Discussion:
szukam....zapraszam...
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
medea
2009-11-10 18:59:04 UTC
Magde czy Magdę , Karoline czy Karolinę ?? jak to jest z tym e czy ę ?
Szukam + dopełniacz (kogo? czego?), a więc "szukam Magdy, Karoliny".

Zapraszam + biernik (kogo? co?), a więc "zapraszam Magdę, Karolinę".

Końcówka "ę" jest w pisowni, ale w wymowie w wygłosie traci
(przynajmniej częściowo) nosowość, a więc czytamy "e".

Ewa
zdumiony
2009-11-10 18:58:55 UTC
Magde czy Magdę , Karoline czy Karolinę ?? jak to jest z tym e czy ę ?
Magdę,Karolinę
Mirosław Zalewski
2009-11-10 18:59:30 UTC
listopad roku pamiętnego 2009, prawdopodobnie 10. Wielka mądrość na
Magde czy Magdę , Karoline czy Karolinę ?? jak to jest z tym e czy
ę ?
W pisowni przez „ę”. Zaś w mowie przez „e”. Akcentowanie końcowego „ę”
to ponoć bura... hiperpoprawność.
--
Niżej podpisany, zamieszkały w http://minio.xt.pl ,
Mirosław Zalewski
Slawek Kotynski
2009-11-10 21:24:06 UTC
Post by Mirosław Zalewski
listopad roku pamiętnego 2009, prawdopodobnie 10. Wielka mądrość na
Magde czy Magdę , Karoline czy Karolinę ?? jak to jest z tym e czy
ę ?
W pisowni przez „ę”. Zaś w mowie przez „e”. Akcentowanie końcowego „ę”
to ponoć bura... hiperpoprawność.
Wiecie... z tą wymową.... to czasem mam wrażenie, że my
w różnych krajach żyjemy... :P
--
mjk
Nie pisz na ***@askar.com.pl - to pułapka
s/smieciarz/kotynski/
Marek Migurski
2009-11-10 21:18:24 UTC
Magde czy Magdê , Karoline czy Karolinê ?? jak to jest z tym e czy ê ?
Przyczym prawid³owo nosówek nie powinno siê wymawiaæ przesadnie wyraŒnie.
ê obowi±zuje. Nie mówimy Magde tylko Magdê, nie mówimy som tylko s± (tylko w
niektórych gwarac brzmi to jak som, np. na Šl±sku "my som tukej" . Przyczym
tukej wystêpuje tylko w jakim¶ jêzyku po³udniowo s³owiañskim - mo¿e nawet w
bu³garskim. Górale te¿ mówi± som.

m
medea
2009-11-10 21:37:50 UTC
ę obowiązuje. Nie mówimy Magde tylko Magdę, nie mówimy som tylko są (tylko w
niektórych gwarac brzmi to jak som, np. na Śląsku "my som tukej" . Przyczym
tukej występuje tylko w jakimś języku południowo słowiańskim - może nawet w
bułgarskim. Górale też mówią som.
Ale masz jakieś wsparcie?

To, że mówi się "ą", to nie znaczy, że także mówi się "ę" w wygłosie.

Ewa
Stefan Sokołowski
2009-11-11 18:26:49 UTC
ę obowiązuje
Obowiązuje płacenie podatków. Obowiązującego nakazu mówienia nie ma, można
milczeć. Można też wydawać z siebie dźwięki nieartykułowane, lub zrozumiałe
tylko dla wybranych.
Nie mówimy Magde tylko Magdę, nie mówimy som tylko są
To jest zła analogia. Powinieneś skonstruować odpowiedniość tak:

Magdę -- Magde -- Magdem
są -- so -- som

Ale to i tak jest odpowiedniość czysto teoretyczna, bo nie wszystko, co się
przytrafia samogłosce ,,ę'', dotyczy również samogłoski ,,ą''. Samogłoska
,,ę'' ma skłonność do tracenia nosowości w wygłosie; to znaczy bardzo zbliża
się do ,,e''. Samogłoska ,,ą'' nawet w wygłosie tego nie robi.

Wydaje mi się, że profesorsko-nauczycielska polszczyzna spod paprotki jest
taka, że nie pozwala wprowadzić w wymowie żadnego odróżnienia między
(1) ,,podjąłem tą decyzję'' (jedną) i
(2) ,,podjąłem te decyzje'' (wiele)
-- bo wg poglądów profesorsko-nauczycielskich, w (1) ma występować dziwaczny
zaimek ,,tę''; i ma on być wymawiany bez nosowości, żeby nie wpaść w
hiperpoprawność, która też ponoć jest ,,niepoprawna''.

Logik nie powinien zgadzać się na sformułowanie, że ,,hiperpoprawność jest
niepoprawna''; może tylko zgodzić się, że ,,hiperpoprawność jest
niemetapoprawna''. Ale pod paprotką panują inne zasady...
Przyczym tukej występuje tylko w jakimś języku południowo słowiańskim - może
nawet w
bułgarskim.
W bułgarskim nie: ,,tutaj'' jest /тук/ albo /тука/.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan/
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Stefan Sokołowski
2009-11-11 18:32:49 UTC
Post by Stefan Sokołowski
W bułgarskim nie: ,,tutaj'' jest /тук/ albo /тука/.
Zdaje się, że nie wszystkie czytniki widzą cyrylicę w powyższym zdaniu. Miało
być (teraz już transliterowane na łacinkę) /tuk/ i /tuka/.

Przepraszam za te ciągłe pomyłki, ale wściekł mi się dotychczasowy dostęp do
Juznetu, a jeszcze nie zgłębiłem idiotosynkrazji GW.

- Stefan
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Krystian Zaczyk
2009-11-12 15:55:44 UTC
Post by Stefan Sokołowski
-- bo wg poglądów profesorsko-nauczycielskich, w (1) ma występować
dziwaczny zaimek ,,tę''
I dlatego profesorowie ci, kiwając się pod paprotką do rytmu walca
w tę i we w tę, lubią nucić sobie "Jedno tę, drugie tę, pół na pół"... ;-)

Krystian
Raf :-)
2009-11-14 11:11:50 UTC
Post by Stefan Sokołowski
(1) ,,podjąłem tą decyzję'' (jedną) i
(2) ,,podjąłem te decyzje'' (wiele)
Skoro się już czepiamy to czy nie powinno być raczej:

(1a) Podjąłem tę decyzję (jedną)
(1b) Jestem zdumiony tą decyzją (jedną)
(2) Podjąłem te decyzje (wiele)


Przy okazji: gdzie postawić znak zapytania w powyższym pytaniu? Po
"(wiele)", opuścić, czy może w nowym wierszu?

Raf :-)
--
www.korycinski.eu
Stefan Sokołowski
2009-11-14 12:17:39 UTC
Ja stwierdziłem, że zamiast po ludzku mówić
(1) ,,podjąłem tą decyzję'' (jedną) i
(2) ,,podjąłem te decyzje'' (wiele)
językodawcy spod paprotki każą w obu przypadkach mówić
,,podjąłem te decyzje''
W przypadku (2) dlatego, że nie ma innej możliwości; w przypadku (1) dlatego,
że jakoby należy w zaimku ,,tą'' zamienić literę ,,ą'' na ,,ę'' a następnie
oba wygłosowe ,,ę'' przeczytać bez nosowości.
Post by Raf :-)
(1a) Podjąłem tę decyzję (jedną)
(1b) Jestem zdumiony tą decyzją (jedną)
(2) Podjąłem te decyzje (wiele)
Jak powinno być, to zależy od celu wypowiedzi. W mojej na pewno nie powinno
być, bo chciałem wyrazić całkiem co innego. A w Twojej -- to Ty wiesz, jak
powinno być.

Nawiasem mówiąc, właśnie powyżej w (1a) w zaimku ,,tą'' zamieniłeś zwykłą
przymiotnikowo-zaimkową końcówkę biernika ,,ą'' na rzeczownikowe ,,ę'' bez
żadnego uzasadnienia z wyjątkiem wypowiedzi spod paprotek. Wobec tego jesteś
na najlepszej drodze do tego, żeby w wymowie nie odróżniać wersji (1) od (2).

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan/
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Raf :-)
2009-11-14 17:23:19 UTC
Post by Stefan Sokołowski
Ja stwierdziłem, że zamiast po ludzku mówić
(1) ,,podjąłem tą decyzję'' (jedną) i
(2) ,,podjąłem te decyzje'' (wiele)
językodawcy spod paprotki każą w obu przypadkach mówić
,,podjąłem te decyzje''
W przypadku (2) dlatego, że nie ma innej możliwości; w przypadku (1) dlatego,
że jakoby należy w zaimku ,,tą'' zamienić literę ,,ą'' na ,,ę'' a następnie
oba wygłosowe ,,ę'' przeczytać bez nosowości.
Post by Raf :-)
(1a) Podjąłem tę decyzję (jedną)
(1b) Jestem zdumiony tą decyzją (jedną)
(2) Podjąłem te decyzje (wiele)
Jak powinno być, to zależy od celu wypowiedzi. W mojej na pewno nie powinno
być, bo chciałem wyrazić całkiem co innego. A w Twojej -- to Ty wiesz, jak
powinno być.
Nawiasem mówiąc, właśnie powyżej w (1a) w zaimku ,,tą'' zamieniłeś zwykłą
przymiotnikowo-zaimkową końcówkę biernika ,,ą'' na rzeczownikowe ,,ę'' bez
żadnego uzasadnienia z wyjątkiem wypowiedzi spod paprotek. Wobec tego jesteś
na najlepszej drodze do tego, żeby w wymowie nie odróżniać wersji (1) od (2).
- Stefan
Wychodzą tu ewidentnie moje braki w edukacji humanistycznej, bo z Twojego
wywodu nie zrozumiałem prawie niczego. Nie wiem, jakie jest stanowisko
"paprotkowiczów" na rzeczony temat i czy zaimek z gramatycznego punktu
widzenia jest przymiotnikiem,. Nie wiem również, dlaczego Twoim zdaniem
forma "podjąłem tą decyzję" jest lepsza od "podjąłem tę decyzję" (bo takie,
zdaje mi się, jest Twoje zdanie). I wreszcie nie wiem, czy zamiast "w tę i
we w tę" (w domyśle: stronę) mam pisać "w tą i we w tą", czy nie.

Według mojego wyczucia, być może sprzecznego z odczuciami ogółu, forma
"podjąłem tą decyzję" nie jest poprawna. A ponieważ nie jestem tego pewien,
zadałem pytanie, czy nie powinno być napisane inaczej

Moim zdaniem zaimek "ta" w bierniku ma formę "tę" (widzę tę książkę, widzę
tę dziewczynę, spotkamy się w tę niedzielę), natomiast w narzędniku "tą"
(zajął się tą książką, poszedł z tą dziewczyną).

Użycie formy "tę" w bierniku sugeruje też słownik PWN w poniższym haśle,
punkt 3:
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2529326.


Wróćmy jeszcze do podniesionego przez Ciebie problemu rozróżnienia w mowie
zwrotów: "podjąłem tę decyzję" i "podjąłem te decyzje".

Wymawianie "ę" z pełną nosowością w normalnej mowie (moim zdnaiem) brzmi
pretensjonalnie i trąci hiperporawnością. Natomiast od pełnej nosowości do
zupełnego braku nosowości jest jeszcze cała gama półcieni. Jeżeli z
kontekstu nie wynika jasno, o którą wersję chodzi, wystarczy użyć akcentu
zdaniowego na słowie "tę" lub "te". W takiej sytuacji nosowość (nawet
bardzo wyraźna) nie jest dla mnie hiperpoprawnością, tylko staranniejszym
sposobem artykulacji.

Rozważ jeszcze inny przykład. Weźmy dwa zdania:
"Podjąłem decyzję!"
"Podjąłem decyzje!"

Oczywiście przy braku nosowości "ę" w pierwszym przykładzie i przy braku
kontekstu, łatwo można pomylić liczbę pojedynczą i mnogą. Czy w związku z
tym chciałbyś, aby w liczbie pojedynczej mówić.pisać "podjąłem decyzją"?

Pozdrawiam,

Raf :-)
Stefan Sokołowski
2009-11-14 19:25:03 UTC
Post by Raf :-)
Wychodzą tu ewidentnie moje braki w edukacji humanistycznej
Spoko, ja też jestem ścisłakiem...
Post by Raf :-)
Nie wiem również, dlaczego Twoim zdaniem forma "podjąłem tą decyzję"
jest lepsza od "podjąłem tę decyzję"
Powód 1:
Bo ,,tę'' jest archaizmem utrzymywanym sztucznie przy życiu przez językodawców
normatywnych i nauczycieli. Własciciel języka, czyli ,,naród'' tak nie mówi;
w dodatku nie ma jasnego powodu, żeby akurat w tej sprawie mowę narodu uznać
za gorszą od mowy garstki ,,strażników czystości mowy''.

Powód 2:
Bo już od wieków zaimki przymiotnikowe mają w bierniku l.poj.rodz.żenskiego
końcówkę ,,-ą'' a nie ,,-ę'': ,,lubię tamtą panią'', ,,lubię moją panią'',
,,lubię taką panią''. Jeśli ktoś chce utrzymywać wyjątkową odmianę jednego
jedynego w całym języku polskim zaimka, w dodatku wbrew powszechnemu uzusowi,
to powinien umieć przedstawić naprawdę silne argumenty za tym utrzymaniem (i
może jeszcze zapłacić za utrzymanie).

Powód 3:
Bo mam podejrzenia (ale bez pewności), że to jest forma regionalna
(warszawska, a może mazowiecka), którą władcom oświaty udało się wylansować na
,,ogólnopolską normę''. A np. taki Wałęsa nie walczył wcale ,,o take
Polskie'', jak się błędnie uważa w Stolicy; on walczył ,,o takom Polskem''.

Powód 4:
Bo ,,tę'' brzmi snobistycznie -- to jest oczywiście moje osobiste odczucie,
możesz go nie podzielać.
Post by Raf :-)
czy zamiast "w tę i we w tę" (w domyśle: stronę) mam pisać "w tą i we
w tą", czy nie.
Powinieneś chyba pisać zgodnie z mową: ,,w te i wew te'', bez nosówek. Ale
przy tym się nie upieram.

To jest powiedzonko potoczne oparte na archaicznym przyimku ,,wew'' (przecież
nie przyimek ,,we'' zaraz obok osobnego przyimka ,,w''), więc nowoczesne
rozważania nie stosują się do niego. Jeśli jednak uznasz je za dowód, że w
polszczyźnie żywy jest zaimek ,,tę'', to powinieneś powiedzonko ,,do siego
roku'' uznać za dowód, że w polszczyźnie żywy jest zaimek ,,siej''.

Co do rozróżnienia ,,podjąłem tą decyzję'' (jedną) i ,,podjąłem te decyzje''
(wiele), to ja oczywiście wiem, jak to ujednoznacznić, nawet jeśli mówca mówi
,,te'' zamiast ,,tą''. Ale problem powstaje wtedy, gdy mówca, przejęty
,,zasadami popapraności'', nie próbuje tego ujednoznacznić. Mój przykład nie
jest zmyślony, ja go usłyszałem w radiu w ustach dziennikarza (warszawskiego)
i naprawdę zajęło mi trochę dalszego słuchania, zanim skumałem, czy miał na
myśli liczbę pojedynczą czy mnogą.

Wszystkiego dobrego

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan/
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
medea
2009-11-14 21:28:58 UTC
Post by Stefan Sokołowski
Powinieneś chyba pisać zgodnie z mową: ,,w te i wew te''
Poprawnie zapisuje się: wte i wewte.

