Discussion:
parafraza słowotwórcza
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
deran¿
2005-11-26 17:53:20 UTC
Jak powinna brzmieć parafraza słowotwórcza
wyrazu "podziw" ?
Będę wdzięczna za odpo- i podpowiedzi.

pozdrawiam
deranż
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Argenum
2005-11-29 19:04:34 UTC
To, ¿e kto¶ podziwia. ???

Brzmi to g³upio, ale ja w³a¶nie tak tworzy³am parafrazy i by³o dobrze :)

pozdrawiam
Justyna
Jak powinna brzmieæ parafraza s³owotwórcza
wyrazu "podziw" ?
Bêdê wdziêczna za odpo- i podpowiedzi.
pozdrawiam
deran¿
--
Wys³ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Bukary
2005-12-16 22:48:55 UTC
Post by Argenum
To, ¿e kto¶ podziwia. ???
Brzmi to g³upio, ale ja w³a¶nie tak tworzy³am parafrazy i by³o dobrze :)
pozdrawiam
Justyna
Jak powinna brzmieæ parafraza s³owotwórcza
wyrazu "podziw" ?
Bêdê wdziêczna za odpo- i podpowiedzi.
pozdrawiam
deran¿
A czy podstaw± s³owotwórcz± w tym przypadku nie bêdzie czasownik "dziwiæ
siê"? Je¶li tak, to parafraza powinna wygl±daæ inaczej. "Stan osoby, która
siê dziwi"? Brzmi fatalnie, ale... :-)

Bukary
Argenum
2005-12-17 07:59:57 UTC
Hmmm.... Je¶li ma byæ ona bli¿sza, to "podziwiaæ", a je¶li dalsza, to
"dziwiæ". W tym drugim przypadku nale¿a³o by jeszcze zasugerowaæ prefiks
"po" - a to ju¿ wiêcej roboty :D
W³a¶nie nie pamiêtam dok³adnie, ale wydaje mi siê, ¿e - tworz±c parafrazê
s³owotwórcz± - nale¿y siê odwo³ywaæ (w miarê mo¿liwo¶ci), do form jak
najbli¿szych parafrazowanemu wyrazowi.
I jeszcze jedno - czy podziw to stan? ;>
Kocham s³owotwórstwo!!! ::))))))))))

pozdrawiam
Justyna
Post by Bukary
Post by Argenum
To, ¿e kto¶ podziwia. ???
Brzmi to g³upio, ale ja w³a¶nie tak tworzy³am parafrazy i by³o dobrze :)
pozdrawiam
Justyna
Jak powinna brzmieæ parafraza s³owotwórcza
wyrazu "podziw" ?
Bêdê wdziêczna za odpo- i podpowiedzi.
pozdrawiam
deran¿
A czy podstaw± s³owotwórcz± w tym przypadku nie bêdzie czasownik "dziwiæ
siê"? Je¶li tak, to parafraza powinna wygl±daæ inaczej. "Stan osoby, która
siê dziwi"? Brzmi fatalnie, ale... :-)
Bukary
Maria Brodalka - Henzolt
2005-12-18 18:59:39 UTC
podziwiać - podziw-0
tworzysz wyraz przez odrzucenie końcówki i formant zerowy, czyli w
parafrazie musi się znaleźć wyraz podstawowy "podziwiać";
spróbuj się pobawić językiem i twórz;
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Argenum
2005-12-18 19:54:24 UTC
podziwiaæ - podziw-0
tworzysz wyraz przez odrzucenie koñcówki i formant zerowy, czyli w
parafrazie musi siê znaleŒæ wyraz podstawowy "podziwiaæ";
spróbuj siê pobawiæ jêzykiem i twórz;
Nie muszê próbowaæ, bo juz przesz³am przez s³owotwórstwo - egzamin mia³am
dosyc dawno - st±d te luki w pamiêci :)

pozdrawiam
Justyna
Stefan Sokolowski
2005-12-18 19:53:52 UTC
Post by Maria Brodalka - Henzolt
podziwiać - podziw-0
tworzysz wyraz przez odrzucenie końcówki i formant zerowy, czyli w
parafrazie musi się znaleźć wyraz podstawowy "podziwiać";
spróbuj się pobawić językiem i twórz;
To teraz ja! Ja się pobawię i potworzę!

znać -- zn-0

Co to znaczy ,,zn-0''? Hmmm..., coś nie wyszło. Może czasownik był
zbyt krótki? W sytuacji przybrzeżnej to i fale morskie zachowują się
niezgodnie z zasadami i powstaje przybój...

przybijać -- przybij-0

Jak to? przecież miał wyjść ,,przybój'' a nie wyszedł.

zachowywać -- zachowyw-0
powstawać -- powstaw-0

Chyba pomału dochodzę do wprawy w tym paratworzeniu słów. Tylko -- po
jakiemu to?

