dałoby się stworzyć
słowników.Możemy pisać: krowa i kruf, i krufka (ale poznaniak słyszy to jako
kruwka!)
Jako poznaniak z poznańskiego domu, śmiem twierdzić, że to zjawisko już
niestety zniknęło. Jeśli nawet jest jakieś udźwięcznienie, to musi być
bardzo słabe.
Prawda: słabe, ale JEST!
W wyrazach: kwit, kwiat lub kwiecie - jest wyraźne, nie jest to więc kfit,
kfiat ani kfiecie. Poznaniak z warszawiakiem w takiej pisowni by się nie
zrozumieli, musieliby mieć słownik dwujęzyczny!

--
Janusz

PS W 1956 r. obserwowałem z okien mieszkania czołg T-34 stojący na
skrzyżowaniu Mickiewicza, Poznańskiej, Jeżyckiej i Norwida - przed obecnym
szpitalem Fr. Raszei.
JAMAR
2006-06-26 01:14:40 UTC
Post by zbihniew
Znam jedną dziewczynę, która wymawia każde "ą" i "ę" z nosówkami*.
Brzmi to dosyć dziwnie. Czy może to być cecha regionalna (spod Szczecina)?
Regionalna nie, ale typowa dla układu: 'służąca panią', czyli inteligencja w
pierwszym pokoleniu, która mowy uczy się z książek, wiedząc że środowisko
domowe było gwarowe. Typowy przykład: posłowie z partii "chłopskich" -
wymowa hiperpoprawna (tak, Ludku, określa się pewne błędy! wymowy).
Post by zbihniew
* - Czym są "nosówki"? Czy zgadzacie się, że są to tylne niezaokrąglone
nosowe samogłoski?
U mnie są kanciaste, bo mam usunięte migdałki!

Jak przedłużę ten dźwięk, to naprawdę nie brzmi, jak
Post by zbihniew
/ŋ/ (a tak twierdził podręcznik mojej znajomej - studentki filmoznawstwa).
To teraz wiem, czemu w kinach puszczają takie kluŋkry!

Sprawa skomplikowana: nosówek w języku polskim jest dużo więcej, niż się
wydaje. Tylko nie mają odpowiednich znaków w alfabecie (ulubiony tik pewnego
grupowicza - wyrażans - też zawiera tajną nosówkę).

--
Janusz
Michal Jankowski
2006-06-26 06:36:13 UTC
Post by zbihniew
opanowania. W końcu czeski nie rozróżnia "ó" od "u" w pisowni, a "u" w
odmianie czasem przechodzi w "o".
A "ů" to czasem nie w czeskim właśnie jest?

MJ
Michal Jankowski
2006-06-26 06:39:39 UTC
Post by zbihniew
Myślę, że to tylko kwestia opisu. Jeśli zdefiniujemy "ł" jako "u"
niesylabotwórcze, to trudno się nie zgodzić, że słowo "Europa" tak
właśnie się wymawia.
A otóż ja się właśnie nie zgodzę. E-u-ro-pa. 4 zgłoski i nijak
inaczej.

Owszem, au-to, dwie.

MJ
Michał Wasiak
2006-06-26 08:36:37 UTC
Post by zbihniew
Post by Michał Wasiak
Każdy człowiek do pewnego wieku uważa, że w jego języku pisze się
jak czyta.
Myślę, że żaden użytkownik angielskiego jednak w to nie wierzy.
Do czasu nauki pisania pewnie nie ma :) A nawet potem nie
jestem pewny. Dużo zależy od świadomości i umysłowości --
na pewno jest sporo takich, którzy uważają, że Matka
Boska mówiła po angielsku.
--
Michał Wasiak
< Poprzednia strona Następna strona >
Strona 4 z 6