Ewa
Stefan Sokołowski
2009-11-14 22:03:18 UTC
Post by Stefan Sokołowski
Powinieneś chyba pisać zgodnie z mową: ,,w te i wew te''
Poprawnie zapisuje się: wte i wewte.
Tyz piknie.

Tak istotnie jest w http://www.sjp.pl/co/wte+i+wewte . Ale
http://www.obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=124 oraz
http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629480 proponują/dopuszczają ,,w tę i we w tę''
http://megaslownik.pl/slownik/polsko_hiszpanski/11184,latać+w+te+i+we+w+te --
,,w te i we w te''.


Twoja wersja jest chyba najszczęśliwsza, bo wyraźnie sugeruje, że to jest
wyrażans, który trzeba brać w całości albo odrzucić w całości, bez rozbierania
na kawałeczki, które już dawno przestały być samodzielnymi słowami.

- Stefan
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
medea
2009-11-14 22:18:32 UTC
Post by Stefan Sokołowski
Twoja wersja jest chyba najszczęśliwsza
Ach, nie moja, nie moja. Ja lubię jeszcze z papierusów korzystać:
Nowy słownik ortograficzny, red. Polański, 2002.
Post by Stefan Sokołowski
bo wyraźnie sugeruje, że to jest
wyrażans, który trzeba brać w całości albo odrzucić w całości, bez rozbierania
na kawałeczki, które już dawno przestały być samodzielnymi słowami.
Na tej samej zasadzie podobają mi się wyrażansy typu: w okamgnieniu,
widzimisię. Może jeszcze jakiś by się znalazł?

Ewa
Stefan Sokołowski
2009-11-15 00:05:23 UTC
Post by medea
Na tej samej zasadzie podobają mi się wyrażansy typu: w okamgnieniu,
widzimisię. Może jeszcze jakiś by się znalazł?
,,Zamordyzm'', ,,tumiwisizm'', ,,poniewczasie'', ...

Jest sporo zagranicznych: ,,notabene'', ,,exlibris'', ,,wihajster''...

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan/
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Jarosław Sokołowski
2009-11-15 11:07:23 UTC
Post by medea
Na tej samej zasadzie podobają mi się wyrażansy typu: w okamgnieniu,
widzimisię. Może jeszcze jakiś by się znalazł?
Wytentegować. Też ładny.

A tak apropos tematu głównego -- "widzimisię" czy "widzimisie"?
Wyrażans stosowany jest jako liczba mnoga (w pojedynczej jest
widzimiś).
--
Jarek
Stefan Sokołowski
2009-11-15 12:18:44 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
A tak apropos tematu głównego -- "widzimisię" czy "widzimisie"?
Wyrażans stosowany jest jako liczba mnoga (w pojedynczej jest
widzimiś).
A inny punkt widzenia: ,,widzimisię'' jest pojedyncze, wobec tego w
dopełniaczu jest ,,widzimisięcia''.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan/
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Jarosław Sokołowski
2009-11-15 14:37:18 UTC
Post by Stefan Sokołowski
Post by Jarosław Sokołowski
A tak apropos tematu głównego -- "widzimisię" czy "widzimisie"?
Wyrażans stosowany jest jako liczba mnoga (w pojedynczej jest
widzimiś).
A inny punkt widzenia: ,,widzimisię'' jest pojedyncze, wobec tego
w dopełniaczu jest ,,widzimisięcia''.
W formie słabszej słowo to przybiera postać "widzimisiątko"
-- "widzimisiątka" (dopełniacz i liczba mnoga).
--
Jarek
medea
2009-11-15 20:40:17 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
A tak apropos tematu głównego -- "widzimisię" czy "widzimisie"?
Słownik podaje jednoznacznie "widzimisię". I widzi mi się, że jest to
nieodmienne.

Mam kolejny przykład: ścichapęk. To mi się dopiero widzi! ;)

Ewa
Jarosław Sokołowski
2009-11-15 21:44:47 UTC
Post by medea
Post by Jarosław Sokołowski
A tak apropos tematu głównego -- "widzimisię" czy "widzimisie"?
Słownik podaje jednoznacznie "widzimisię".
A czy podali jakiś przykład z życia, czy tak sobie tylko teoretyzują?
Bo ja znam tylko takie:

-- Widzi mi się, że to było tak, że on wtedy...
-- Nie obchodzą mnie twoje widzimisie, mów jak było!

To nie jest tak, że akurat ta fraza przybrała pisownię łączną, a inna
nie występuje. *Jest* "widzi mi się" i *są* "widzimisie". Używane
w konkretnym celu.
Post by medea
I widzi mi się, że jest to nieodmienne.
-- Mam dosyć twoich widzimisiów!

Tak też *nie wolno* mówić?
Post by medea
Mam kolejny przykład: ścichapęk. To mi się dopiero widzi! ;)
A tu jest inaczej -- o "pękającym w ciszy" raczej się wiele nie mówi.
--
Jarek
medea
2009-11-15 21:55:59 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
To nie jest tak, że akurat ta fraza przybrała pisownię łączną, a inna
nie występuje. *Jest* "widzi mi się" i *są* "widzimisie". Używane
w konkretnym celu.
Nie. To, co piszemy łącznie jako "widzimisię" jest nieodmienne wg SJP
PWN. To nie są te widzimisie, ani ten widzimiś, tylko łącznie zapisany
zwrot "widzi mi się".
Natomiast oczywiście: "widzi mi się, że ci się to nie widzi" zapiszemy
osobno.

Ewa
Jarosław Sokołowski
2009-11-15 22:12:39 UTC
Post by medea
Post by Jarosław Sokołowski
To nie jest tak, że akurat ta fraza przybrała pisownię łączną, a inna
nie występuje. *Jest* "widzi mi się" i *są* "widzimisie". Używane
w konkretnym celu.
Nie. To, co piszemy łącznie jako "widzimisię" jest nieodmienne wg SJP
PWN. To nie są te widzimisie, ani ten widzimiś, tylko łącznie zapisany
zwrot "widzi mi się".
A co to jest, to "widzimisię" według autorów słownika? Bo coś mi się
widzi, że pod paprotką zajarzyli, że takie słowo istnieje, ale nie
było tam nikogo, kto by wyjaśnił co ono znaczy. Finezji mają tam tyle,
co u tej spikerki radiowej, która zapowiadała występ Franciszka Kimono.
Post by medea
Natomiast oczywiście: "widzi mi się, że ci się to nie widzi" zapiszemy
osobno.
Powiem wprost: istnienie tego słowa (w pisowni łącznej) uzasadnione jest
jedynie skojarzeniem z misiem i misiami. Proszę podać mi inny przykład
frazy, którą można spotkać w wersji pisanej łącznie i rozdzielnie. I która
w jednej i w drugiej formie ma znaczenia tak bliskie, lecz subtelnie się
różniące. Wtedy skłonny jestem zmienić zdanie.
--
Jarek
medea
2009-11-15 22:44:12 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
jedynie skojarzeniem z misiem i misiami. Proszę podać mi inny przykład
frazy, którą można spotkać w wersji pisanej łącznie i rozdzielnie. I która
w jednej i w drugiej formie ma znaczenia tak bliskie, lecz subtelnie się
różniące. Wtedy skłonny jestem zmienić zdanie.
W okamgnieniu. W mgnieniu oka.
Powiesz, że dzisiaj zjadłeś kolację w pięć okamgnień?

Ewa
Jarosław Sokołowski
2009-11-15 22:58:48 UTC
Post by medea
Post by Jarosław Sokołowski
jedynie skojarzeniem z misiem i misiami. Proszę podać mi inny przykład
frazy, którą można spotkać w wersji pisanej łącznie i rozdzielnie.
I która w jednej i w drugiej formie ma znaczenia tak bliskie, lecz
subtelnie się różniące. Wtedy skłonny jestem zmienić zdanie.
W okamgnieniu. W mgnieniu oka.
Powiesz, że dzisiaj zjadłeś kolację w pięć okamgnień?
Tak samo nie powiem, że zjadłem w pięć mgnień oka. Z drugiej strony
"kot zeżarł kanarka w okamgnieniu" i "trwało to krócej niż mgnienie oka".

Tu oba znaczenia zdają się bliższe niż w przypadku obu wersji widzimisiów.
Ale przykład to jakiś jest, przyznaję. Nadal jednak nie jestem przekonany,
że z tymi misiani to nie jest głównie dla jaj.
--
Jarek
medea
2009-11-15 21:57:04 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
A tu jest inaczej -- o "pękającym w ciszy" raczej się wiele nie mówi.
Wręcz przeciwnie - taki ścichapęk może stać się wdzięcznym tematem wielu
plotek.

Ewa
Michał Wasiak
2009-11-15 22:00:20 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by medea
Post by Jarosław Sokołowski
A tak apropos tematu głównego -- "widzimisię" czy "widzimisie"?
Słownik podaje jednoznacznie "widzimisię".
A czy podali jakiś przykład z życia, czy tak sobie tylko teoretyzują?
-- Widzi mi się, że to było tak, że on wtedy...
-- Nie obchodzą mnie twoje widzimisie, mów jak było!
To nie jest tak, że akurat ta fraza przybrała pisownię łączną, a inna
nie występuje. *Jest* "widzi mi się" i *są* "widzimisie". Używane
w konkretnym celu.
Dla mnie widzimisię jest zdecydowanie rzeczownikiem w
liczbie pojedynczej. Użycie liczby mnogiej brzymi dla
mnie jak żart, być może nawiązujący do podobieństwa do
słowa 'misie'. Czyli jeden widzimiś i dużo widzimisiów.
No i oczywiście temu widzimisiu.
--
Michał Wasiak
Jarosław Sokołowski
2009-11-15 22:14:53 UTC
Post by Michał Wasiak
Post by Jarosław Sokołowski
Post by medea
Post by Jarosław Sokołowski
A tak apropos tematu głównego -- "widzimisię" czy "widzimisie"?
Słownik podaje jednoznacznie "widzimisię".
A czy podali jakiś przykład z życia, czy tak sobie tylko teoretyzują?
-- Widzi mi się, że to było tak, że on wtedy...
-- Nie obchodzą mnie twoje widzimisie, mów jak było!
To nie jest tak, że akurat ta fraza przybrała pisownię łączną, a inna
nie występuje. *Jest* "widzi mi się" i *są* "widzimisie". Używane
w konkretnym celu.
Dla mnie widzimisię jest zdecydowanie rzeczownikiem w
liczbie pojedynczej. Użycie liczby mnogiej brzymi dla
mnie jak żart, być może nawiązujący do podobieństwa do
słowa 'misie'. Czyli jeden widzimiś i dużo widzimisiów.
No i oczywiście temu widzimisiu.
No a oczywiście pisanie łącznie "widzimisię" jest dowodem
arcypowagi i szacunku do Tego, Co W Słownikach Zapisano.
--
Jarek
Michał Wasiak
2009-11-15 22:55:24 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Michał Wasiak
Post by Jarosław Sokołowski
Post by medea
Post by Jarosław Sokołowski
A tak apropos tematu głównego -- "widzimisię" czy "widzimisie"?
Słownik podaje jednoznacznie "widzimisię".
A czy podali jakiś przykład z życia, czy tak sobie tylko teoretyzują?
-- Widzi mi się, że to było tak, że on wtedy...
-- Nie obchodzą mnie twoje widzimisie, mów jak było!
To nie jest tak, że akurat ta fraza przybrała pisownię łączną, a inna
nie występuje. *Jest* "widzi mi się" i *są* "widzimisie". Używane
w konkretnym celu.
Dla mnie widzimisię jest zdecydowanie rzeczownikiem w
liczbie pojedynczej. Użycie liczby mnogiej brzymi dla
mnie jak żart, być może nawiązujący do podobieństwa do
słowa 'misie'. Czyli jeden widzimiś i dużo widzimisiów.
No i oczywiście temu widzimisiu.
No a oczywiście pisanie łącznie "widzimisię" jest dowodem
arcypowagi i szacunku do Tego, Co W Słownikach Zapisano.
Nie rozumiem. Po pierwsze z słownikiem ortograficznym
trudniej sensownie dyskutować. Pisownia jest kwestią
umowną, więc z defnicji pisać należy tak, jak wzorzec
definiuje. Oczywiście można dyskutować o logiczności
wzorca, można nawet sobie pisać, jak się komu podoba, ale
mieć pretensje do kogoś, że pisze tak, jak słownik
zaleca -- to bez sensu.

Po drugie dla mnie akurat jest dość naturalne, że
konstrukcje tego typu, które jako całość tworzą
rzeczownik (w tym przypadku), a rozebrane na
poszczególne słowa nie tworzą nic podobnego, pisze się
razem. To nie jest żadne widzi z czymś dalej, bo ich jest
też widzimisię, a nie widzą im się, albo moje widzę sobie
się.
--
Michał Wasiak
Jarosław Sokołowski
2009-11-15 23:17:24 UTC
Post by Michał Wasiak
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Michał Wasiak
Dla mnie widzimisię jest zdecydowanie rzeczownikiem w
liczbie pojedynczej. Użycie liczby mnogiej brzymi dla
mnie jak żart, być może nawiązujący do podobieństwa do
słowa 'misie'. Czyli jeden widzimiś i dużo widzimisiów.
No i oczywiście temu widzimisiu.
No a oczywiście pisanie łącznie "widzimisię" jest dowodem
arcypowagi i szacunku do Tego, Co W Słownikach Zapisano.
Nie rozumiem. Po pierwsze z słownikiem ortograficznym
trudniej sensownie dyskutować. Pisownia jest kwestią
umowną, więc z defnicji pisać należy tak, jak wzorzec
definiuje. Oczywiście można dyskutować o logiczności
wzorca, można nawet sobie pisać, jak się komu podoba,
ale mieć pretensje do kogoś, że pisze tak, jak słownik
zaleca -- to bez sensu.
Ale słownik nie zabrania pisać "widzi mi się".
Post by Michał Wasiak
Po drugie dla mnie akurat jest dość naturalne, że
konstrukcje tego typu, które jako całość tworzą
rzeczownik (w tym przypadku), a rozebrane na
poszczególne słowa nie tworzą nic podobnego, pisze się
razem. To nie jest żadne widzi z czymś dalej, bo ich jest
też widzimisię, a nie widzą im się, albo moje widzę sobie
się.
Trudno mi to będzie uzasadnić czym innym niż moim widzimisiem,
ale uważnam, że konstrukcja ta powstała głównie (a może nawet
jedynie) z pobudek jajcarskich. Bez nej można sie obejść, jest
wieke słów, którymi mozna to samo wyrazić.
--
Jarek
Krystian Zaczyk
2009-11-15 00:38:05 UTC
Post by Stefan Sokołowski
Post by Raf :-)
Nie wiem również, dlaczego Twoim zdaniem forma "podjąłem tą decyzję"
jest lepsza od "podjąłem tę decyzję"
Bo ,,tę'' jest archaizmem utrzymywanym sztucznie przy życiu przez językodawców
normatywnych i nauczycieli. Własciciel języka, czyli ,,naród'' tak nie mówi;
Google nie potwierdzaja tej Twojej "mowy narodu" ;-) Nawet w liberalnym
internecie:
"w tę stronę" - 386,000, "w tą stronę - 197,000
"tę sprawę" 195000, "tą sprawę" 85000 itd.
Post by Stefan Sokołowski
w dodatku nie ma jasnego powodu, żeby akurat w tej sprawie mowę narodu
uznać za gorszą od mowy garstki ,,strażników czystości mowy''.
j.w.
Post by Stefan Sokołowski
Bo już od wieków zaimki przymiotnikowe mają w bierniku
l.poj.rodz.żenskiego
końcówkę ,,-ą'' a nie ,,-ę'': ,,lubię tamtą panią'', ,,lubię moją panią'',
,,lubię taką panią''. Jeśli ktoś chce utrzymywać wyjątkową odmianę jednego
jedynego w całym języku polskim zaimka, w dodatku wbrew powszechnemu uzusowi,
Nikt nie chce na siłę utrzymać. Formę B. "tą" dopuszcza się przecież w
języku potocznym/mówionym - skoro w takim się pojawiła i jest częsta,
a logicznie uzasadniona.
Post by Stefan Sokołowski
to powinien umieć przedstawić naprawdę silne argumenty za tym utrzymaniem (i
może jeszcze zapłacić za utrzymanie).
Uzus. Taka forma jest ciągle w książkach, wierszach, wypowiedziach,
dyskusjach publicznych, internecie itp.
Nic dziwnego, skoro "Tę piosenkę, te jedyną..." znają pokolenia Polaków ;-)
Post by Stefan Sokołowski
Bo mam podejrzenia (ale bez pewności), że to jest forma regionalna
(warszawska, a może mazowiecka), którą władcom oświaty udało się wylansować na
,,ogólnopolską normę''.
Ależ nikt tej formy nie lansował. Ona jest reliktem dawniejszych form,
ciągle używanym. Podobnie, jak "rękoma" choć już dawno nie "nogoma".
Post by Stefan Sokołowski
Bo ,,tę'' brzmi snobistycznie -- to jest oczywiście moje osobiste odczucie,
możesz go nie podzielać.
Ja go nie podzielam. Za to razi mnie biernikowa forma "tą" w pisowni
i tzw. starannej mowie. W potocznej - nie.
Post by Stefan Sokołowski
Powinieneś chyba pisać zgodnie z mową: ,,w te i wew te'', bez nosówek.
Ale przy tym się nie upieram.
To i dobrze, bo lepiej albo wte i wewte, albo w tę i we w tę.
Post by Stefan Sokołowski
To jest powiedzonko potoczne oparte na archaicznym przyimku ,,wew'' (przecież
nie przyimek ,,we'' zaraz obok osobnego przyimka ,,w'')
A jednak, dawnym staropolskim zwyczajem, dwa przyimki.