paratworzyć -- paratworz-0

W każdym razie pozwalam sobie na przesył-0 pozdraw-0'u.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Adam
2005-12-18 23:48:36 UTC
18 Dec 2005 20:53:52 +0100, na pl.hum.polszczyzna, Stefan Sokolowski
Post by Stefan Sokolowski
Chyba pomału dochodzę do wprawy w tym paratworzeniu słów.
I nawet całkiem nieźle Ci idzie :)
Problem w tym, że odniosłeś się do jednego konkretnego przykładu i
zasadę (dobrze zresztą opisaną) chciałbyś rozciągnąć na pozostałe
przypadki, zupełnie jakby derywacja była równie systemowa (regularna)
jak fleksja. Istnieje cała grupa wyrazów (zwanych pięknie
"bezafiksalnymi derywatami postwerbalnymi") tworzonych w ten właśnie
sposób, ale są też wyjątki, turyści... Czasem bez alternacji rdzenia ani
rusz :)
--
Pozdrawiam
Adam
Stefan Sokolowski
2005-12-19 09:52:08 UTC
Post by Adam
Problem w tym, że odniosłeś się do jednego konkretnego przykładu i
zasadę (dobrze zresztą opisaną) chciałbyś rozciągnąć na pozostałe
przypadki, zupełnie jakby derywacja była równie systemowa
(regularna) jak fleksja.
No to trudno, muszę się przyznać. Otóż ja w szkole żadnej takiej
parafrazy nie brałem; albo byłem na chorobie, albo za moich czasów
jeszcze jej nie było. Dlatego próbowałem tylko zastosować się do
polecenia Marii Brodalki-Hen i pobawić się językiem wg podanej przez
nią zasady.

A czy teraz ktoś mógłby mi wyjaśnić jak premier krowie w rowie, jakie
są zasady tej gry, jaki jest oczekiwany efekt i kiedy ona wychodzi a
kiedy nie?
Post by Adam
Istnieje cała grupa wyrazów (zwanych pięknie "bezafiksalnymi
derywatami postwerbalnymi")
Pięknie się nazywają. Jeśli kiedyś będę pisał powieść fantastyczną, to
dobry czarodziej będzie się w niej nazywał Bezafiksalny Derywat
Postwerbalny i będzie walczył z siłami ciemności reprezentowanymi
przez Superafiksalnego Derywata Prewerbalnego. Albo może na odwrót,
jeszcze nie jestem pewien.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Adam
2005-12-19 22:56:31 UTC
19 Dec 2005 10:52:08 +0100, na pl.hum.polszczyzna, Stefan Sokolowski
Post by Stefan Sokolowski
No to trudno, muszę się przyznać. Otóż ja w szkole żadnej takiej
parafrazy nie brałem; albo byłem na chorobie, albo za moich czasów
jeszcze jej nie było.
Była i pewnie brałeś, mogła się tylko inaczej nazywać lub nie nazywać
wcale. W praktyce szkolnej, aby pokazać pochodność wyrazu, zwykle układa
się zdania z wyrazem bazowym, bez wdawania się w zbędne szczegóły, np.
"biegacz" pochodzi od "biegać", bo "Biegacz to ten, który biega." - ot,
i cała parafraza słowotwórcza.
Post by Stefan Sokolowski
Dlatego próbowałem tylko zastosować się do
polecenia Marii Brodalki-Hen i pobawić się językiem wg podanej przez
nią zasady.
Ta zasada sprawdza się tylko w niektórych przypadkach :)
Post by Stefan Sokolowski
A czy teraz ktoś mógłby mi wyjaśnić jak premier krowie w rowie, jakie
są zasady tej gry, jaki jest oczekiwany efekt i kiedy ona wychodzi a
kiedy nie?
Problem w tym, że nie ma ściśle określonych reguł tej gry. We fleksji
masz określony, zamknięty zasób końcówek gramatycznych i jasne
(najczęściej) reguły ich stosowania. W słowotwórstwie nie ma takich
zamkniętych układów morfemów. To chyba najbardziej "kolekcjonerska"
część językoznawstwa - fakty dają się gromadzić, opisywać i zestawiać,
ale im ogólniejsze wnioski na podstawie takich zestawień usiłuje się
formułować, tym częściej trzeba odwoływać się do wyjątków, analogii i
podobieństw.
Rzeczowniki tworzone od czasowników poprzez odrzucenie końcówki
fleksyjnej i sufiksu tematycznego należą do różnych kategorii
słowotwórczych: są nazwami czynności, subiektów i obiektów czynności,
wytworów i rezultatów procesów i mogą też jednocześnie należeć do kilku
z tych kategorii. Nie da się natomiast wskazać reguły zastosowania
formantu zerowego wynikającej z budowy podstawowego czasownika,
uzasadnienie jest czysto słownikowe.
--
Pozdrawiam
Adam
Stefan Sokolowski
2005-12-19 23:56:00 UTC
Post by Adam
Była i pewnie brałeś, mogła się tylko inaczej nazywać lub nie
nazywać wcale. W praktyce szkolnej, aby pokazać pochodność wyrazu,
zwykle układa się zdania z wyrazem bazowym, bez wdawania się w
zbędne szczegóły, np. "biegacz" pochodzi od "biegać", bo "Biegacz
to ten, który biega." - ot, i cała parafraza słowotwórcza.
A co tu jest parafrazą czego? ,,Biegacz'' ,,biegania'' czy
,,bieganie'' ,,biegacza''? A może oba są parafrazami ,,biegu''?

O tym, że wyrazy bywają spokrewnione i jedne pochodzą od drugich
(chociaż nie zawsze wiadomo które od których) to oczywiście braliśmy.
Ale żeby od razu parafraza... i to słowotwórcza?

Przypominam, że oryginalne pytanie wątku brzmiało
Post by Adam
Jak powinna brzmieć parafraza słowotwórcza wyrazu "podziw" ?
podziwiać - podziw-0
tworzysz wyraz przez odrzucenie końcówki i formant zerowy, czyli w
parafrazie musi się znaleźć wyraz podstawowy "podziwiać";
Rozumiem z tego, że parafraza jest jakimś przekształceniem wyrazu do
postaci pierwotnej, z której on powstał przez odrzucenie końcówki i
formant zerowy. Czy tak? Bo inaczej nie rozumiem tego dialogu. Jeśli
tak nie jest, to dlaczego odpowiedź nie brzmiała np.
,,jedną z parafraz wyrazu /podziw/ jest /dziw/, inną /dziwny/, a
jeszcze inną /zdziwienie/ '' ?