Krystian
Krystian Zaczyk
2009-11-15 00:41:55 UTC
Post by Stefan Sokołowski
Post by Raf :-)
Nie wiem również, dlaczego Twoim zdaniem forma "podjąłem tą decyzję"
jest lepsza od "podjąłem tę decyzję"
Bo ,,tę'' jest archaizmem utrzymywanym sztucznie przy życiu przez językodawców
normatywnych i nauczycieli. Własciciel języka, czyli ,,naród'' tak nie mówi;
Google nie potwierdzaja tej Twojej "mowy narodu" ;-) Nawet w liberalnym
internecie:
"w tę stronę" - 386,000, "w tą stronę - 197,000
"tę sprawę" 195000, "tą sprawę" 85000 itd.
Post by Stefan Sokołowski
w dodatku nie ma jasnego powodu, żeby akurat w tej sprawie mowę narodu
uznać za gorszą od mowy garstki ,,strażników czystości mowy''.
j.w.
Post by Stefan Sokołowski
Bo już od wieków zaimki przymiotnikowe mają w bierniku
l.poj.rodz.żenskiego
końcówkę ,,-ą'' a nie ,,-ę'': ,,lubię tamtą panią'', ,,lubię moją panią'',
,,lubię taką panią''. Jeśli ktoś chce utrzymywać wyjątkową odmianę jednego
jedynego w całym języku polskim zaimka, w dodatku wbrew powszechnemu uzusowi,
Nikt nie chce na siłę utrzymać. Formę B. "tą" dopuszcza się przecież w
języku potocznym/mówionym - skoro w takim się pojawiła i jest częsta,
a logicznie uzasadniona.
Post by Stefan Sokołowski
to powinien umieć przedstawić naprawdę silne argumenty za tym utrzymaniem (i
może jeszcze zapłacić za utrzymanie).
Uzus. Taka forma jest ciągle w książkach, wierszach, wypowiedziach,
dyskusjach publicznych, internecie itp.
Nic dziwnego, skoro "Tę piosenkę, tę jedyną..." znają pokolenia Polaków ;-)
Post by Stefan Sokołowski
Bo mam podejrzenia (ale bez pewności), że to jest forma regionalna
(warszawska, a może mazowiecka), którą władcom oświaty udało się wylansować na
,,ogólnopolską normę''.
Ależ nikt tej formy nie lansował. Ona jest reliktem dawniejszych form,
ciągle używanym. Podobnie, jak "rękoma" choć już dawno nie "nogoma".
Post by Stefan Sokołowski
Bo ,,tę'' brzmi snobistycznie -- to jest oczywiście moje osobiste odczucie,
możesz go nie podzielać.
Ja go nie podzielam. Za to razi mnie biernikowa forma "tą" w pisowni
i tzw. starannej mowie. W potocznej - nie.
Post by Stefan Sokołowski
Powinieneś chyba pisać zgodnie z mową: ,,w te i wew te'', bez nosówek.
Ale przy tym się nie upieram.
To i dobrze, bo lepiej albo wte i wewte, albo w tę i we w tę.
Post by Stefan Sokołowski
To jest powiedzonko potoczne oparte na archaicznym przyimku ,,wew'' (przecież
nie przyimek ,,we'' zaraz obok osobnego przyimka ,,w'')
A jednak, dawnym staropolskim zwyczajem, dwa przyimki.

Krystian
.pl/usenet/
Stefan Sokołowski
2009-11-15 10:35:53 UTC
Post by Krystian Zaczyk
Google nie potwierdzaja tej Twojej "mowy narodu" ;-) Nawet w liberalnym
"w tę stronę" - 386,000, "w tą stronę - 197,000
"tę sprawę" 195000, "tą sprawę" 85000 itd.
Google koryguje wpisane frazy, żeby mieć w miarę sensowne trafienia nawet
wtedy, gdy uzytkownik popełni literówkę. Zasady tej korekcji nie są jasne,
chyba nawet nie są jawne, ale zapewne opierają się na szkolnej wersji
polszczyzny. Wobec tego liczba trafień Google'a nie świadczy o tym, co ludzie
naprawdę napisali.

Przejrzałem pierwszą stronę trafień hasła "tę sprawę" (wybacz, że tylko
pierwszą...) i nie znalazłem tam ,,mowy ludu''. To były w większości witryny
gazet, blog polityka i jakiś serwis prawny -- na tym serwisie wystąpiły
zresztą obie formy.

Jeśli chcesz trafić w mowę ludu, użyj jakiegoś sformułowania o tematyce
bardziej z młodzieżowego blogu niż z gazety. Np.
"kocham tą dziewczynę'' -- 27 000
"kocham tę dziewczynę'' -- 1 300
Albo
"lubię tą kobietę'' -- 15 400
"lubię tę kobietę'' -- 735
Stale mniej więcej 20:1, prawda?
Post by Krystian Zaczyk
Nikt nie chce na siłę utrzymać. Formę B. "tą" dopuszcza się przecież w
języku potocznym/mówionym
Dlaczego o formie dominującej i logicznie uzasadnionej mówisz, że jest ,,be''? :-)

OK, w takim razie ja też się zgodzę na używanie formy C. ,,tę'' w języku
urzędowo-napuszonym. A co, stać mnie na kompromis...

Ale mimo mojej ogólnie ugodowej postawy nie mogę się zgodzić na postawienie
cezury między językiem mówionym i pisanym, że niby mówimy ,,tą'' ale pisać
mamy ,,tę''. To, że litera ,,ę'' miałaby być czytana jak głoska ,,ą'', jest
leczeniem jednego absurdalnego wyjątku innym równie absurdalnym. Ten, kto
mówi ,,tą'' (ponoć legalnie) powinien pisać ,,tą'' a nie wygłupiać się z
powiększaniem rozziewu między pisownią a wymową w polszczyźnie. I niby jakiej
wartości broni taki rozziew?
Post by Krystian Zaczyk
Ależ nikt tej formy nie lansował. Ona jest reliktem dawniejszych form,
ciągle używanym.
OK, użyłem eufemizmu: normatywiści nie lansowali ,,tę'', tylko brutalnie
narzucili i nadal narzucają chociaż już teraz z mniejszym zapałem. Jak
inaczej nazwiesz fakt, że przez całe pokolenia można było oblać maturę tylko
za kilkukrotne napisanie ,,tą'' tam, gdzie oni sobie wymyślili, że ma stać
dawniejszy relikt?

Normatywiści zacieśniali więzienne mury wokół języka powoli i stopniowo.
Jeszcze w wieku XVIII zasady poprawności językowej były raczej zaleceniami niż
,,obowiązujacym prawem''. Wielkim zamachem na suwerenność języka była reforma
pisowni z lat 1930., w wyniku której nie wiadomo czy DANIA to państwo, czy
oferta lokalu gastronomicznego, mimo wyraźnej różnicy wymowy.

Nie lubię i nie stosuję ,,SMS-owego'' stylu pisania, ale jego niewątpliwą
zasługą jest przyspieszenie procesu pękania murów. Myślę, że w końcu
wykształci się kompromis, w którym już nie będzie miejsca na ,,tę''...

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan/
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Krystian Zaczyk
2009-11-15 11:44:41 UTC
Post by Stefan Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Google nie potwierdzaja tej Twojej "mowy narodu" ;-) Nawet w liberalnym
"w tę stronę" - 386,000, "w tą stronę - 197,000
"tę sprawę" 195000, "tą sprawę" 85000 itd.
Przejrzałem pierwszą stronę trafień hasła "tę sprawę" (wybacz, że tylko
pierwszą...) i nie znalazłem tam ,,mowy ludu''. To były w większości witryny
gazet, blog polityka i jakiś serwis prawny -- na tym serwisie wystąpiły
zresztą obie formy.
Bo te się pozycjonują w Google.

Poszukajmy zatem tylko na grupach dyskusyjnych: "tę stronę" 28 800
"tą stronę" 16 900. Czyli podobna proporcja.
Post by Stefan Sokołowski
Jeśli chcesz trafić w mowę ludu, użyj jakiegoś sformułowania o tematyce
bardziej z młodzieżowego blogu niż z gazety. Np.
"kocham tą dziewczynę'' -- 27 000 "kocham tę dziewczynę'' -- 1 300
Albo
"lubię tą kobietę'' -- 15 400 "lubię tę kobietę'' -- 735
Stale mniej więcej 20:1, prawda?
Sam widzisz, że przeważa w niektórych wyrażeniach, rzadko spotykanych
w pismie czy oficjalnych wypowiedziach. Dlatego normy to uwzględniają.

Ale pokaż mi choć kilka książek, w których jest "tą" w bierniku.
Post by Stefan Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Nikt nie chce na siłę utrzymać. Formę B. "tą" dopuszcza się przecież w
języku potocznym/mówionym
Dlaczego o formie dominującej i logicznie uzasadnionej mówisz, że jest ,,be''? :-)
Bo biernik jest "be" :-))
Post by Stefan Sokołowski
OK, w takim razie ja też się zgodzę na używanie formy C. ,,tę'' w języku
urzędowo-napuszonym. A co, stać mnie na kompromis...
Naród jest Ci wdzięczny ;-)
Post by Stefan Sokołowski
Ale mimo mojej ogólnie ugodowej postawy nie mogę się zgodzić na postawienie
cezury między językiem mówionym i pisanym, że niby mówimy ,,tą'' ale pisać
mamy ,,tę''. To, że litera ,,ę'' miałaby być czytana jak głoska ,,ą'', jest
leczeniem jednego absurdalnego wyjątku innym równie absurdalnym. Ten, kto
mówi ,,tą'' (ponoć legalnie) powinien pisać ,,tą'' a nie wygłupiać się z
powiększaniem rozziewu między pisownią a wymową w polszczyźnie. I niby jakiej
wartości broni taki rozziew?
Nikt niczego nie broni na siłę. Dlaczgo broniłby tę a nie tamtę? Teorie
spiskowa jest tu niepotrzebna, skoro język żyje. Formy ekspansywne
wypieraja inne nie z dnia na dzień, ale stopniowo. Obecnie dopuszcza
się biernik "tą" także w piśmie, na razie w języku nieoficjalnym. Być
może niedługo obydwie formy będa wszedzie poprawne. Ale na razie
w książkach, artykułach, wypowiedziach publicznych króluje "tę".
Chciałbyś brutalnie to zmienić nakazem?
Post by Stefan Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Ależ nikt tej formy nie lansował. Ona jest reliktem dawniejszych form,
ciągle używanym.
OK, użyłem eufemizmu: normatywiści nie lansowali ,,tę'', tylko brutalnie
narzucili i nadal narzucają chociaż już teraz z mniejszym zapałem. Jak
inaczej nazwiesz fakt, że przez całe pokolenia można było oblać maturę tylko
za kilkukrotne napisanie ,,tą'' tam, gdzie oni sobie wymyślili, że ma stać
dawniejszy relikt?
Za inne relikty i nieregularności odmiany też można oblać. A za ortografię
to dopiero można! Powtórze, "tę" nie została ani wymyślona, ani "brutalnie
narzucona" lecz po prostu istnieje nadal. Jest wypierana w jezyku
potocznym i normy to uwzględniają.
Post by Stefan Sokołowski
Normatywiści zacieśniali więzienne mury wokół języka powoli i stopniowo.
Jeszcze w wieku XVIII zasady poprawności językowej były raczej zaleceniami niż
,,obowiązujacym prawem''. Wielkim zamachem na suwerenność języka była reforma
pisowni z lat 1930., w wyniku której nie wiadomo czy DANIA to państwo, czy
oferta lokalu gastronomicznego, mimo wyraźnej różnicy wymowy.
Przesadzasz. Podobnie, nie wiadomo czy psi to przymiotnik od psa
czy grecka litera, a cis to nuta czy drzewo, pomimo różnej wymowy.
Post by Stefan Sokołowski
Nie lubię i nie stosuję ,,SMS-owego'' stylu pisania, ale jego niewątpliwą
zasługą jest przyspieszenie procesu pękania murów. Myślę, że w końcu
wykształci się kompromis, w którym już nie będzie miejsca na ,,tę''...
Kompromis jest obecnie, bo forma "tą" jest uznawana w coraz
szerszym zakresie. Przekreślenie formy "tę", wciąż powszechnie używanej
i aprobowanej, i narzucenie "tą" to byłby właśnie "zamach", a nie kompromis.

Krystian
Stefan Sokołowski
2009-11-15 12:16:57 UTC
Post by Krystian Zaczyk
Ale pokaż mi choć kilka książek, w których jest "tą" w bierniku.
Raczej nie pokażę, bo wydawnictwa mają korektorów. Tych gorszych, którzy
wiedzą wyłącznie, że w bierniku ma być ,,tę''; albo tych lepszych, którzy
oprócz tego dekretu znają i potrafią stosować jeszcze jakieś inne.
Post by Krystian Zaczyk
Nikt niczego nie broni na siłę. Dlaczgo broniłby tę a nie tamtę?
No właśnie, dlaczego?
Post by Krystian Zaczyk
reforma pisowni z lat 1930., w wyniku której nie wiadomo czy DANIA
to państwo, czy oferta lokalu gastronomicznego, mimo wyraźnej różnicy
wymowy.
Przesadzasz. Podobnie, nie wiadomo czy psi to przymiotnik od psa
czy grecka litera, a cis to nuta czy drzewo, pomimo różnej wymowy.
Tylko że PRZED REFORMĄ tej akurat dwuznaczności nie było...