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Adam
2005-12-20 01:21:58 UTC
20 Dec 2005 00:56:00 +0100, na pl.hum.polszczyzna, Stefan Sokolowski
Post by Stefan Sokolowski
Post by Adam
"biegacz" pochodzi od "biegać", bo "Biegacz
to ten, który biega." - ot, i cała parafraza słowotwórcza.
A co tu jest parafrazą czego? ,,Biegacz'' ,,biegania'' czy
,,bieganie'' ,,biegacza''? A może oba są parafrazami ,,biegu''?
Parafrazą "biegacza" jest "ten, który biega". To akurat łatwo wyrazić.
Gorzej z "biegiem" - "bieg" też w prostej linii pochodzi od "biegać",
podobnie jak "biegacz" czy "bieganie". Wyrazem bazowym we wszystkich
tych przypadkach (podstawą słowotwórczą) jest jeden i ten sam czasownik,
różne są natomiast formanty. Zauważ, że wyraz pochodny od "biegać" można
utworzyć odrzucając końcówkę fleksyjną i dodając formant zerowy
("bieg-0"), jak też za pomocą przyrostka ("biega-nie") i w obu
przypadkach otrzymać nazwę czynności, z tym, że w pierwszym przypadku
dojdą też dodatkowe znaczenia ("bieg" w skrzyni biegów, bieg jałowy). O
wyborze formantu decyduje nie budowa czasownika, ale słownik.
Post by Stefan Sokolowski
Przypominam, że oryginalne pytanie wątku brzmiało
Post by Adam
Jak powinna brzmieć parafraza słowotwórcza wyrazu "podziw" ?
podziwiać - podziw-0
tworzysz wyraz przez odrzucenie końcówki i formant zerowy, czyli w
parafrazie musi się znaleźć wyraz podstawowy "podziwiać";
Rozumiem z tego, że parafraza jest jakimś przekształceniem wyrazu do
postaci pierwotnej, z której on powstał przez odrzucenie końcówki i
formant zerowy. Czy tak?
Parafraza nie jest przekształceniem wyrazu. Jest jego omówieniem czy
opisaniem, w taki sposób, by wskazać znaczeniowy związek z podstawą
słowotwórczą, o ile to możliwe - z jednym wyrazem bazowym, od którego
interesujące nas słowo pochodzi bezpośrednio, a nie z całą rodziną
wyrazów (czyli grupą posiadającą wspólny rdzeń). Nie zawsze jest to
możliwe, bo - jak piszesz - są wyrazy wzajemnie się motywujące (nie
wiadomo, który od którego pochodzi), niepodzielne słowotwórczo albo
współcześnie nie motywowane (istnieje np. formalny związek, a
znaczeniowy uległ zatarciu, jak w przypadku "miedzi" i "miednicy", która
była pierwotnie miedzianym naczyniem)
W naszym podziwianym przykładzie recepta Marii jest merytorycznie dobra,
bo z góry już wiemy (po analizie całej serii podobnych przykładów i na
zasadzie analogii), że "podziw" powstał z czasownika, któremu urwano
końcówkę a dziurę załatano zerową protezą. Wystarczy odwrócić czynności,
żeby dotrzeć do wyrazu bazowego ("podziwiać"). Cała ta rada zdaje się
jednak psu na budę pod względem praktycznym. Wiemy, jaki jest wyraz
podstawowy i pewnie autor(ka?) wątku też z tym problemu nie ma. Trzeba
tylko ułożyć sensowne zdanie, co nijak mi się nie udaje bez zamiany
czasownika "podziwiać" w rzeczownikowe "podziwianie". Uważam więc, że
nie da się (przynajmniej ja nie umiem) sformułować dokładnej parafrazy
słowotwórczej "podziwu". Chyba że coś w stylu: "podziw" - "stan
emocjonalny kogoś, kto podziwia".
Post by Stefan Sokolowski
Jeśli tak nie jest, to dlaczego odpowiedź nie brzmiała np. ,,jedną z
parafraz wyrazu /podziw/ jest /dziw/, inną /dziwny/, a jeszcze inną
/zdziwienie/ '' ?
Bo parafraza słowotwórcza to nie to samo, co wyraz pokrewny, to raczej
kontekst semantyczny.
--
Pozdrawiam
Adam
Stefan Sokolowski
2005-12-20 09:23:21 UTC
Post by Adam
Parafrazą "biegacza" jest "ten, który biega". To akurat łatwo
wyrazić. Gorzej z "biegiem" - "bieg" też w prostej linii pochodzi
od "biegać", podobnie jak "biegacz" czy "bieganie". Wyrazem bazowym
we wszystkich tych przypadkach (podstawą słowotwórczą) jest jeden i
ten sam czasownik, różne są natomiast formanty.
To ja ciągle nie rozumiem, co to jest ta parafraza. Maria
powiedizała, że parafrazą słowa ,,podziw'' jest ,,podziwiać''. Ja
zapytałem, czy również parafrazą słowa ,,bieg'' jest ,,biegać'' i nie
dostałem odpowiedzi wprost, więc widać coś tu jest nie tak jak myślę.
Post by Adam
Zauważ, że wyraz pochodny od "biegać" można utworzyć odrzucając
końcówkę fleksyjną i dodając formant zerowy ("bieg-0"), jak też za
pomocą przyrostka ("biega-nie") i w obu przypadkach otrzymać nazwę
czynności, z tym, że w pierwszym przypadku dojdą też dodatkowe
znaczenia ("bieg" w skrzyni biegów, bieg jałowy).
No, ale z podziwem jest tak samo. Z ,,podziwiać'' można zrobić
,,podziwianie'', ale ,,podziw'' ma dodatkowe znaczenia (np. daje się
wzbudzić a ,,podziwianie'' się nie daje). Więc co jest z biegiem
gorzej?
Post by Adam
Parafraza nie jest przekształceniem wyrazu. Jest jego omówieniem czy
opisaniem, w taki sposób, by wskazać znaczeniowy związek z podstawą
słowotwórczą
Masz ci los. Chodzi tylko o znaczenie? Czy w takim razie parafrazą
rzeczownika ,,cześć'' jest czasownik ,,szanować'' czy czasownik
,,poważać''?
Post by Adam
W naszym podziwianym przykładzie recepta Marii jest merytorycznie
dobra, bo z góry już wiemy (po analizie całej serii podobnych
przykładów i na zasadzie analogii), że "podziw" powstał z
czasownika, któremu urwano końcówkę a dziurę załatano zerową
protezą. Wystarczy odwrócić czynności, żeby dotrzeć do wyrazu
bazowego ("podziwiać").
Żeby zrozumieć, czy recepta była dobra, muszę wiedzieć, jaką chorobę
zamierzamy nią leczyć. A więc chodzi o dojście do wyrazu bazowego,
czy tak? Parafraza jakiegoś słowa to wyraz bazowy, od którego ono
pochodzi? Czy może omówienie wskazujące związek znaczeniowy (jak
mówiłeś wcześniej)?
Post by Adam
Uważam więc, że nie da się (przynajmniej ja nie umiem) sformułować
"podziw" - "stan emocjonalny kogoś, kto podziwia".
W kontekście ,,otacza go podziw'' albo ,,wzbudza podziw'' nie idzie o
stan emocjonalny tylko o zjawisko społeczne.

Czyli więc np. ,,bieg'' == ,,czynność wykonywana przez kogoś, kto
biegnie''; trochę jakby masło maślane z tą czynnością. A ,,zwierz''
== ,,ktoś, kto się zwierza''; coś chyba pomyliłem...


Aha, jeszcze tak dla dodania sobie odwagi sprawdziłem. Waszego
znaczenia słowa ,,parafraza'' nie ma ani w słowniku języka polskiego
PWN http://sjp.pwn.pl/ , ani w słowniku wyrazów obcych PWN
http://swo.pwn.pl/ , ani w słowniku wyrazów obcych Kopalińskiego
http://www.slownik-online.pl/ . Oczywiście są tam zwykłe znaczenia
tego słowa.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Adam
2005-12-20 12:03:33 UTC
20 Dec 2005 10:23:21 +0100, na pl.hum.polszczyzna, Stefan Sokolowski
Maria powiedizała, że parafrazą słowa ,,podziw'' jest ,,podziwiać''.
w parafrazie musi się znaleźć wyraz podstawowy "podziwiać"; spróbuj
się pobawić językiem i twórz;
czyli parafrazę dopiero trzeba stworzyć :) Wskazała tylko podstawę
słowotwórczą (wyraz bazowy).
Ja zapytałem, czy również parafrazą słowa ,,bieg'' jest ,,biegać'' i
nie dostałem odpowiedzi wprost, więc widać coś tu jest nie tak jak
myślę.
Odpowiadam wprost - nie jest. "Biegać" to podstawa słowotwórcza, a nie
parafraza. "Para - fraza", jak każda fraza, składa się więcej niż z
jednego wyrazu, jeden z wyrazów wchodzących w skład parafrazy powinien
być wyrazem bazowym, a całość parafrazy stanowi omówienie wyrazu
pochodnego (zupełnie jak w przypadku "zwykłej" parafrazy).
Więc co jest z biegiem gorzej?
Trudniej ułożyć parafrazę. Powinna zawierać czasownik "biegać". "Nazwa
czynności wykonywanej przez kogoś, kto biega" nie oddaje w pełni istoty
rzeczy, ze względu na te dodatkowe znaczenia.
Masz ci los. Chodzi tylko o znaczenie? Czy w takim razie parafrazą
rzeczownika ,,cześć'' jest czasownik ,,szanować'' czy czasownik
,,poważać''?
Nie tylko o znaczenie chodzi. Przepraszam - moja wina. Powinienem
bardziej zaakcentować konieczność użycia wyrazu bazowego. Inaczej mówiąc
w parafrazie słowotwórczej oddającej treść wyrazu pochodnego musi
znaleźć się ten sam rdzeń.
A więc chodzi o dojście do wyrazu bazowego, czy tak?
W pierwszym etapie - tak. Od tego trzeba zacząć.
Parafraza jakiegoś słowa to wyraz bazowy, od którego ono
pochodzi? Czy może omówienie wskazujące związek znaczeniowy (jak
mówiłeś wcześniej)?
Omówienie za pomocą wyrazu bazowego wskazujące związek znaczeniowy :)
W kontekście ,,otacza go podziw'' albo ,,wzbudza podziw'' nie idzie o
stan emocjonalny tylko o zjawisko społeczne.
Racja, na tym właśnie polega trudność z ułożeniem sensownej parafrazy.
Czyli więc np. ,,bieg'' == ,,czynność wykonywana przez kogoś, kto
biegnie''; trochę jakby masło maślane z tą czynnością.
Ale o to właśnie w parafrazie słowotwórczej chodzi. Określasz w ten
sposób wartość kategorii słowotwórczej (nazwa czynności), wskazujesz
wyraz bazowy ("biegnie"), związek znaczeniowy i formalny (tożsamość
rdzenia - "bieg-").
Aha, jeszcze tak dla dodania sobie odwagi sprawdziłem. Waszego
znaczenia słowa ,,parafraza'' nie ma ani w słowniku języka polskiego
PWN http://sjp.pwn.pl/ , ani w słowniku wyrazów obcych PWN
http://swo.pwn.pl/ , ani w słowniku wyrazów obcych Kopalińskiego
http://www.slownik-online.pl/ .
Słowniki ogólne to nie najlepsze miejsce do sprawdzania takich rzeczy,
lepsza byłaby np. Encyklopedia języka polskiego albo jakiś podręcznik
słowotwórstwa.
--
Pozdrawiam
Adam
Stefan Sokolowski
2005-12-20 13:54:26 UTC
w parafrazie musi się znaleźć wyraz podstawowy "podziwiać"; spróbuj
się pobawić językiem i twórz;
To jest możliwe. Jej wypowiedź to było takie ni to zdanie, ni to
wzór, a jeszcze sterczało z niego zalotnie to ,,-0'' (minus zero?).
Próbowałem to odszyfrować, ale widać nie w pełni mi się udało. Dzięki
za wyjaśnienie.
"Para - fraza", jak każda fraza, składa się więcej niż z jednego
wyrazu, jeden z wyrazów wchodzących w skład parafrazy powinien być
wyrazem bazowym, a całość parafrazy stanowi omówienie wyrazu
pochodnego (zupełnie jak w przypadku "zwykłej" parafrazy).