Mnie nie przeszkadza, kiedy ktoś mówi/pisze ,,tę'' i oczywiście nie będę mu
niczego zakazywał. Przeszkadza mi tylko, kiedy ktoś
* sugeruje, że ktoś inny (np. ja) POWINIEN też mówić/pisać ,,tę'', albo
* ekstrahuje z czyjejś wypowiedzi tą jedną cechę i wg niej ocenia jakość
języka i poziom intelektualny autora.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan/
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Krystian Zaczyk
2009-11-15 21:13:44 UTC
Post by Stefan Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Ale pokaż mi choć kilka książek, w których jest "tą" w bierniku.
Raczej nie pokażę, bo wydawnictwa mają korektorów. Tych gorszych, którzy
wiedzą wyłącznie, że w bierniku ma być ,,tę''; albo tych lepszych, którzy
oprócz tego dekretu znają i potrafią stosować jeszcze jakieś inne.
Zatem tylko ci gorsi są.
Post by Stefan Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Nikt niczego nie broni na siłę. Dlaczgo broniłby tę a nie tamtę?
No właśnie, dlaczego?
Bo samo się obroniło? A tamte (tamtę ;) nie. Dlaczego oczyma
sie obroniło a uszyma nie?
Post by Stefan Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
reforma pisowni z lat 1930., w wyniku której nie wiadomo czy DANIA
to państwo, czy oferta lokalu gastronomicznego, mimo wyraźnej różnicy
wymowy.
Przesadzasz. Podobnie, nie wiadomo czy psi to przymiotnik od psa
czy grecka litera, a cis to nuta czy drzewo, pomimo różnej wymowy.
Tylko że PRZED REFORMĄ tej akurat dwuznaczności nie było...
Zaiste, biorąc pod uwage niewystępowanie homonimów w naszym języku,
straszliwa to zbrodnia... ;)
Post by Stefan Sokołowski
Mnie nie przeszkadza, kiedy ktoś mówi/pisze ,,tę'' i oczywiście nie będę mu
niczego zakazywał. Przeszkadza mi tylko, kiedy ktoś
* sugeruje, że ktoś inny (np. ja) POWINIEN też mówić/pisać ,,tę'', albo
* ekstrahuje z czyjejś wypowiedzi tą jedną cechę i wg niej ocenia jakość
języka i poziom intelektualny autora.
Zatem nie pisz o snobizmie używających "tę" czy innych paprotkach,
albo że "naród tak nie mówi". Wielu Polaków (w tym ja) używa tej formy
i tyle, podobnie jak oczu czy uszu. Nie ma w tym nic spiskowego,
"paprotkowego" czy snobistycznego.

Krystian
Jarosław Sokołowski
2009-11-15 14:36:16 UTC
Obecnie dopuszcza się biernik "tą" także w piśmie, na razie w języku
nieoficjalnym. Być może niedługo obydwie formy będa wszedzie poprawne.
Ale na razie > w książkach, artykułach, wypowiedziach publicznych
króluje "tę". Chciałbyś brutalnie to zmienić nakazem?
Mamy ze Stefanem podobny pogląd na sprawę, więc i ja się wtrącę do
dyskusji by dołożyć swoją cegiełką. Nie chcę brutalnie. Dziwi mnie
tylko ciągnąca się dyskusja nad "tą/tę" i ciągłe zmiany opinii
normatywistów na temat tego, jak bardzo "tą" jest złe i na ile można
to tolerować. Podczas gdy wyeliminowanie "e/ę" przez "ą" w innych
miejscach uznano za sprawę przesądzoną i zamkniętą. Jestem za tym,
by "obecnie dopuszczać" również takie forme, które można wciąż
usłyszeć w mowie "starej Warszawy". Konsekwentnie, w każdym słowie.
--
Jarek
Krystian Zaczyk
2009-11-15 21:14:18 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Obecnie dopuszcza się biernik "tą" także w piśmie, na razie w języku
nieoficjalnym. Być może niedługo obydwie formy będa wszedzie poprawne.
Ale na razie > w książkach, artykułach, wypowiedziach publicznych
króluje "tę". Chciałbyś brutalnie to zmienić nakazem?
Mamy ze Stefanem podobny pogląd na sprawę, więc i ja się wtrącę do
dyskusji by dołożyć swoją cegiełką. Nie chcę brutalnie. Dziwi mnie
tylko ciągnąca się dyskusja nad "tą/tę" i ciągłe zmiany opinii
normatywistów na temat tego, jak bardzo "tą" jest złe i na ile można
to tolerować. Podczas gdy wyeliminowanie "e/ę" przez "ą" w innych
miejscach uznano za sprawę przesądzoną i zamkniętą.
Nic w tym dziwnego, skoro tęj się używa a tamtęj nie. Norma
bierze pod uwagę uzus.
I dlatego dopuszcza także B. "tą" coraz szerzej. Nie jest to
przeciez pierwszy przypadek notowania w normach takich
zmian w języku.
Post by Jarosław Sokołowski
Jestem za tym, by "obecnie dopuszczać" również takie forme,
które można wciąż usłyszeć w mowie "starej Warszawy".
Konsekwentnie, w każdym słowie.
Ale tę można uszłyszeć i przeczytać w całej Polsce, nie tylko
regionalnie. I nie trzeba jej dopuszczać, wystarczy nie odpuszczać ;)

Krystian
Jarosław Sokołowski
2009-11-15 21:48:00 UTC
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Obecnie dopuszcza się biernik "tą" także w piśmie, na razie w języku
nieoficjalnym. Być może niedługo obydwie formy będa wszedzie poprawne.
Ale na razie > w książkach, artykułach, wypowiedziach publicznych
króluje "tę". Chciałbyś brutalnie to zmienić nakazem?
Mamy ze Stefanem podobny pogląd na sprawę, więc i ja się wtrącę do
dyskusji by dołożyć swoją cegiełką. Nie chcę brutalnie. Dziwi mnie
tylko ciągnąca się dyskusja nad "tą/tę" i ciągłe zmiany opinii
normatywistów na temat tego, jak bardzo "tą" jest złe i na ile można
to tolerować. Podczas gdy wyeliminowanie "e/ę" przez "ą" w innych
miejscach uznano za sprawę przesądzoną i zamkniętą.
Nic w tym dziwnego, skoro tęj się używa a tamtęj nie. Norma
bierze pod uwagę uzus.
Ale przecież to nieprawda. To znaczy nie to, co bierze pod uwagę
norma, tylko to, czego się używa a czego nie. Więc dziwne.
Post by Krystian Zaczyk
I dlatego dopuszcza także B. "tą" coraz szerzej. Nie jest to
przeciez pierwszy przypadek notowania w normach takich zmian
w języku.
Pomysł stworzenia po pierwszej wojnie światowej "ogólnonarodowej
polszczyzny" opierał się na nadaniu wyróżnionego statusu jednemu
z regionalizmów. Chyba nawet nikt się z tym specjalnie nie krył.
Biernik "tę" okazł się na tyle słabą cechą tego regionalizmu, że
przez blisko sto lat nie uzyskał całowitej dominacji. Nie udało mu
się zdominować "tą", dlatego pod paprotką uznano, że pora odkręcić
nieco śrubę.
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Jestem za tym, by "obecnie dopuszczać" również takie forme,
które można wciąż usłyszeć w mowie "starej Warszawy".
Konsekwentnie, w każdym słowie.
Ale tę można uszłyszeć i przeczytać w całej Polsce, nie tylko
regionalnie. I nie trzeba jej dopuszczać, wystarczy nie odpuszczać ;)
Po drugiej wojnie światowej jest już tak, że pojęcię "regionalizm"
niecałkiem łączy się z regionem geograficznym. Ludzie mogą tak
mówić w całej Polsce. I pewnie mówią.
--
Jarek
Krystian Zaczyk
2009-11-15 23:29:47 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Podczas gdy wyeliminowanie "e/ę" przez "ą" w innych
miejscach uznano za sprawę przesądzoną i zamkniętą.
Nic w tym dziwnego, skoro tęj się używa a tamtęj nie. Norma
bierze pod uwagę uzus.
Ale przecież to nieprawda. To znaczy nie to, co bierze pod uwagę
norma, tylko to, czego się używa a czego nie. Więc dziwne.
Używa się "tę"(j), a nie używa "tamtę"(j).
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
I dlatego dopuszcza także B. "tą" coraz szerzej. Nie jest to
przeciez pierwszy przypadek notowania w normach takich zmian
w języku.
Pomysł stworzenia po pierwszej wojnie światowej "ogólnonarodowej
polszczyzny" opierał się na nadaniu wyróżnionego statusu jednemu
z regionalizmów. Chyba nawet nikt się z tym specjalnie nie krył.
Biernik "tę" okazł się na tyle słabą cechą tego regionalizmu, że
przez blisko sto lat nie uzyskał całowitej dominacji. Nie udało mu
się zdominować "tą", dlatego pod paprotką uznano, że pora odkręcić
nieco śrubę.
Nie podzielam teorii spiskowej, ale ciekawi mnie, kto Twoim zdaniem
tym wszystkim steruje? Jakaś konkretna grupa ludzi?
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Jestem za tym, by "obecnie dopuszczać" również takie forme,
które można wciąż usłyszeć w mowie "starej Warszawy".
Konsekwentnie, w każdym słowie.
Ale tę można uszłyszeć i przeczytać w całej Polsce, nie tylko
regionalnie. I nie trzeba jej dopuszczać, wystarczy nie odpuszczać ;)
Po drugiej wojnie światowej jest już tak, że pojęcię "regionalizm"
niecałkiem łączy się z regionem geograficznym. Ludzie mogą tak
mówić w całej Polsce. I pewnie mówią.
Niech sobie mówią. Nieregularność/wyjątkowość formy nie
jest wystarczającym powodem, by ją urzędowo kasować.
Moim zdaniem uroda języka polega także i na tym, że jest
nieregularny, niewytłumaczalny do końca logiką i ma homonimy. ;-)

Krystian
Jarosław Sokołowski
2009-11-15 23:41:06 UTC
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Pomysł stworzenia po pierwszej wojnie światowej "ogólnonarodowej
polszczyzny" opierał się na nadaniu wyróżnionego statusu jednemu
z regionalizmów. Chyba nawet nikt się z tym specjalnie nie krył.
Biernik "tę" okazł się na tyle słabą cechą tego regionalizmu, że
przez blisko sto lat nie uzyskał całowitej dominacji. Nie udało mu
się zdominować "tą", dlatego pod paprotką uznano, że pora odkręcić
nieco śrubę.
Nie podzielam teorii spiskowej, ale ciekawi mnie, kto Twoim zdaniem
tym wszystkim steruje? Jakaś konkretna grupa ludzi?
Nie wiem kto steruje, pewnie ONI. A chodziło mi o zewnętrzny efekt
końcowy -- uchwały Rady Języka Polskiego (w okresie międzywojennym
równorzędny organ nazywał się być może jakoś inaczej).
--
Jarek
Krystian Zaczyk
2009-11-15 23:57:46 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Nie podzielam teorii spiskowej, ale ciekawi mnie, kto Twoim zdaniem
tym wszystkim steruje? Jakaś konkretna grupa ludzi?
Nie wiem kto steruje, pewnie ONI. A chodziło mi o zewnętrzny efekt
końcowy -- uchwały Rady Języka Polskiego (w okresie międzywojennym
równorzędny organ nazywał się być może jakoś inaczej).
Czyli Rada jest tylko ONYCH narzędziem. ;-)

Krystian
Stefan Sokołowski
2009-11-16 00:31:55 UTC
Post by Krystian Zaczyk
Niech sobie mówią. Nieregularność/wyjątkowość formy nie
jest wystarczającym powodem, by ją urzędowo kasować.
I tu się zgadzamy, niech kwitnie tysiąc kwiatów, nawet takie pokrzywy jak ,,tę''.

Ale niech teraz jakiś belfer złamie ten kompromis i jakiemuś dziecku zaznaczy
biernikowe użycie ,,tą'' jako błąd, to będziesz musiał się tłumaczyć przed
Jarkiem i mną...

Jeszcze tylko taka uwaga, już nie do Ciebie.

Otóż sporo dorosłych ludzi myśli, że pisać należy ,,tę książkę'' i ,,tą
książką'' DLATEGO, ŻE końcówka zaimka ma być taka, jak końcówka rzeczownika.
W dodatku tej bzdury nauczyli się w szkole. Stąd memento dla nauczycieli
nieostrożnie stosujących mnemotechnikę: Wasze regułki, ułatwiające
zapamiętanie, czasem w głowach uczniów zamieniają się w Zasady przez duże
,,Z'', i tak już zostają na długie lata.

Podobnie jest z mnemotechniką dotyczącą interpunkcji. Łatwiej jest wymienić
słowa, przed którymi ma stać przecinek, niż nauczyć wyróżniania zdań
podrzędnych w zdaniu złożonym; dlatego czyni się to masowo. I potem ludzie w
pracach magisterskich piszą ,,trudność z, którą trzeba się liczyć'' albo
,,metoda okazuje się, więc nieskuteczna''.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan/
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Krystian Zaczyk
2009-11-16 01:15:18 UTC
Post by Stefan Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Niech sobie mówią. Nieregularność/wyjątkowość formy nie
jest wystarczającym powodem, by ją urzędowo kasować.
I tu się zgadzamy, niech kwitnie tysiąc kwiatów, nawet takie pokrzywy jak ,,tę''.
Mnie parzy "tą" w bierniku. Ale skoro się zgadzamy, niech kwitnie.
Na razie kwitnie w potocznym użyciu; może w przyszłości zawita
do ksiąg bo ekspansywna to forma.
Post by Stefan Sokołowski
Ale niech teraz jakiś belfer złamie ten kompromis i jakiemuś dziecku zaznaczy
biernikowe użycie ,,tą'' jako błąd, to będziesz musiał się tłumaczyć przed
Jarkiem i mną...
Nauczyciel zaznacza każde odstępstwo od przyjętej normy,
jeżeli uczy tzw. starannego języka. Czy powinien takiego uczyć?
Moim zdaniem tak. Języka potocznego ludzie uczą się sami.
Post by Stefan Sokołowski
Jeszcze tylko taka uwaga, już nie do Ciebie.
Otóż sporo dorosłych ludzi myśli, że pisać należy ,,tę książkę'' i ,,tą
książką'' DLATEGO, ŻE końcówka zaimka ma być taka, jak końcówka
rzeczownika. [...]
A, to rzeczywiście uwaga nie do mnie.

Krystian
Stefan Sokołowski
2009-11-16 02:12:42 UTC
Post by Stefan Sokołowski
I tu się zgadzamy, niech kwitnie tysiąc kwiatów, nawet takie pokrzywy jak ,,tę''.
Mnie parzy "tą" w bierniku. Ale skoro się zgadzamy, niech kwitnie.
OK.
Post by Stefan Sokołowski
Nauczyciel zaznacza każde odstępstwo od przyjętej normy,
jeżeli uczy tzw. starannego języka. Czy powinien takiego uczyć?
Moim zdaniem tak.
Jesteś niepoprawny, a już wydawało się, że mamy kompromis. Z jednej strony
zgadzasz się na tysiąc kwiatów i twierdzisz, że biernikowe ,,tą'' nie jest
przez językodawców spod paprotki ani przez nauczycieli tępione. Z drugiej
strony popierasz obniżanie stopni za stosowanie biernikowego ,,tą''. No
przecież to właśnie jest tępienie.

Volentes fata ducunt, nolentes trahunt. Jak językodawcy będa tacy
nieprzejednani, to stracą resztki wpływów. SMS-owa młodzież już szykuje taczki...