Coraz bardziej skłaniam się ku przekonaniu, że myśmy tego nie
brali...
Omówienie za pomocą wyrazu bazowego wskazujące związek znaczeniowy
Kiedyś na studium wojskowym kazali nam zanotować parafrazę (oni
mówili, że to definicja) ,,pocisku'': ,,owalny przedmiot w kształcie
pocisku zaopatrzony w lotki, żeby się niósł po kierunku''. Jest
omówienie, jest wyjaśnienie znaczenia i jest wyraz bazowy. No to
chyba wszystko w porządku, nie?
Słowniki ogólne to nie najlepsze miejsce do sprawdzania takich
rzeczy, lepsza byłaby np. Encyklopedia języka polskiego albo jakiś
podręcznik słowotwórstwa.
Ale słowniki są pisane przez specjalistów od języka i zwykle jest w
nich po znajomości nadreprezentowana terminologia językowa i
gramatyczna. Na przykład można być pewnym, że gramatyczny termin
specjalistyczny ,,imiesłów'' wystąpi nawet w słownikach tak małych, że
nie zawierają słowa ,,gradient''. Albo pod hasłem ,,hiperbola''
*zawsze* znajdzie się coś o przesadzie a tylko czasem o krzywych
stożkowych. Dlatego myślałem, że jeśli terminu ,,parafraza
słowotwórcza'' nie ma w słownikach na tyle dużych i starannych, że
zawierają zarówno ,,gradient'' jak ,,hiperbolę'' w sensie krzywej
stożkowej, to musi on być naprawdę egzotyczny.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Adam
2005-12-20 21:37:16 UTC
20 Dec 2005 14:54:26 +0100, na pl.hum.polszczyzna, Stefan Sokolowski
Post by Stefan Sokolowski
Jej wypowiedź to było takie ni to zdanie, ni to
wzór, a jeszcze sterczało z niego zalotnie to ,,-0'' (minus zero?).
Bandaż po amputacji. :) Ten niby formant zerowy - w podręcznikach
wstawia się tam coś w rodzaju symbolu średnicy, np. gwintu.
Post by Stefan Sokolowski
"Para - fraza"...
Coraz bardziej skłaniam się ku przekonaniu, że myśmy tego nie
brali...
A nie było czegoś w stylu: "Kaziu, a kto to jest lekarz? - To jest ktoś,
kto leczy, psze pani!"? Może w ten bezbolesny sposób parafraza
słowotwórcza przemknęła w toku Twojej szkolnej edukacji? Zresztą
nieważne.
Post by Stefan Sokolowski
Omówienie za pomocą wyrazu bazowego wskazujące związek znaczeniowy
Kiedyś na studium wojskowym kazali nam zanotować parafrazę (oni
mówili, że to definicja) ,,pocisku'': ,,owalny przedmiot w kształcie
pocisku zaopatrzony w lotki, żeby się niósł po kierunku''. Jest
omówienie, jest wyjaśnienie znaczenia i jest wyraz bazowy. No to
chyba wszystko w porządku, nie?
Gdyby parafrazować "bieganie" jako "nazwę czynności biegania", to byłoby
tak, jak w tej wojskowej definicji. Tymczasem "bieganie" jako "nazwa
czynności wykonywanej przez kogoś, kto biega", to już masło inaczej
maślane. Parafraza słowotwórcza nie jest z założenia definicją, a jej
jedynym celem jest nazwanie kategorii słowotwórczej i pokazanie związku
formalno - znaczeniowego między wyrazem podstawowym i pochodnym. Poza
tym służy do nękania jałowym wysiłkiem umysłowym studentów filologii.
Post by Stefan Sokolowski
Słowniki ogólne to nie najlepsze miejsce do sprawdzania takich
rzeczy, lepsza byłaby np. Encyklopedia języka polskiego albo jakiś
podręcznik słowotwórstwa.
Ale słowniki są pisane przez specjalistów od języka i zwykle jest w
nich po znajomości nadreprezentowana terminologia językowa i
gramatyczna.
Też mam takie wrażenie, jednak definicji - jakichkolwiek - szukałbym
przede wszystkim w encyklopediach, a nie w słownikach.
--
Pozdrawiam
Adam
Stefan Sokolowski
2005-12-20 23:32:10 UTC
Post by Adam
A nie było czegoś w stylu: "Kaziu, a kto to jest lekarz? - To jest
ktoś, kto leczy, psze pani!"? Może w ten bezbolesny sposób parafraza
słowotwórcza przemknęła w toku Twojej szkolnej edukacji?
Nikt mnie nigdy nie nazywał Kaziem, może dlatego mi się nie utrwaliło.
Zresztą Pani nie powinna tak pytać, bo problemy należy omawiać osobno
a nie parafrazę i wymianę /k/ - /cz/ jednocześnie. Bez tej wymiany,
ten co /leczy/, to /leczarz/ ; a /lekarz/ to taka pani (ze względu na
feminizację zawodu pediatry), która zapisuje /lekarstwa/.

Ale skoro pediatra mnie już nie dotyczy, to powinienem zrozumieć, że
parafrazą słowa ,,lekarz'' jest ,,ktoś, kto leczy'' a nie ,,ktoś, kto
stosuje leki'', czy tak? A skąd się wie, że /leczyć/ jest pierwotne a
/lek/ pochodny a nie na odwrót?
Post by Adam
definicji - jakichkolwiek - szukałbym przede wszystkim w
encyklopediach, a nie w słownikach.
W Wikipedii też nie ma. To chyba jakiś spisek antyparafrazowy...

Adamie, dziękuję za wyjaśnienia i przepraszam, że byłem teki tępy.
Ale myślę, że w końcu zajarzyłem.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Adam
2005-12-21 00:13:04 UTC
21 Dec 2005 00:32:10 +0100, na pl.hum.polszczyzna, Stefan Sokolowski
Post by Stefan Sokolowski
A nie było czegoś w stylu: "Kaziu, a kto to jest lekarz? ...
Nikt mnie nigdy nie nazywał Kaziem, może dlatego mi się nie utrwaliło.
Pewnie dlatego, albo rzeczywiście byłeś "na chorobie".:)
Post by Stefan Sokolowski
Zresztą Pani nie powinna tak pytać, bo problemy należy omawiać osobno
a nie parafrazę i wymianę /k/ - /cz/ jednocześnie.
Z dydaktycznego punktu widzenia oczywiście masz rację. Przyjmijmy, że to
mogło być w drugiej połowie lekcji, kiedy już wcześniej przywołano
"piłkarza", "malarza" i inne równie szlachetne, a nie alternujące
rdzennie zawody.
Post by Stefan Sokolowski
Ale skoro pediatra mnie już nie dotyczy, to powinienem zrozumieć, że
parafrazą słowa ,,lekarz'' jest ,,ktoś, kto leczy'' a nie ,,ktoś, kto
stosuje leki'', czy tak?
Aha. Prawem serii, przez porównanie innych przykładów i wniosek ogólny,
że z przyrostkiem -arz najczęściej występują nazwy wykonawców zawodów.
Chociaż - zastanawiam się nad "dziwkarzem". To zawód, czy charakter? :)
Post by Stefan Sokolowski
A skąd się wie, że /leczyć/ jest pierwotne a /lek/ pochodny a nie na
odwrót?
Głowy nie dam, ale myślę, że tu jest akurat na odwrót. Najczęściej wyraz
pochodny ma bardziej złożoną budowę, niż podstawowy, wyjątkami są tzw.
derywaty wsteczne, powstające przez odrzucenie jakiejś cząstki, jak nasz
"podziw" czy "wykop" i niektóre augmentativa ("szpila" od neutralnego
"szpilka"). To są względnie nieliczne grupy o dość wyraźnej
przynależności do określonych kategorii słowotwórczych, do których "lek"
nie bardzo pasuje. Tu dodatkową wskazówką może też być pierwotne "k",
które tylko w niektórych wyrazach pochodnych przeszło w miękkie "cz", w
zależności od kontekstu morfonologicznego, a w większości rdzeni całej
rodziny wyrazów pozostaje nie zmienione.
Post by Stefan Sokolowski
Adamie, dziękuję za wyjaśnienia i przepraszam, że byłem teki tępy.
Wcale tak nie uważam, po prostu uwaga Marii była zbyt lakoniczna.
--
Pozdrawiam
Adam
Stefan Sokolowski
2005-12-21 09:50:29 UTC
Post by Adam
Aha. Prawem serii, przez porównanie innych przykładów i wniosek
ogólny, że z przyrostkiem -arz najczęściej występują nazwy
wykonawców zawodów. Chociaż - zastanawiam się nad "dziwkarzem". To
zawód, czy charakter? :)
Bo chyba nie zawód tylko ogólniej zajęcie, niekoniecznie płatne.
Np. ,,bramkarz'', ,,narciarz'', ,,żeglarz'', ,,gałganiarz'',
,,kasiarz'', ,,pałkarz'', ,,gówniarz'', ,,wszarz''. ,,Dziwkarz''
zajmuje się dziwkami, chociaż zawód może mieć inny. Podobnie
,,gówniarz'' i ,,wszarz'' -- to są wyzwiska, kryje się w nich
obraźliwa w intencji sugestia, czym oni się zajmują.