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan/
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Krystian Zaczyk
2009-11-16 10:56:27 UTC
Post by Stefan Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Nauczyciel zaznacza każde odstępstwo od przyjętej normy,
jeżeli uczy tzw. starannego języka. Czy powinien takiego uczyć?
Moim zdaniem tak.
Jesteś niepoprawny, a już wydawało się, że mamy kompromis. Z jednej strony
zgadzasz się na tysiąc kwiatów i twierdzisz, że biernikowe ,,tą'' nie jest
przez językodawców spod paprotki ani przez nauczycieli tępione. Z drugiej
strony popierasz obniżanie stopni za stosowanie biernikowego ,,tą''. No
przecież to właśnie jest tępienie.
Nie jest tępione tam, gdzie już rośnie (język potoczny) - a więc mamy
kompromis. Np. "szłem" jest tępione w potocznym i kompromisu nie ma.
Nietępienie całkowite B. "tą" nie byłoby kompromisem, lecz ustępstwem
zupełnym - zezwoleniem na sianie na reprezentacyjnej grządce ;-)
A mnie nic do tego, bo to nie ja tepię. Nie pisałem, że nauczyciele
nie tępią, ale odwrotnie - że muszą przestrzegać norm bo uczą tzw.
języka starannego a nie potocznego

Krystian
Stefan Sokołowski
2009-11-16 19:16:13 UTC
Nie pisałem, że nauczyciele nie tępią, ale odwrotnie - że muszą
przestrzegać norm bo uczą tzw. języka starannego a nie potocznego
Argumentu o staranności kompletnie nie rozumiem. Czy moja pisanina uderza Cię
jako niestaranna? Czy piszę niedbale? niejasno? kończę zdania inaczej, niż
je zaczynałem? Jednak ZAWSZE w bierniku używam formy ,,tą'', a ,,tę'' tylko w
celu jej skrytykowania.

Co ma piernik do wiatraka? Jaki jest związek między starannością a niechęcią
do reliktów? Dlaczego przeciwstawiasz staranność potoczności? Przecież może
istnieć STARANNA mowa POTOCZNA, oraz niestaranna mowa OFICJALNA (bo
przeciwieństwem potoczności jest oficjalność a nie staranność). Zresztą
oficjalne mowy-trawy NA OGÓŁ są niestaranne, bo ich autorom wpojono, że jak
nigdy nie użyją ,,tą'' w bierniku i zawsze zaakcentują ,,JeroZOlima'' na
trzecią od końca, to już naprawdę nikt nie zdoła się do niczego przyczepić.
Tak ich nauczyli normatywiści spod paprotki...

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan/
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Krystian Zaczyk
2009-11-16 20:00:44 UTC
Post by Stefan Sokołowski
Nie pisałem, że nauczyciele nie tępią, ale odwrotnie - że muszą
przestrzegać norm bo uczą tzw. języka starannego a nie potocznego
Argumentu o staranności kompletnie nie rozumiem. Czy moja pisanina uderza Cię
jako niestaranna? Czy piszę niedbale? niejasno? kończę zdania inaczej, niż
je zaczynałem? Jednak ZAWSZE w bierniku używam formy ,,tą'', a ,,tę'' tylko w
celu jej skrytykowania.
Co ma piernik do wiatraka? Jaki jest związek między starannością a niechęcią
do reliktów? Dlaczego przeciwstawiasz staranność potoczności? [...]
Stefanie, ja nic nie przeciwstawiam bo nie ja te terminy wymyśliłem.
Miałem na myśli staranną odmiana języka (ogólnego), czyli inaczej język
literacki, bo takiego języka naucza się w szkołach.
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2468226
Przepraszam, jeżeli w jakikolwiek uraziło Cię użycie tego terminu.

Krystian
Stefan Sokołowski
2009-11-16 20:19:26 UTC
Post by Krystian Zaczyk
Miałem na myśli staranną odmiana języka (ogólnego), czyli inaczej język
literacki, bo takiego języka naucza się w szkołach.
W szkole nie naucza się ani języka starannego, ani języka literackiego.
Naucza się języka drętwego.

Na dbanie o staranność wypowiedzi nie ma w szkole czasu; zresztą myślę, że jej
nauczanie byłoby bardzo trudne. Drętwa mowa wpajana w szkołach nie jest też w
żadnym stopniu literacka -- żaden szanujący się literat nie pozwoliłby sobie
na jej stosowanie, pod groźbą natychmiastowego zanudzenia czytelników.
Literaci wolą iść w wulgaryzmy i mowę dosadną -- i dobrze wiedzą dlaczego.
Post by Krystian Zaczyk
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2468226
Dlaczego zaglądałeś do słownika? Czy miałeś wątpliwość co do znaczenia tego
terminu? Jesteś przecież żywym użytkownikiem języka polskiego, jego
współwłaścicielem; znasz ten język znacznie lepiej niż martwa baza danych.
Dlaczego dałeś sobie wmówić, że słownik wie lepiej od Ciebie?
Post by Krystian Zaczyk
Przepraszam, jeżeli w jakikolwiek uraziło Cię użycie tego terminu.
Przepraszam, że nieostrożnie skłoniłem Cię do przeprosin, bo ja się ani przez
chwilę nie czułem urażony. Dyskutujemy sobie...

Wszystkiego dobrego
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan/
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Krystian Zaczyk
2009-11-16 21:22:57 UTC
Post by Stefan Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Miałem na myśli staranną odmiana języka (ogólnego), czyli inaczej język
literacki, bo takiego języka naucza się w szkołach.
W szkole nie naucza się ani języka starannego, ani języka literackiego.
Naucza się języka drętwego.
Język sam w sobie nie jest ani zły, ani dobry, nudny czy drętwy.
To środek do przekazywania treści, która może być zajmująca, wesoła,
przerażająca czy nudna.
Post by Stefan Sokołowski
Na dbanie o staranność wypowiedzi nie ma w szkole czasu; zresztą myślę, że jej
nauczanie byłoby bardzo trudne. Drętwa mowa wpajana w szkołach nie jest też w
żadnym stopniu literacka -- żaden szanujący się literat nie pozwoliłby sobie
na jej stosowanie, pod groźbą natychmiastowego zanudzenia czytelników.
Literaci wolą iść w wulgaryzmy i mowę dosadną -- i dobrze wiedzą dlaczego.
Nie wszyscy ida w wulgaryzmy, ale masz rację. Literaci (sznujący się
i ci mniej szanujący) nie zawsze używają języka literackiego; to znów
termin mylący nieco.
Post by Stefan Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2468226
Dlaczego zaglądałeś do słownika? Czy miałeś wątpliwość co do znaczenia tego
terminu? [...]
Ja nie zajrzałem do słownika, lecz zacytowałem go dla Ciebie, podając
określenie terminu który został przez Ciebie zrozumiany opacznie jako
zarzut niestaranności. Nie ja wymyśliłem "staranną polszczyznę".
Post by Stefan Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Przepraszam, jeżeli w jakikolwiek uraziło Cię użycie tego terminu.
Przepraszam, że nieostrożnie skłoniłem Cię do przeprosin, bo ja się ani przez
chwilę nie czułem urażony. Dyskutujemy sobie...
Pomyślałem tak po tym emocjonalnym fragmencie:
"Czy moja pisanina uderza Cię jako niestaranna? Czy piszę niedbale?
niejasno? kończę zdania inaczej, niż je zaczynałem?" itd. ale OK.

Krystian
Stefan Sokołowski
2009-11-16 22:37:04 UTC
Post by Stefan Sokołowski
W szkole nie naucza się ani języka starannego, ani języka
literackiego. Naucza się języka drętwego.
Język sam w sobie nie jest ani zły, ani dobry, nudny czy drętwy.
To środek do przekazywania treści, która może być zajmująca, wesoła,
przerażająca czy nudna.
To prawda, wyraziłem się niestarannie. Miałem na myśli, że szkoła lansuje
gładki i drętwy styl wypowiedzi. Do żywszych form wyrazu uczniowie są raczej
zniechęcani. To znaczy, nauczycielowi może się nawet podobać dobrze
skonstruowana emocjonalna napaść ucznia na jakąś świętość, ale jak już się
pozachwyca, to zaraz musi wrócić na ziemię i zająć się tym, żeby nie było
wsypy na egzaminie maturalnym.
Post by Stefan Sokołowski
Dlaczego zaglądałeś do słownika? Czy miałeś wątpliwość co do
znaczenia tego terminu?
Ja nie zajrzałem do słownika, lecz zacytowałem go dla Ciebie, podając
określenie terminu który został przez Ciebie zrozumiany opacznie jako
zarzut niestaranności. Nie ja wymyśliłem "staranną polszczyznę".
Termin ,,język literacki'' to nie jest jakaś ,,epifitia'' ani ,,subekumena''
należące do dialektu zawodowego wąskiego grona fachowców. Termin ,,język
literacki'' obaj rozumiemy lepiej, niż to jest opisane w słowniku; bo np.
odróżniamy konteksty, w których tego terminu używa się opisowo, od kontekstów,
w których używa się go wartościująco -- słownik tego nie powie. W tym
terminie nie mogą tkwić żadne ukryte przed nami znaczenia, bo on służy do
porozumiewania się ludzi; może więc mieć tylko takie znaczenia, o jakich ci
ludzie (my) wiedzą. Cóż więc może wnieść do sprawy słownik?

Kiedy mówiłem o literatach stroniących od ,,języka literackiego'', to
oczywiście dla zaprezentowanie paradoksu. Przecież wiem, że terminu ,,język
literacki'' nie stosuje się do literatów, tylko do pewnego bardzo specjalnego
drętwego stylu pisania. Nazywa się go ,,literackim'' po to, żeby zakamuflować
fakt, że on należy do biurokratów. Ale też tylko w godzinach służbowych, bo
nawet urzędnicy, po zdjęciu zarękawków i krawatów, zaczynają pisać normalnie.
,,Język literacki'' wyróżnia się z normalnej polszczyzny dużą liczbą zakazów:
tego nie wolno, tamtego nie wolno... Pisanie żywe i barwne w ,,języku
literackim'' wymaga nie lada maestrii.

Dlaczego mielibyśmy z własnych podatków finansować nauczanie czegoś takiego w
szkołach? No dobra, społeczna nieumiejętność zmuszenia ministersta oświaty do
działania z sensem jest takim powodem. Ale dlaczego mielibyśmy ludzi już po
szkole, którzy wyłamali się z ciasnej zagrody ,,języka literackiego'', znowu
do niej zaganiać?

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan/
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Jarosław Sokołowski
2009-11-16 22:55:46 UTC
Post by Stefan Sokołowski
Kiedy mówiłem o literatach stroniących od ,,języka literackiego'', to
oczywiście dla zaprezentowanie paradoksu. Przecież wiem, że terminu
,,język literacki'' nie stosuje się do literatów, tylko do pewnego
bardzo specjalnego drętwego stylu pisania. Nazywa się go ,,literackim''
po to, żeby zakamuflować fakt, że on należy do biurokratów.
Zastanawiałem się kiedyś nad pochodzeniem słowa "literatka". To taka
szklanka, do której wiele się nie zmieści. Przyszło mi na myśl, że to
sami literaci mogli wymyślić. Dla odwrócenia uwagi, żeby zakamuflować,
albo dla zaprezentowania paradoksu.
--
Jarek
Krystian Zaczyk
2009-11-16 23:36:11 UTC
Post by Stefan Sokołowski
[...]
Dlaczego mielibyśmy z własnych podatków finansować nauczanie czegoś takiego w
szkołach? No dobra, społeczna nieumiejętność zmuszenia ministersta oświaty do
działania z sensem jest takim powodem. Ale dlaczego mielibyśmy ludzi już po
szkole, którzy wyłamali się z ciasnej zagrody ,,języka literackiego'', znowu
do niej zaganiać?
Mam zupełnie inne zdanie na ten temat. To troche tak, jak z muzyką: aby
swobodnie improwizować czy komponować, trzeba poznać zasady.
By stosować harmonię rozszerzoną, trzeba dobrze znać klasyczną itd.
"Język literacki", który poznajemy w szkole jest tak bogaty i daje tyle
możliwości wyrażania dowolnej treści, że przyrównywanie go do "ciasnej
zagrody" budzi moje zdziwienie.

Krystian
Stefan Sokołowski
2009-11-17 13:13:49 UTC
Post by Krystian Zaczyk
Mam zupełnie inne zdanie na ten temat. To troche tak, jak z muzyką: aby
swobodnie improwizować czy komponować, trzeba poznać zasady.
By stosować harmonię rozszerzoną, trzeba dobrze znać klasyczną itd.
Ale ten muzyk nie musi wiedzieć, że zamaszysty ukłon po wykonanym brawurowo
utworze należy koniecznie zacząć od przyklęknięcia na LEWE kolano, bo
zaczynanie od prawego kompromituje go i odbiera mu prawo do nazywania się
muzykiem. Prawda?

Od muzyków nie wymagamy respektowania archaicznych i całkiem arbitralnych form
zachowania, niemających związku z pięknem muzyki. Dlaczego więc od dzieci w
szkole wymagamy respektowania archaicznych i całkiem arbitralnych form
wypowiedzi, niemających związku z precyzją, jasnością czy pięknem wypowiedzi
(takich jak używanie zaimka ,,tę'' w pewnych kontekstach)?

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan/
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Krystian Zaczyk
2009-11-17 13:57:24 UTC
Post by Stefan Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Mam zupełnie inne zdanie na ten temat. To troche tak, jak z muzyką: aby
swobodnie improwizować czy komponować, trzeba poznać zasady.
By stosować harmonię rozszerzoną, trzeba dobrze znać klasyczną itd.
Ale ten muzyk nie musi wiedzieć, że zamaszysty ukłon po wykonanym brawurowo
utworze należy koniecznie zacząć od przyklęknięcia na LEWE kolano, bo
zaczynanie od prawego kompromituje go i odbiera mu prawo do nazywania się
muzykiem. Prawda?
Prawda. Ale ja o muzyce, a nie ukłonach. Nikt nie wymaga od dzieci, by
po wypowiedzeniu zdania wykonywały jakieś dokładnie określone gesty.
Post by Stefan Sokołowski
Od muzyków nie wymagamy respektowania archaicznych i całkiem arbitralnych form
zachowania, niemających związku z pięknem muzyki. Dlaczego więc od dzieci w
szkole wymagamy respektowania archaicznych i całkiem arbitralnych form
wypowiedzi, niemających związku z precyzją, jasnością czy pięknem wypowiedzi
(takich jak używanie zaimka ,,tę'' w pewnych kontekstach)?
Może po prostu dlatego, że Twoje odczucie piękna "tą" nie jest powszechne?
Może dlatego, że jak powiem "proszę tę" to wyrazam precycyjnie, że chcę
coś otrzymać, a nie czymś dostać po glowie? ;-)
Co do archaiczności, w języku są znacznie starsze formy, niż "tę".

Krystian
Jarosław Sokołowski
2009-11-16 13:17:17 UTC
Post by Stefan Sokołowski
Nauczyciel zaznacza każde odstępstwo od przyjętej normy, jeżeli uczy
tzw. starannego języka. Czy powinien takiego uczyć? Moim zdaniem tak.
Jesteś niepoprawny, a już wydawało się, że mamy kompromis. Z jednej
strony zgadzasz się na tysiąc kwiatów i twierdzisz, że biernikowe ,,tą''
nie jest przez językodawców spod paprotki ani przez nauczycieli tępione.
Z drugiej strony popierasz obniżanie stopni za stosowanie biernikowego
,,tą''. No przecież to właśnie jest tępienie.
I to jakimi metodami tępione! Jeśli uczeń napisze, że jadł na obiad pyry,
a robotnik ciął deskę krajzegą, to się dowie, że "ziemniaki" a nie "pyry"
i nie "krajzega", a "piła tarczowa". Taka uwaga może nawet nie wpłynąć
na obniżenie oceny. Poza tym będzie mógł się jakoś tłumaczyć i bronić
np. stylizacją tekstu. Ale za biernikowe "tą" z mety obniżą mu stopień
*z paragrafu o błędach ortograficznych*. I nie będzie dyskusji, bo szkoła
to nie pl.hum.polszczyzna.
--
Jarek
Krystian Zaczyk
2009-11-16 16:23:15 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
I to jakimi metodami tępione! Jeśli uczeń napisze, że jadł na obiad pyry,
a robotnik ciął deskę krajzegą, to się dowie, że "ziemniaki" a nie "pyry"
i nie "krajzega", a "piła tarczowa". Taka uwaga może nawet nie wpłynąć
na obniżenie oceny. Poza tym będzie mógł się jakoś tłumaczyć i bronić
np. stylizacją tekstu. Ale za biernikowe "tą" z mety obniżą mu stopień
[...]
Jeżeli napisze "przyszłem na pyry", też obniżą stopień.