A czym się zajmuje ,,paprykarz''?
Post by Adam
A skąd się wie, że /leczyć/ jest pierwotne a /lek/ pochodny a nie na
odwrót?
Głowy nie dam, ale myślę, że tu jest akurat na odwrót.
Czyli że lekarz to nie jest ,,ten, kto leczy'' tylko ,,ten, kto
aplikuje leki''. Czy to jest ta jedynie słuszna parafraza?

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Adam
2005-12-21 23:01:03 UTC
21 Dec 2005 10:50:29 +0100, na pl.hum.polszczyzna, Stefan Sokolowski
Post by Stefan Sokolowski
... z przyrostkiem -arz najczęściej występują nazwy
wykonawców zawodów. Chociaż - zastanawiam się nad "dziwkarzem". To
zawód, czy charakter? :)
Bo chyba nie zawód tylko ogólniej zajęcie, niekoniecznie płatne.
Racja - nazwy wykonawców zawodów to tylko podgrupa szerszej kategorii -
nomina agentis (coś jakby "nazwy działacza"?).
Post by Stefan Sokolowski
A czym się zajmuje ,,paprykarz''?
Zaspokajaniem głodu? :)
Post by Stefan Sokolowski
Czyli że lekarz to nie jest ,,ten, kto leczy'' tylko ,,ten, kto
aplikuje leki''. Czy to jest ta jedynie słuszna parafraza?
Chyba nie - słowotwórstwo posługuje się tak dziwacznym pojęciem jak
"pochodność synchroniczna" w odróżnieniu od diachronicznej. Chodzi nie o
to, który wyraz pojawił się w słowniku wcześniej, a o pewną relację: w
formie wyrazu pochodnego zawarta jest forma wyrazu bazy (zwykle jego
temat fleksyjny) a w znaczeniu zawiera się, przynajmniej częściowo,
znaczenie wyrazu bazowego. W tym sensie może być tak, że jakiś wyraz
jest jednocześnie motywowany przez więcej niż jedną bazę.
Formacje słowotwórcze z sufiksem -arz są tworzone zarówno od podstaw
czasownikowych ("pisarz") jak i rzeczownikowych ("stolarz"). Jeśli
przyjąć wyżej wspomnianą (aż boję się tego słowa!) definicję
pochodności synchronicznej, to w przypadku "lekarza" wyrazem podstawowym
może być zarówno "lek" jak i "leczyć". Temat fleksyjny jest ten sam
(jeśli nie brać pod uwagę alternacji k:cz), znaczenie obu wyrazów
podstawowych jest w jakimś stopniu zawarte w wyrazie pochodnym, czyli
obie parafrazy są dobre. Wydaje mi się jednak, że pierwsze skojarzenie
"lekarza" będzie raczej z "leczeniem (leczyć)" niż z "lekiem", więc i
związek znaczeniowy chyba bliższy.
Nie wiem, jak rzecz wygląda z diachronicznego punktu widzenia. Czy
"lekarz" to gość od leków, tak jak "zielarz" to ktoś, kto kuruje za
pomocą ziół? Ale lekarz leczy, a zielarz nie ziołuje. :)
--
Pozdrawiam
Adam
Stefan Sokolowski
2005-12-22 11:06:09 UTC
Wydaje mi się jednak, że pierwsze skojarzenie "lekarza" będzie
raczej z "leczeniem (leczyć)" niż z "lekiem", więc i związek
znaczeniowy chyba bliższy.
Dzisiaj tak. Jak było dawniej?...

Dzisiaj kominiarz nie czyści kominów (przynajmniej w dużych blokach)
tylko sprawdza przewody wentylacyjne.
Dzisiaj komputer nie służy do obliczeń ( /compute/ ) tylko do
wymądrzania się na listach duskusyjnych.
Dzisiaj docent nie zawsze naucza (czyli nie zawsze jest /docens/ ).
Dzisiaj siły zbrojne nie chodzą w zbrojach.

Dzisiaj lekarz nie zajmuje się lekami (bo to raczej farmaceuta) tylko
leczeniem. Ale słowo może pochodzić z innych czasów...
Nie wiem, jak rzecz wygląda z diachronicznego punktu widzenia. Czy
"lekarz" to gość od leków, tak jak "zielarz" to ktoś, kto kuruje za
pomocą ziół? Ale lekarz leczy, a zielarz nie ziołuje. :)
Jest jeszcze znachor, który też nie leczy tylko /zamawia/ choroby.

No właśnie, jaka jest parafraza znachora?
,,Taki, co *zna* się na *chor* obach'' czy tylko
,,taki, co się *zna* ''?

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
bazyli4
2005-12-22 12:40:01 UTC
Użytkownik "Stefan Sokolowski"
Post by Stefan Sokolowski
Dzisiaj lekarz nie zajmuje się lekami (bo to raczej farmaceuta) tylko
leczeniem.
Trzymajmy się rzeczywistości, proszę ;o)


Pzdr
Paweł
Adam
2005-12-22 21:29:43 UTC
22 Dec 2005 12:06:09 +0100, na pl.hum.polszczyzna, Stefan Sokolowski
Post by Stefan Sokolowski
No właśnie, jaka jest parafraza znachora?
,,Taki, co *zna* się na *chor* obach'' czy tylko
,,taki, co się *zna* ''?
To jest bez wątpienia zrost, czyli wariant pierwszy jest dobry.
--
Pozdrawiam
Adam
Artur
2005-12-21 21:45:30 UTC
Post by Adam
A nie było czegoś w stylu: "Kaziu, a kto to jest lekarz? - To jest
ktoś, kto leczy, psze pani!"? Może w ten bezbolesny sposób parafraza
słowotwórcza przemknęła w toku Twojej szkolnej edukacji?
Co to jest sepulkowanie? To jest używanie sepulki.
Jaki jest sens takiego ćwiczenia?

Artur
Adam
2005-12-21 23:10:40 UTC
Wed, 21 Dec 2005 22:45:30 +0100, na pl.hum.polszczyzna, Artur
Post by Artur
Post by Adam
A nie było czegoś w stylu: "Kaziu, a kto to jest lekarz? - To jest
ktoś, kto leczy, psze pani!"? Może w ten bezbolesny sposób parafraza
słowotwórcza przemknęła w toku Twojej szkolnej edukacji?
Co to jest sepulkowanie? To jest używanie sepulki.
Jaki jest sens takiego ćwiczenia?
Większy byłby z niego pożytek, gdyby stwierdzić, że jest to nazwa
czyności wykonywanej za pomocą sepulki.

Ja tam pewien sens widzę - np. pobudzanie wyobraźni ucznia, który
zastanawia się, co to, do cholery, jest sepulka. A w praktyce
akademickiej mogloby to niesłychanie urozmaicić egzamin z gramatyki
opisowej.
--
Pozdrawiam
Adam
Artur
2005-12-19 18:12:31 UTC
Post by Adam
Problem w tym, że odniosłeś się do jednego konkretnego przykładu i
zasadę (dobrze zresztą opisaną) chciałbyś rozciągnąć na pozostałe
przypadki, zupełnie jakby derywacja była równie systemowa (regularna)
jak fleksja. Istnieje cała grupa wyrazów (zwanych pięknie
"bezafiksalnymi derywatami postwerbalnymi") tworzonych w ten właśnie
sposób, ale są też wyjątki, turyści... Czasem bez alternacji rdzenia
ani rusz :)
A czy te wszystkie derywacje, fleksje, derywaty, alternacje itp nie mają
bardziej polskich synonimów? Trochę dziwna mi się wydaje sytuacja, gdy
poloniści mówią o języku polskim, a Polak nic nie rozumie ;).

Artur
Artur Jachacy
2005-12-19 18:18:34 UTC
Post by Artur
A czy te wszystkie derywacje, fleksje, derywaty, alternacje itp nie mają
bardziej polskich synonimów? Trochę dziwna mi się wydaje sytuacja, gdy
poloniści mówią o języku polskim, a Polak nic nie rozumie ;).
Dlaczego dziwna? Jak lekarz coś o tobie napisze, to nie dość, że nie
zrozumiesz, ale nawet nie rozczytasz.
--
Read, think, post - choose any two.
Ściśle fajne archiwum: http://scislefajne.neostrada.pl/
Artur
2005-12-20 18:57:01 UTC
Post by Artur Jachacy
Post by Artur
A czy te wszystkie derywacje, fleksje, derywaty, alternacje itp nie
mają bardziej polskich synonimów? Trochę dziwna mi się wydaje
sytuacja, gdy poloniści mówią o języku polskim, a Polak nic nie
rozumie ;).
Dlaczego dziwna? Jak lekarz coś o tobie napisze, to nie dość, że nie
zrozumiesz, ale nawet nie rozczytasz.
Polonista mówi po polsku o polskim do Polaka. Lekarz przepisuje receptę.
Porównanie nieco niedoskonałe. Jeżeli już ma być coś z lekarzem to:
logopeda mówi do Ciebie, a Ty go nie rozumiesz bo sepleni ;). A to i
tak nie oddaje wszystkich aspektów.

Artur
Artur Jachacy
2005-12-20 20:22:00 UTC
Post by Artur
Post by Artur Jachacy
Post by Artur
A czy te wszystkie derywacje, fleksje, derywaty, alternacje itp nie
mają bardziej polskich synonimów? Trochę dziwna mi się wydaje
sytuacja, gdy poloniści mówią o języku polskim, a Polak nic nie
rozumie ;).
Dlaczego dziwna? Jak lekarz coś o tobie napisze, to nie dość, że nie
zrozumiesz, ale nawet nie rozczytasz.
Polonista mówi po polsku o polskim do Polaka. Lekarz przepisuje receptę.
logopeda mówi do Ciebie, a Ty go nie rozumiesz bo sepleni ;). A to i
tak nie oddaje wszystkich aspektów.
Zaraz, miałem na myśli diagnozy itp. Jest o ciele, a właściciel ciała może
nie rozumieć. A rozczytywanie było tak na dokładkę.

Moim zamierzeniem nie było stworzenie dokładnej w 100% analogii.
--
Read, think, post - choose any two.
Ściśle fajne archiwum: http://scislefajne.neostrada.pl/
Adam
2005-12-19 22:58:56 UTC
Mon, 19 Dec 2005 19:12:31 +0100, na pl.hum.polszczyzna, Artur
Post by Artur
A czy te wszystkie derywacje, fleksje, derywaty, alternacje itp nie mają
bardziej polskich synonimów?
Zwykle mają, chociaż rzadko są to precyzyjne odpowiedniki, najczęściej
trzeba użyć całej frazy zamiast jednego profesjonalizmu. Zwykłe
lenistwo:)
--
Pozdrawiam
Adam