Krystian
Jarosław Sokołowski
2009-11-16 16:35:37 UTC
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Jeśli uczeń napisze, że jadł na obiad pyry,
[...]
Post by Krystian Zaczyk
Jeżeli napisze "przyszłem na pyry", też obniżą stopień.
A jeśli napisze "jadłem na obiad pyry", to niekoniecznie.
Znajdziemy sobie jakiś *wspólny* temat dyskusji, czy trzeba
z góry założyć, że dalsza rozmowa i tak nie ma sensu?
--
Jarek
Krystian Zaczyk
2009-11-16 18:14:04 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Jeśli uczeń napisze, że jadł na obiad pyry,
[...]
Post by Krystian Zaczyk
Jeżeli napisze "przyszłem na pyry", też obniżą stopień.
A jeśli napisze "jadłem na obiad pyry", to niekoniecznie.
Ale dlaczego, przecież "przyszłem, poszłem" w gwarze
poznańskiej też się spotyka.
Wiele osób w całej Polsce tak mówi (a może to głos "narodu"?).
Post by Jarosław Sokołowski
Znajdziemy sobie jakiś *wspólny* temat dyskusji, czy trzeba
z góry założyć, że dalsza rozmowa i tak nie ma sensu?
To nie ja pisałem o pyrach. ;-)

Krystian
"Przyszłem, popatrzałem i wyszłem..."
Jarosław Sokołowski
2009-11-16 18:33:22 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Jeśli uczeń napisze, że jadł na obiad pyry,
[...]
Post by Krystian Zaczyk
Jeżeli napisze "przyszłem na pyry", też obniżą stopień.
A jeśli napisze "jadłem na obiad pyry", to niekoniecznie.
Ale dlaczego, przecież "przyszłem, poszłem" w gwarze poznańskiej
też się spotyka.
I dlatego "jadłem na obiad pyry" może być tolerowane przez szkolnego
poloniste? Przyznam, że tego argumentu nie rozumiem.
--
Jarek
Krystian Zaczyk
2009-11-16 19:04:47 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Jeśli uczeń napisze, że jadł na obiad pyry,
[...]
Post by Krystian Zaczyk
Jeżeli napisze "przyszłem na pyry", też obniżą stopień.
A jeśli napisze "jadłem na obiad pyry", to niekoniecznie.
Ale dlaczego, przecież "przyszłem, poszłem" w gwarze poznańskiej
też się spotyka.
I dlatego "jadłem na obiad pyry" może być tolerowane przez szkolnego
poloniste? Przyznam, że tego argumentu nie rozumiem.
Pytałem, dlaczego za "pyry" niekoniecznie obniżają, a za "przyszłem" tak.

Krystian
Jarosław Sokołowski
2009-11-16 19:28:15 UTC
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Jeśli uczeń napisze, że jadł na obiad pyry,
[...]
Post by Krystian Zaczyk
Jeżeli napisze "przyszłem na pyry", też obniżą stopień.
A jeśli napisze "jadłem na obiad pyry", to niekoniecznie.
Ale dlaczego, przecież "przyszłem, poszłem" w gwarze poznańskiej
też się spotyka.
I dlatego "jadłem na obiad pyry" może być tolerowane przez szkolnego
poloniste? Przyznam, że tego argumentu nie rozumiem.
Pytałem, dlaczego za "pyry" niekoniecznie obniżają, a za "przyszłem" tak.
Ja mam na to pytanie odpowiadać? Dlaczego? Nie ja zajmuję się obniżaniem.

Wcześniej zwróciłem uwagę na to, że za "tą" obniżają z takiego powodu,
że uznają to za błąd *ORTOGRAFICZNY*. Można pytać dalej, dlaczego tak
uważają. Ale nie spodziewam się żadnej sensownej odpowiedzi.
--
Jarek
Krystian Zaczyk
2009-11-16 20:05:05 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Jarosław Sokołowski
A jeśli napisze "jadłem na obiad pyry", to niekoniecznie.
Ale dlaczego, przecież "przyszłem, poszłem" w gwarze poznańskiej
też się spotyka.
I dlatego "jadłem na obiad pyry" może być tolerowane przez szkolnego
poloniste? Przyznam, że tego argumentu nie rozumiem.
Pytałem, dlaczego za "pyry" niekoniecznie obniżają, a za "przyszłem" tak.
Ja mam na to pytanie odpowiadać? Dlaczego? Nie ja zajmuję się obniżaniem.
Wcześniej zwróciłem uwagę na to, że za "tą" obniżają z takiego powodu,
że uznają to za błąd *ORTOGRAFICZNY*. Można pytać dalej, dlaczego tak
uważają. Ale nie spodziewam się żadnej sensownej odpowiedzi.
Rozumiem, i zgadzam się z Twoim zdziwieniem co do kwalifikacji
rodzaju błędu... choć nie wiem, po co były w takim razie te pyry. ;-)

Krystian
Jarosław Sokołowski
2009-11-16 20:45:02 UTC
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Wcześniej zwróciłem uwagę na to, że za "tą" obniżają z takiego powodu,
że uznają to za błąd *ORTOGRAFICZNY*. Można pytać dalej, dlaczego tak
uważają. Ale nie spodziewam się żadnej sensownej odpowiedzi.
Rozumiem, i zgadzam się z Twoim zdziwieniem co do kwalifikacji
rodzaju błędu... choć nie wiem, po co były w takim razie te pyry. ;-)
Pyry? Nie są kwalifikowane jako błąd ortograficzny. Co biorąc pod
uwagę podejście do "tą", może trochę zadziwiać. A więc jako tło
były, jako pomoc w znalezieniu odpowiedzi na pytanie. Albo po prostu
pomoc w zrozumieniu, że odpowiedzi nie ma. A po co było "przyszłem"?
Domyślam się, że to też miało coś zilustrować. Ale co?
--
Jarek
Krystian Zaczyk
2009-11-16 21:48:01 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Wcześniej zwróciłem uwagę na to, że za "tą" obniżają z takiego powodu,
że uznają to za błąd *ORTOGRAFICZNY*. Można pytać dalej, dlaczego tak
uważają. Ale nie spodziewam się żadnej sensownej odpowiedzi.
Rozumiem, i zgadzam się z Twoim zdziwieniem co do kwalifikacji
rodzaju błędu... choć nie wiem, po co były w takim razie te pyry. ;-)
Pyry? Nie są kwalifikowane jako błąd ortograficzny. Co biorąc pod
uwagę podejście do "tą", może trochę zadziwiać. A więc jako tło
były, jako pomoc w znalezieniu odpowiedzi na pytanie. Albo po prostu
pomoc w zrozumieniu, że odpowiedzi nie ma. A po co było "przyszłem"?
Domyślam się, że to też miało coś zilustrować. Ale co?
To, że "pyry" możnaby wybronić stylizacją tekstu, a "poszłem" nie bardzo,
choć też z gwary. I to, że obniżanie za "poszłem" powinno stanowić
dla osób broniacych biernikowego "tą" podobną i to jaką! "metodę tępienia"
skoro to forma używana, a niedopuszczana normą nawet do języka
potocznego.

Krystian
Jarosław Sokołowski
2009-11-16 22:51:47 UTC
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Wcześniej zwróciłem uwagę na to, że za "tą" obniżają z takiego powodu,
że uznają to za błąd *ORTOGRAFICZNY*. Można pytać dalej, dlaczego tak
uważają. Ale nie spodziewam się żadnej sensownej odpowiedzi.
Rozumiem, i zgadzam się z Twoim zdziwieniem co do kwalifikacji
rodzaju błędu... choć nie wiem, po co były w takim razie te pyry. ;-)
Pyry? Nie są kwalifikowane jako błąd ortograficzny. Co biorąc pod
uwagę podejście do "tą", może trochę zadziwiać. A więc jako tło
były, jako pomoc w znalezieniu odpowiedzi na pytanie. Albo po prostu
pomoc w zrozumieniu, że odpowiedzi nie ma. A po co było "przyszłem"?
Domyślam się, że to też miało coś zilustrować. Ale co?
To, że "pyry" możnaby wybronić stylizacją tekstu, a "poszłem" nie bardzo,
Zdaje się, że już dawno zauważyłem, że pyr można bronić. W dodatku
skutecznie. Z "poszłem" jest inaczej, o tym wiem. Ale nie ja ten
przykład przywołałem, nie wiem co może być interesującego w dyskusji
na ten temat, nie wiem też co miałby ilustrować.
Post by Krystian Zaczyk
choć też z gwary.
Co do tego, nie jestem do końca przekonany. Ale zakładam, że mogę się
na gwarach nie znać.
Post by Krystian Zaczyk
I to, że obniżanie za "poszłem" powinno stanowić dla osób broniacych
biernikowego "tą" podobną i to jaką! "metodę tępienia" skoro to forma
używana, a niedopuszczana normą nawet do języka potocznego.
Powinno? Podobną? Dla osób broniących, czyli na przykład dla mnie? Czy
"poszłem" w szkolnym wypracowaniu uważane jest za błąd ortograficzny,
źle zapisane słowo "poszedłem"? Czy może odwrotnie -- należy koniecznie
pisać "poszedłem", ale czytać można "poszłem"? Widzę same różnice,
podobieństw -- nie.
--
Jarek
Krystian Zaczyk
2009-11-16 23:45:53 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
I to, że obniżanie za "poszłem" powinno stanowić dla osób broniacych
biernikowego "tą" podobną i to jaką! "metodę tępienia" skoro to forma
używana, a niedopuszczana normą nawet do języka potocznego.
Powinno? Podobną? Dla osób broniących, czyli na przykład dla mnie? Czy
"poszłem" w szkolnym wypracowaniu uważane jest za błąd ortograficzny,
źle zapisane słowo "poszedłem"? Czy może odwrotnie -- należy koniecznie
pisać "poszedłem", ale czytać można "poszłem"? Widzę same różnice,
podobieństw -- nie.
Podobieństwo z "tą" jest w samym tępieniu (obniżaniu oceny) oraz
niedopuszczaniu przez normę (choć istnieje różnica w stopniu tego
niedopuszczania).

To może zapytam inaczej: dlaczego biernikowe "tą" ma tu tak gorliwych
obrońców, a "poszłem" nie? (chyba, że przeoczyłem obronę)

Krystian
Jarosław Sokołowski
2009-11-17 00:12:07 UTC
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
I to, że obniżanie za "poszłem" powinno stanowić dla osób broniacych
biernikowego "tą" podobną i to jaką! "metodę tępienia" skoro to forma
używana, a niedopuszczana normą nawet do języka potocznego.
Powinno? Podobną? Dla osób broniących, czyli na przykład dla mnie? Czy
"poszłem" w szkolnym wypracowaniu uważane jest za błąd ortograficzny,
źle zapisane słowo "poszedłem"? Czy może odwrotnie -- należy koniecznie
pisać "poszedłem", ale czytać można "poszłem"? Widzę same różnice,
podobieństw -- nie.
Podobieństwo z "tą" jest w samym tępieniu (obniżaniu oceny)
Więc możemy zgodzić się z tym, że tępienie prowadzą tępi siepacze,
którzy przy robocie niewiele myślą i nie potrafią odróżnić jednej
sytuacji od drugiej?
Post by Krystian Zaczyk
oraz niedopuszczaniu przez normę (choć istnieje różnica w stopniu
tego niedopuszczania).
Ale przecież ta "norma" dopuszcza ostatnio "tą" w mowie, choć nie
w piśmie, w dodatku zmienia się co i rusz. Natomiast stanowisko
w sprawie "poszłem" niezmienne jest od lat. Podobieństw brak.
Post by Krystian Zaczyk
To może zapytam inaczej: dlaczego biernikowe "tą" ma tu tak gorliwych
obrońców, a "poszłem" nie? (chyba, że przeoczyłem obronę)
Powody obrony, zebrane w cztery zgrabne punkty, wyłożył już Stefan
trzy dni temu w <hdn06f$ice$***@inews.gazeta.pl>. Ja tylko od siebie
dodam wyjaśnienie, że nie jestem tak konsekwentny w używaniu "tą".
Wolę tą formę, ale "tę" używam (z lekkim obrzydzeniem), gdy
podejrzewam, że może to spowodować większy ból u odbiorcy, lub
też może zapoczątkować dyskusję bez nadziei na jej zakończenie.

Zaś co do "poszłem", to może nikt tu tego (tak gorliwie) nie broni,
bo nikt tak nie mówi? A nieobecni głosu nie mają.
--
Jarek
Krystian Zaczyk
2009-11-17 01:39:21 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Podobieństwo z "tą" jest w samym tępieniu (obniżaniu oceny)
Więc możemy zgodzić się z tym, że tępienie prowadzą tępi siepacze,
Nie, bo oni z założenia stosują normę dla tzw. języka starannego, która
nie dopuszcza ani jednej, ani drugiej formy.
Post by Jarosław Sokołowski
którzy przy robocie niewiele myślą i nie potrafią odróżnić jednej
sytuacji od drugiej?
A możesz jednym zdaniem napisać, na czym owa różnica sytuacji
polega?
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
oraz niedopuszczaniu przez normę (choć istnieje różnica w stopniu
tego niedopuszczania).
Ale przecież ta "norma" dopuszcza ostatnio "tą" w mowie, choć nie
w piśmie, w dodatku zmienia się co i rusz. Natomiast stanowisko
w sprawie "poszłem" niezmienne jest od lat. Podobieństw brak.
Ale nie dopuszcza w języku starannym, którego uczą w szkole
(i tu jest podobieństwo).
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
To może zapytam inaczej: dlaczego biernikowe "tą" ma tu tak gorliwych
obrońców, a "poszłem" nie? (chyba, że przeoczyłem obronę)
Powody obrony, zebrane w cztery zgrabne punkty, wyłożył już Stefan
Podobne moga być dla "poszłem". Bo "naród" mówi poszłem,
bo poszedłem jest niespójne z formami pozostałych rodzajów, no i istnieje
podejrzenie, że to forowanie regionu warszawskiego kosztem poznańskiego
czy śląskiego...
Post by Jarosław Sokołowski
Ja tylko od siebie dodam wyjaśnienie, że nie jestem tak konsekwentny
w używaniu "tą". Wolę tą formę, ale "tę" używam (z lekkim obrzydzeniem),
gdy podejrzewam, że może to spowodować większy ból u odbiorcy, lub
też może zapoczątkować dyskusję bez nadziei na jej zakończenie.
Zaś co do "poszłem", to może nikt tu tego (tak gorliwie) nie broni,
bo nikt tak nie mówi? A nieobecni głosu nie mają.
No tak, powinienem sam dojść do takiego wniosku, biorąc pod uwagę
liczbę obrońców "tą"... ;-)

Krystian
Jarosław Sokołowski
2009-11-17 07:18:19 UTC
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Podobieństwo z "tą" jest w samym tępieniu (obniżaniu oceny)
Więc możemy zgodzić się z tym, że tępienie prowadzą tępi siepacze,
Nie, bo oni z założenia stosują normę dla tzw. języka starannego,
która nie dopuszcza ani jednej, ani drugiej formy.
No przecież jak ktoś dostał robotę przy pilnowaniu porządku opisanego
ciasnymi regułami, to może być tępy niczym Roch Kowalski. Finezji przy
tym nijakiej nie potrzeba. Więc dlaczego nie?
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
którzy przy robocie niewiele myślą i nie potrafią odróżnić jednej
sytuacji od drugiej?
A możesz jednym zdaniem napisać, na czym owa różnica sytuacji polega?
Nie. Jednym zdaniem nie potrafię. Ale jak komu wystarczą sztywne
regułki, to niech te dwie rzeczy odróżnia po tym, że obie są
zakazane przez (tzw.) język staranny, a przez niestaranny tylko
jedna z nich.
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
oraz niedopuszczaniu przez normę (choć istnieje różnica w stopniu
tego niedopuszczania).
Ale przecież ta "norma" dopuszcza ostatnio "tą" w mowie, choć nie
w piśmie, w dodatku zmienia się co i rusz. Natomiast stanowisko
w sprawie "poszłem" niezmienne jest od lat. Podobieństw brak.
Ale nie dopuszcza w języku starannym, którego uczą w szkole
(i tu jest podobieństwo).
Jeśli podobieństwo ma polegać wyłącznie na tym, że "tego szkoła nie
dopuszcza", to również picie wódki i parę innych rzeczy się do tego
worka łapie. Ale szkole zanadto ufać nie warto (tu znowu zgodzę się
ze Stefanem).
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
To może zapytam inaczej: dlaczego biernikowe "tą" ma tu tak gorliwych
obrońców, a "poszłem" nie? (chyba, że przeoczyłem obronę)
Powody obrony, zebrane w cztery zgrabne punkty, wyłożył już Stefan
Podobne moga być dla "poszłem". Bo "naród" mówi poszłem, bo
poszedłem jest niespójne z formami pozostałych rodzajów, no
i istnieje podejrzenie, że to forowanie regionu warszawskiego
kosztem poznańskiego czy śląskiego...
O co chodzi z tym regionem poznańskim i śląskim? Że niby "poszłem"
to tamtejsze regionalizmy? A z tym "narodem" o co? Jeśli naród
mówi tak, bo sam sobie wykoncypował jakąś niespójność, to jaki
w tym udział mogą miec poznaniacy? Te dwa punkty wzajemnie się
wykluczają.

Teraz przyszła mi do głowy taka teoryjka, nie wiem czy słuszna, upierał
się przy niej nie będę. Być może dawno temu w jakimś regionie nie
mówiono "poszłem", bo w użyciu była na przykład forma "żem poszedł".
Później w ramach akcji upowszechniania języka starannego postarano
się o wykorzenienie takich dziwnych regionalnych konstrukcji. Ale
lud prosty nie był w stanie przyswoić sobie nowego i wdrożył wymowę,
która wydała mu się bardziej spójna dla obu rodzajów. Mogło tak być?
--
Jarek
Krystian Zaczyk
2009-11-17 14:25:56 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Podobieństwo z "tą" jest w samym tępieniu (obniżaniu oceny)
Więc możemy zgodzić się z tym, że tępienie prowadzą tępi siepacze,
Nie, bo oni z założenia stosują normę dla tzw. języka starannego,
która nie dopuszcza ani jednej, ani drugiej formy.
No przecież jak ktoś dostał robotę przy pilnowaniu porządku opisanego
ciasnymi regułami, to może być tępy niczym Roch Kowalski. Finezji przy
tym nijakiej nie potrzeba. Więc dlaczego nie?
Bo pilnowanie porządku nie oznacza tępoty i nie wyklucza finezji.
Finezja zaś nie musi być łamaniem/nieprzestrzeganiem reguł.
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
którzy przy robocie niewiele myślą i nie potrafią odróżnić jednej
sytuacji od drugiej?
A możesz jednym zdaniem napisać, na czym owa różnica sytuacji polega?
Nie. Jednym zdaniem nie potrafię. Ale jak komu wystarczą sztywne
regułki, to niech te dwie rzeczy odróżnia po tym, że obie są
zakazane przez (tzw.) język staranny, a przez niestaranny tylko
jedna z nich.
Zatem w języku starannym nie ma różnicy. Chcesz przenoszenia reguł
z jednego obszaru ich stosowania do drugiego?
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
oraz niedopuszczaniu przez normę (choć istnieje różnica w stopniu
tego niedopuszczania).
Ale przecież ta "norma" dopuszcza ostatnio "tą" w mowie, choć nie
w piśmie, w dodatku zmienia się co i rusz. Natomiast stanowisko
w sprawie "poszłem" niezmienne jest od lat. Podobieństw brak.
Ale nie dopuszcza w języku starannym, którego uczą w szkole
(i tu jest podobieństwo).
Jeśli podobieństwo ma polegać wyłącznie na tym, że "tego szkoła nie
dopuszcza", to również picie wódki i parę innych rzeczy się do tego
worka łapie. Ale szkole zanadto ufać nie warto (tu znowu zgodzę się
ze Stefanem).
Podobieństwo polega na tym, tego nie dopuszcza norma w języku
starannym. To nie zasługa szkoły, ona po prostu uczy takiego języka
w myśl jego reguł.
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
To może zapytam inaczej: dlaczego biernikowe "tą" ma tu tak gorliwych
obrońców, a "poszłem" nie? (chyba, że przeoczyłem obronę)
Powody obrony, zebrane w cztery zgrabne punkty, wyłożył już Stefan
Podobne moga być dla "poszłem". Bo "naród" mówi poszłem, bo
poszedłem jest niespójne z formami pozostałych rodzajów, no
i istnieje podejrzenie, że to forowanie regionu warszawskiego
kosztem poznańskiego czy śląskiego...
O co chodzi z tym regionem poznańskim i śląskim? Że niby "poszłem"
to tamtejsze regionalizmy?
"Poszłem do kuchni podgrzać te pyry i fafoły zez mąki".
A ślunzacy, skoro mówią "Poszoł starzik na pyndzyjo" to i prędzej
"poszłem" powiedzą niż poszedłem.
Post by Jarosław Sokołowski
A z tym "narodem" o co? Jeśli naród mówi tak, bo sam sobie
wykoncypował jakąś niespójność, to jaki w tym udział mogą miec
poznaniacy?
Taki, że z ich gwary (gwar) być może pochodzi ta forma? Język potoczny
przyjął już niejedną formę regionalną.
Post by Jarosław Sokołowski
Te dwa punkty wzajemnie się wykluczają.
Jak widać, nie. Tym bardziej, że (cytuję) "Po drugiej wojnie światowej
jest już tak, że pojęcię "regionalizm" niecałkiem łączy się z regionem
geograficznym. Ludzie mogą tak mówić w całej Polsce. I pewnie mówią."
Post by Jarosław Sokołowski
Teraz przyszła mi do głowy taka teoryjka, nie wiem czy słuszna, upierał
się przy niej nie będę. Być może dawno temu w jakimś regionie nie
mówiono "poszłem", bo w użyciu była na przykład forma "żem poszedł".
Później w ramach akcji upowszechniania języka starannego postarano
się o wykorzenienie takich dziwnych regionalnych konstrukcji. Ale
lud prosty nie był w stanie przyswoić sobie nowego i wdrożył wymowę,
która wydała mu się bardziej spójna dla obu rodzajów. Mogło tak być?
Właśnie to podejrzenie miałem na myśli. Brońmy więc "przyszłem" na
równi z "tą", przecz z paprotkowym uprzywilejowaniem "jakiegoś regionu"!

Krystian
Jarosław Sokołowski
2009-11-17 20:42:52 UTC
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
No przecież jak ktoś dostał robotę przy pilnowaniu porządku opisanego
ciasnymi regułami, to może być tępy niczym Roch Kowalski. Finezji przy
tym nijakiej nie potrzeba. Więc dlaczego nie?
Bo pilnowanie porządku nie oznacza tępoty i nie wyklucza finezji.
Finezja zaś nie musi być łamaniem/nieprzestrzeganiem reguł.
Ciasne reguły zaaplikowano nam jakieś osiemdziesiąt lat temu. I zostały
zachowane po dziś dzień. Widać łatwa robota przy pilnowaniu była.

A jak się rzeczy miały kolejnych osiemdziesiąt lat wcześniej? Wtedy
jeszcze przymiotnikom zdarzało się mieć końcówkę zgodną z rzeczownikiem
(tę tłustę świnię). Przymiotnikom ten archaizm szybko przeszedł,
później to samo przytrafiło się kolejnym zaimkom, a "tę" trawło
w tradycji najdłużej. Spotkałem się z teorią, że to z tego powodu,
że najczęściej używane. Ale równie dobrze mógł to być wynik targów
pod paprotką -- "no dobra, niech już wszędzie będzie ta nowomodna
końcówka "ą", ale "tę" zostawmy na pamiątkę, jako świadectwo Dawnych
Lepszych Czasów". Któż dziś może pamiętać jak było. Dość powiedzieć,
że cała ewolucja została zastopowana, a język uległ petryfikacji w tym
przedziwnym stanie. Tylko od czasu do czasu jakieś niepokorne indywidua
przypominaja o całej sprawie.
--
Jarek
Krystian Zaczyk
2009-11-17 21:50:48 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Bo pilnowanie porządku nie oznacza tępoty i nie wyklucza finezji.
Finezja zaś nie musi być łamaniem/nieprzestrzeganiem reguł.
Ciasne reguły zaaplikowano nam jakieś osiemdziesiąt lat temu. I zostały
zachowane po dziś dzień. Widać łatwa robota przy pilnowaniu była.
Sprawa jest nie jest taka prosta:
http://www.mimuw.edu.pl/polszczyzna/PTJ/b/b60_029-046.pdf
Post by Jarosław Sokołowski
A jak się rzeczy miały kolejnych osiemdziesiąt lat wcześniej? Wtedy
jeszcze przymiotnikom zdarzało się mieć końcówkę zgodną z rzeczownikiem
(tę tłustę świnię). Przymiotnikom ten archaizm szybko przeszedł,
później to samo przytrafiło się kolejnym zaimkom, a "tę" trawło
w tradycji najdłużej. Spotkałem się z teorią, że to z tego powodu,
że najczęściej używane.
Ale równie dobrze mógł to być wynik targów pod paprotką -- "no
dobra, niech już wszędzie będzie ta nowomodna końcówka "ą",
ale "tę" zostawmy na pamiątkę, jako świadectwo Dawnych
Lepszych Czasów". Któż dziś może pamiętać jak było. Dość powiedzieć,
że cała ewolucja została zastopowana, a język uległ petryfikacji w tym
przedziwnym stanie. Tylko od czasu do czasu jakieś niepokorne indywidua
przypominaja o całej sprawie.
W podanym wyżej artykule nic nie ma o reformnie dotyczącej "tę".
Skąd pochodzą Twoje przypuszczenia na ten temat?

A język ewoluuje szybciej, niż kiedykolwiek.
To karawana, której nic i nikt nie zatrzyma. :-)

Krystian
Jarosław Sokołowski
2009-11-18 15:51:32 UTC
Post by Krystian Zaczyk
http://www.mimuw.edu.pl/polszczyzna/PTJ/b/b60_029-046.pdf
[...]
Post by Krystian Zaczyk
Któż dziś może pamiętać jak było. Dość powiedzieć, że cała ewolucja
została zastopowana, a język uległ petryfikacji w tym przedziwnym
stanie.
W podanym wyżej artykule nic nie ma o reformnie dotyczącej "tę".
Bo jej nie było.
Post by Krystian Zaczyk
Skąd pochodzą Twoje przypuszczenia na ten temat?
Tak sobie sam wymyśliłem, jak to z przypuszczeniami zazwyczaj bywa.
Przyjmijmy więc za wymienionym dokumentem, że na temat "tą/tę"
w latach trzydziestych zażartej dyskusji pod paprotką nie było.
Może nawet nie było żadnej, tylko zapisano w słownikach to, jak się
w danym momencie mówiło i pisało (akurat to nie jest złym podejściem).
Ale zapisano jeszcze te rzeczy, które wynikały z uchwał przyjętych
w drodze głosowania. Choćby to, że nie będziemy już mówić "drżącemi
ustami" a najwyżej "drżącymi ustami".

Tu znowu mogę tylko przypuszczać, niczym tego nie potwierdzę. Gdyby
nie te uchwały, to język i tak sam by ujednolicił końcówki w ciągu
najbliższych dziesięciu, dwudziestu czy trzydziestu lat. Tak więc
komisje i słowniki nie zawsze opóźniają rozwój, czasem mogą go lokalnie
przyspieszyć.
Post by Krystian Zaczyk
A język ewoluuje szybciej, niż kiedykolwiek.
To chyba jeden z mitów. Zasób słów się zwiększa, to fakt. Inne zmiany
też zachodzą. Ale istnienie komunikacji za pomocą radia, telewizji,
filmu, powszechnośc pisma (nie brak analfabetyzmu, a powszechność
wymiany informacji tą drogą) przyczynia się do stabilizacji języka.
Post by Krystian Zaczyk
To karawana, której nic i nikt nie zatrzyma. :-)
Ale niektórzy próbuja przynajmniej wprowazić dla każdego wielbłąda
obowiązkowe badania weterynaryjne i okres kwarantanny w każdej
napotkanej oazie.
--
Jarek
Krystian Zaczyk
2009-11-18 16:56:48 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
http://www.mimuw.edu.pl/polszczyzna/PTJ/b/b60_029-046.pdf
[...]
Post by Krystian Zaczyk
Któż dziś może pamiętać jak było. Dość powiedzieć, że cała ewolucja
została zastopowana, a język uległ petryfikacji w tym przedziwnym
stanie.
W podanym wyżej artykule nic nie ma o reformnie dotyczącej "tę".
Bo jej nie było.
No tak...
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Skąd pochodzą Twoje przypuszczenia na ten temat?
Tak sobie sam wymyśliłem, jak to z przypuszczeniami zazwyczaj bywa.
Szkoda... oczyma wyobraźni widziałem już brutalnych normatywistów,
stojących z paprotkami na każdym rogu i pytających retorycznie
przechodniów: "To są doniczki z paprotkami. Wolisz tę, czy tą?"
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
A język ewoluuje szybciej, niż kiedykolwiek.
To chyba jeden z mitów. Zasób słów się zwiększa, to fakt. Inne zmiany
też zachodzą. Ale istnienie komunikacji za pomocą radia, telewizji,
filmu, powszechnośc pisma (nie brak analfabetyzmu, a powszechność
wymiany informacji tą drogą) przyczynia się do stabilizacji języka.
Masz rację. W każdym razie język się zmienia.
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
To karawana, której nic i nikt nie zatrzyma. :-)
Ale niektórzy próbuja przynajmniej wprowazić dla każdego wielbłąda
obowiązkowe badania weterynaryjne i okres kwarantanny w każdej
napotkanej oazie.
A chore nie są przypuszczane... do karawany.

Krystian
Jarosław Sokołowski
2009-11-18 17:38:52 UTC
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Skąd pochodzą Twoje przypuszczenia na ten temat?
Tak sobie sam wymyśliłem, jak to z przypuszczeniami zazwyczaj bywa.
Szkoda... oczyma wyobraźni widziałem już brutalnych normatywistów,
stojących z paprotkami na każdym rogu i pytających retorycznie
przechodniów: "To są doniczki z paprotkami. Wolisz tę, czy tą?"
Ale przecież najprawdopodobniej wyglądało to tak, jak *nam*
wyobraźnia podpowiada. Pytali, a lud niewiedzący co to pytania
retoryczne, bezczelnie odpowiadał najczęściej tak: "TĘ, bo TAMTĄ
zaatakował przędziorek i listki jej opadają". No i tak zostało.
--
Jarek
Krystian Zaczyk
2009-11-18 18:01:04 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Skąd pochodzą Twoje przypuszczenia na ten temat?
Tak sobie sam wymyśliłem, jak to z przypuszczeniami zazwyczaj bywa.
Szkoda... oczyma wyobraźni widziałem już brutalnych normatywistów,
stojących z paprotkami na każdym rogu i pytających retorycznie
przechodniów: "To są doniczki z paprotkami. Wolisz tę, czy tą?"
Ale przecież najprawdopodobniej wyglądało to tak, jak *nam*
wyobraźnia podpowiada. Pytali, a lud niewiedzący co to pytania
retoryczne, bezczelnie odpowiadał najczęściej tak: "TĘ, bo TAMTĄ
zaatakował przędziorek i listki jej opadają". No i tak zostało.
:-)
A moja wyobraźnia podpowiada, że ci, którzy chcieli "tą", dostali.
Nią. ;-)

Ale obydwie wersje wyjaśniają rolę tajemniczych "paprotek"
w narzucaniu Narodowi norm językowych.

Krystian
Jarosław Sokołowski
2009-11-18 18:45:27 UTC
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Skąd pochodzą Twoje przypuszczenia na ten temat?
Tak sobie sam wymyśliłem, jak to z przypuszczeniami zazwyczaj bywa.
Szkoda... oczyma wyobraźni widziałem już brutalnych normatywistów,
stojących z paprotkami na każdym rogu i pytających retorycznie
przechodniów: "To są doniczki z paprotkami. Wolisz tę, czy tą?"
Ale przecież najprawdopodobniej wyglądało to tak, jak *nam*
wyobraźnia podpowiada. Pytali, a lud niewiedzący co to pytania
retoryczne, bezczelnie odpowiadał najczęściej tak: "TĘ, bo TAMTĄ
zaatakował przędziorek i listki jej opadają". No i tak zostało.
:-)
A moja wyobraźnia podpowiada, że ci, którzy chcieli "tą", dostali.
Nią. ;-)
To też jakoś tłumaczy taką a nie inną zawartość słowników.
Post by Krystian Zaczyk
Ale obydwie wersje wyjaśniają rolę tajemniczych "paprotek"
w narzucaniu Narodowi norm językowych.
Jakie tam one tajemnicze. Edward Polański przecież wyjaśnia,
że potrzeba ustalenia pisowni pod paprotką była nagląca,
a wszystko wynikało z pragnień zażegnania kryzysu ortograficznego
i niebezpieczeństwa powstania schizmy. I robił to Naród za
pośrednictwem wybranych reprezentantów.
--
Jarek
Krystian Zaczyk
2009-11-18 19:37:25 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Ale obydwie wersje wyjaśniają rolę tajemniczych "paprotek"
w narzucaniu Narodowi norm językowych.
Jakie tam one tajemnicze. Edward Polański przecież wyjaśnia,
że potrzeba ustalenia pisowni pod paprotką była nagląca [...]
Nie, o paprotce pisał przecież Stefan, nie Edward.
W końcu tajemnica tego określenia wyjaśniła się. ;-)

Krystian
Jarosław Sokołowski
2009-11-18 20:23:33 UTC
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Ale obydwie wersje wyjaśniają rolę tajemniczych "paprotek"
w narzucaniu Narodowi norm językowych.
Jakie tam one tajemnicze. Edward Polański przecież wyjaśnia,
że potrzeba ustalenia pisowni pod paprotką była nagląca [...]
Nie, o paprotce pisał przecież Stefan, nie Edward.
Polański? To może Roman?
Post by Krystian Zaczyk
W końcu tajemnica tego określenia wyjaśniła się. ;-)
Akurat tutaj nikt z obecnych tego określenia za tajemnicze nie uważa.
--
Jarek
Krystian Zaczyk
2009-11-18 21:41:50 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Ale obydwie wersje wyjaśniają rolę tajemniczych "paprotek"
w narzucaniu Narodowi norm językowych.
Jakie tam one tajemnicze. Edward Polański przecież wyjaśnia,
że potrzeba ustalenia pisowni pod paprotką była nagląca [...]
Nie, o paprotce pisał przecież Stefan, nie Edward.
Polański?
Nie, Twój nazwisknik. ;-)
Post by Jarosław Sokołowski
To może Roman?
Giertych? Może.
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
W końcu tajemnica tego określenia wyjaśniła się. ;-)
Akurat tutaj nikt z obecnych tego określenia za tajemnicze nie uważa.
Tak sobie sam wymyśliłeś, jak to z przypuszczeniami zazwyczaj bywa?

Krystian
Jarosław Sokołowski
2009-11-18 21:59:53 UTC
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Jakie tam one tajemnicze. Edward Polański przecież wyjaśnia,
że potrzeba ustalenia pisowni pod paprotką była nagląca [...]
Nie, o paprotce pisał przecież Stefan, nie Edward.
Polański?
Nie, Twój nazwisknik. ;-)
Może przez to nas mylą.
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
To może Roman?
Giertych? Może.
O paprotce? Chyba że Maciej. Ten jest specem od leśnych roślinek.
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
W końcu tajemnica tego określenia wyjaśniła się. ;-)
Akurat tutaj nikt z obecnych tego określenia za tajemnicze nie uważa.
Tak sobie sam wymyśliłeś, jak to z przypuszczeniami zazwyczaj bywa?
Tak sobie wymyśliłem. I jakoś zostało.
--
Jarek
Krystian Zaczyk
2009-11-18 22:30:04 UTC
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Krystian Zaczyk
W końcu tajemnica tego określenia wyjaśniła się. ;-)
Akurat tutaj nikt z obecnych tego określenia za tajemnicze nie uważa.
Tak sobie sam wymyśliłeś, jak to z przypuszczeniami zazwyczaj bywa?
Tak sobie wymyśliłem. I jakoś zostało.
W sumie to dobrze wymyśliłeś. Skoro określenie się wyjaśniło, to raczej
nikt za tajemnicze go nie uważa.

Krystian
Artur Jachacy
2009-11-15 00:43:16 UTC
Post by Stefan Sokołowski
Post by Raf :-)
Nie wiem również, dlaczego Twoim zdaniem forma "podjąłem tą decyzję"
jest lepsza od "podjąłem tę decyzję"
Bo ,,tę'' jest archaizmem utrzymywanym sztucznie przy życiu przez
językodawców normatywnych i nauczycieli. Własciciel języka, czyli
,,naród'' tak nie mówi; w dodatku nie ma jasnego powodu, żeby akurat w
tej sprawie mowę narodu uznać za gorszą od mowy garstki ,,strażników
czystości mowy''.
Można dodać, że językoznawcy odnotowywali rozpowszechnianie się formy
"tą" już na początku zeszłego wieku.

A.
--
Gridneff: So the point is to get the message across,
without saying in so many words: You stupid fucking morons,
you're learning fucking elf languages!
Pan for Windows (beta) - <http://panbuilds.googlepages.com>
Akarm
2009-11-15 10:58:41 UTC
Post by Stefan Sokołowski
Własciciel języka, czyli
,,naród'' tak nie mówi
Psiakość! To ja nie jestem naród? :(
Chyba od urodzenia mówiłem i pisałem tylko i wyłącznie "tę". A już na pewno
od 8 klasy, czyli po przeczytaniu pierwszego tysiąca książek. ;) Nawet
gdybym chciał, nie przejdzie mi przez gardło "tą rękę", tego nie da się tak
wymówić!
--
Akarm
http://www.bykom-stop.avx.pl
Jarosław Sokołowski
2009-11-15 11:09:20 UTC
Nawet gdybym chciał, nie przejdzie mi przez gardło "tą rękę",
tego nie da się tak wymówić!
Jak wymówić? "Tamtą rękę" też się nie da?
--
Jarek
Beno
2009-11-10 23:51:36 UTC
Post by medea
Końcówka "ę" jest w pisowni, ale w wymowie w wygłosie traci
(przynajmniej częściowo) nosowość, a więc czytamy "e".
Ewa
Sorry, ale czytamy tak, jak jest napisane, czyli ę. Bez nosowości możemy co
najwyżej wymawiać :-).

Beno
medea
2009-11-11 11:38:38 UTC
Post by Beno
Post by medea
Końcówka "ę" jest w pisowni, ale w wymowie w wygłosie traci
(przynajmniej częściowo) nosowość, a więc czytamy "e".
Ewa
Sorry, ale czytamy tak, jak jest napisane, czyli ę. Bez nosowości możemy co
najwyżej wymawiać :-).
Czepiasz się. Kiedy czytamy (zwłaszcza na głos), to też wymawiamy.
Ale niech Ci będzie - wygłosowe "ę" _wymawiamy_ jako "e".

W bardzo starannej wymowie można delikatnie oddać nosowość, ale
wymawianie pełnego "ę" na końcu wyrazu brzmi bardzo pretensjonalnie.

Ewa
dK
2009-11-11 14:32:21 UTC
Post by medea
Post by Beno
Post by medea
Końcówka "ę" jest w pisowni, ale w wymowie w wygłosie traci
(przynajmniej częściowo) nosowość, a więc czytamy "e".
Ewa
Sorry, ale czytamy tak, jak jest napisane, czyli ę. Bez nosowości możemy co
najwyżej wymawiać :-).
Czepiasz się. Kiedy czytamy (zwłaszcza na głos), to też wymawiamy.
Ale niech Ci będzie - wygłosowe "ę" _wymawiamy_ jako "e".
W bardzo starannej wymowie można delikatnie oddać nosowość, ale wymawianie
pełnego "ę" na końcu wyrazu brzmi bardzo pretensjonalnie.
A kto określa, ze jest to brzmienie ... "bardzo pretensjonalne"?
Jestem zupełnie odmiennego zdania.

dK
Michał Wasiak
2009-11-11 15:10:44 UTC
Post by dK
Post by medea
W bardzo starannej wymowie można delikatnie oddać nosowość, ale wymawianie
pełnego "ę" na końcu wyrazu brzmi bardzo pretensjonalnie.
A kto określa, ze jest to brzmienie ... "bardzo pretensjonalne"?
Jestem zupełnie odmiennego zdania.
Określa słuchający. Jak słyszę kogoś tak mówiącego, to
nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ten człowiek spożywa
posiłki, uiszcza opłaty, a dzieci jego i jego małżonki
mogą mieć na imię Andżelika, Patryk i Alan.
--
Michał Wasiak
Waldemar Krzok
2009-11-11 19:44:45 UTC
Post by Michał Wasiak
Post by dK
Post by medea
W bardzo starannej wymowie można delikatnie oddać nosowość, ale
wymawianie pełnego "ę" na końcu wyrazu brzmi bardzo pretensjonalnie.
A kto określa, ze jest to brzmienie ... "bardzo pretensjonalne"?
Jestem zupełnie odmiennego zdania.
Określa słuchający. Jak słyszę kogoś tak mówiącego, to
nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ten człowiek spożywa
posiłki, uiszcza opłaty, a dzieci jego i jego małżonki
mogą mieć na imię Andżelika, Patryk i Alan.
A ten kto nie wymawia jest, za przeproszeniem, warszawiakiem.

Waldek
Michał Wasiak
2009-11-11 20:09:40 UTC
Post by Waldemar Krzok
Post by Michał Wasiak
Post by dK
Post by medea
W bardzo starannej wymowie można delikatnie oddać nosowość, ale
wymawianie pełnego "ę" na końcu wyrazu brzmi bardzo pretensjonalnie.
A kto określa, ze jest to brzmienie ... "bardzo pretensjonalne"?
Jestem zupełnie odmiennego zdania.
Określa słuchający. Jak słyszę kogoś tak mówiącego, to
nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ten człowiek spożywa
posiłki, uiszcza opłaty, a dzieci jego i jego małżonki
mogą mieć na imię Andżelika, Patryk i Alan.
A ten kto nie wymawia jest, za przeproszeniem, warszawiakiem.
Jestem kontrprzykładem obalającym taką tezę.
--
Michał Wasiak
Beno
2009-11-13 03:24:14 UTC
Post by Michał Wasiak
Post by Waldemar Krzok
A ten kto nie wymawia jest, za przeproszeniem, warszawiakiem.
Jestem kontrprzykładem obalającym taką tezę.
Michał Wasiak
No to jest nas dwóch. Dopóki ktoś nie mówi "proszę uprzejmię", wszystko jest
OK.

Beno
Michał Wasiak
2009-11-13 08:50:40 UTC
Post by Beno
Post by Michał Wasiak
Post by Waldemar Krzok
A ten kto nie wymawia jest, za przeproszeniem, warszawiakiem.
Jestem kontrprzykładem obalającym taką tezę.
Michał Wasiak
No to jest nas dwóch. Dopóki ktoś nie mówi "proszę uprzejmię", wszystko jest
OK.
Najpierw się ucieszyłem z towarzystwa, ale po
przeczytaniu drugiego zdania nabrałem wątpliwości, czy
rzeczywiście jest nas dwóch.
--
Michał Wasiak
Jędrzej Dudkiewicz
2009-11-13 15:30:39 UTC
Post by Michał Wasiak
Post by Waldemar Krzok
A ten kto nie wymawia jest, za przeproszeniem, warszawiakiem.
Jestem kontrprzykładem obalającym taką tezę.
To znaczy jesteś warszawiakiem wymawiającym, czy nie wymawiasz i nie
jesteś z Warszawy? Bo ciężko wyczuć.

JD
Jarosław Sokołowski
2009-11-13 15:46:31 UTC
Post by Jędrzej Dudkiewicz
Post by Michał Wasiak
Post by Waldemar Krzok
A ten kto nie wymawia jest, za przeproszeniem, warszawiakiem.
Jestem kontrprzykładem obalającym taką tezę.
To znaczy jesteś warszawiakiem wymawiającym, czy nie wymawiasz
i nie jesteś z Warszawy? Bo ciężko wyczuć.
Dlaczego ciężko? Negacją (kontrprzykładem) implikacji (nie wymawia
=> warszawiak) jest koniunkcja (nie wymawia & nie warszawiak).
To elementarne.
--
Jarek
Eneuel Leszek Ciszewski
2009-11-23 08:47:12 UTC
Post by Michał Wasiak
Określa słuchający. Jak słyszę kogoś tak mówiącego, to
nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ten człowiek spożywa
posiłki, uiszcza opłaty, a dzieci jego i jego małżonki
Hm... Jego małżonki... :) Obie? :)
Post by Michał Wasiak
mogą mieć na imię Andżelika, Patryk i Alan.
--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....
Eneuel Leszek Ciszewski
2009-11-23 08:45:07 UTC
Post by dK
W bardzo starannej wymowie można delikatnie oddać nosowość, ale wymawianie pełnego "ę" na końcu wyrazu brzmi bardzo
pretensjonalnie.
A kto określa, ze jest to brzmienie ... "bardzo pretensjonalne"?
Kto? Niechluje. :)
--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-: chętnie sprzedam niebitego 75-300 III USM o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,;.. ; ;. . ,.;\|/....
Beno
2009-11-13 03:21:47 UTC
Post by medea
Post by Beno
Sorry, ale czytamy tak, jak jest napisane, czyli ę. Bez nosowości możemy co
najwyżej wymawiać :-).
Czepiasz się.
Jakby nie było, na tej grupie jest to nie tylko dopuszczalne, ale wręcz
wskazane, bo "czepnąłem" się merytorycznie w tematyce grupy.

Owszem, na każdej innej grupie byłoby to czepialstwem.

pdr.
Beno