Discussion:
inicjatywa uproszczenia ortografii
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
stokrotka
2005-11-04 17:47:22 UTC
Permalink
(w nowej ortografii)
Inicjatywa polega na :
1. zamianie ch na h;
2. Zamianie ó, na u;
3.Likwidacja rz:
A. Zamianie przy, trz, krz na psz, tsz, ksz
B. Zamianie pozostałych rz na ż,
(z wyjątkiem sytuacji, gdzie rz nie jest dwuznakiem
i jest wymawiane jak r-z np. zmarznąć)
4. Uproszczenie nie dotyczy nazw własnyh.
5. Uproszczenie (inicjatywa ustawodawcza) zakłada
A. 100 letni okres pszejściowy;
B. 20 letni okres dostosowania szkoły.

Proszę o żeczową dyskusję, na temat, pozbawioną obelg i złośliwości.

(w starej ortografii)
Inicjatywa polega na :
1. zamianie ch na h;
2. Zamianie ó, na u;
3.Likwidacja rz:
A. Zamianie przy, trz, krz na psz, tsz, ksz;
B. Zamianie pozostałych rz na ż,
(z wyjątkiem sytuacji, gdzie rz nie jest dwuznakiem
i jest wymawiane jak r-z np. zmarznąć)
4. Uproszczenie nie dotyczy nazw własnych.
5. Uproszczenie (inicjatywa ustawodawcza) zakłada
A. 100 letni okres przejściowy;
B. 20 letni okres dostosowania szkoły.

Proszę o rzeczową dyskusję, na temat, pozbawioną obelg i złośliwości.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Neecze
2005-11-04 18:53:42 UTC
Permalink
Moje pytanie jest bardzo konkretne:
Po co?
Po co coś takiego robić?

Pozdrawiam
-----------
Neecze
stokrotka
2005-11-04 19:31:43 UTC
Permalink
Post by Neecze
Po co?
(w nowej ortografii, w starej na dole)
1. Żeby pismo było zgodne z mową.
1A. żeby c zawsze czytało się jak c,
a nie raz jak c a raz jak dźwięk pusty (w dwuznaku h).
1B. Żeby ż było zawsze czytane , zgodnie z pisownią jako r-z,
a nie raz jako ż, a gdzie indziej jako r-z (wyraz zmażnąć) lub sz.
1C. żeby zawsze słysząc u pisać u.
1D. żeby polski język nie poszedł, tak jak stało się z angielskim, w
kierunku "rozejścia" się bżmienia słowa i pisowni, co powoduje , że często
tszeba się osobno uczyć pisowni i wymowy słowa.
1x : Może na razie te argumenty wystarczą?

2. Żeby książki były cieńsze (= tańsze).
3. Żeby dzieci nie musiały uczyć się nielogicznyh zasad.
4. Żeby nie wydawać pieniędzy na dokształcanie dzieci w kierunku ortografii,
nie wydawać pieniędzy na czasopisma dla dzieci ułatwiające naukę ortografii,
nie poświęcać czasu na naukę umiejętności nie potszebnej, żeby ten czas
poświęcić na wyhowanie , naukę pszedmiotuw i umiejętności użytecznyh.
5. żeby dorośli nie marnowali czasu na sprawdzanie pisowni słuw.
Może na razie te argumenty wystarczą?

(w starej)
1. Żeby pismo było zgodne z mową.
1A. żeby c zawsze czytało się jak c,
a nie raz jak c a raz jak dźwięk pusty (w dwuznaku ch).
1B. Żeby rz było zawsze czytane , zgodnie z pisownią jako r-z,
a nie raz jako ż, a gdzie indziej jako r-z (wyraz zmarznąć) lub sz.
1C. żeby zawsze słysząc u pisać u.
1D. żeby polski język nie poszedł, tak jak stało się z angielskim, w
kierunku "rozejścia" się brzmienia słowa i pisowni, co powoduje , że często
trzeba się osobno uczyć pisowni i wymowy słowa.
1x : Może na razie te argumenty wystarczą?

2. Żeby książki były cieńsze (= tańsze).
3. Żeby dzieci nie musiały uczyć się nielogicznych zasad.
4. Żeby nie wydawać pieniędzy na dokształcanie dzieci w kierunku ortografii,
nie wydawać pieniędzy na czasopisma dla dzieci ułatwiające naukę ortografii,
nie poświęcać czasu na naukę umiejętności nie potrzebnej, żeby ten czas
poświęcić na wychowanie , naukę przedmiotów i umiejętności użytecznych.
5. żeby dorośli nie marnowali czasu na sprawdzanie pisowni słów.
Może na razie te argumenty wystarczą?
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Ludek Vasta
2005-11-04 20:12:06 UTC
Permalink
Post by stokrotka
1. Żeby pismo było zgodne z mową.
Przepraszam, ze sie wtracam... ale moze jest jeszcze jedna mozliwosc.
Powrocic do wymowy, kiedy rz <> ż, h <> ch...

Ludek
stokrotka
2005-11-05 08:19:43 UTC
Permalink
Post by Ludek Vasta
Przepraszam, ze sie wtracam... ale moze jest jeszcze jedna mozliwosc.
Powrocic do wymowy, kiedy rz <> ż, h <> ch...
(w nowej ortografii)
Język żyje, zmienia się.
Zwykle zmiany zahodzące w języku zaczynają się od mowy,
dopiero potem trafiają do pisma.
(piszę "zwykle" bo w dobie internetu, zwłaszcza przy zapożyczaniu obcych,
kierunek jest odwrotny, jednak rozmawiamy o języku polskim, nie o obcyh
wtrąceniah).
Pomysł reformy jest skutkiem zmian, kture zaszły w języku muwionym.
Zmiany te już zaszły i były naturalne, nie wymuszone przez żadne ustawy itp.
Dlaczego język pisany nie nadążył za tymi zmianami?
Bo prawo mu zabroniło.
(tym prawem są pszepisy obowiązujące w szkole i na matuże, np. limit błędów)
Prawo zabraniające naturalnej ewolucji języka pisanego jest prawem wstecznym.
Tszeba nadrobić stracony czas w języku pisanym,
tszeba dostosować język pisany do języka muwionego.

Twoja propozycja wymuszenia starej wymowy wydaje mi się analogiczna
do prawa zakuwającego język pisany w słownikowe kajdany.
Mowa jest pierwotna, potem jest pismo.
Mowa dotyczy większej liczby osub.
Pismo jest zapisem mowy, a nie na odwrut.
Nawet, gdy czytam napisany już tekst, jest on pierwotnie zapisem mowy, nawet
wtedy jeśli mowa ta powstała tylko w umyśle jednego człowieka (piszącego).

(w starej)
Język żyje, zmienia się.
Zwykle zmiany zachodzące w języku zaczynają się od mowy,
dopiero potem trafiają do pisma.
(piszę "zwykle" bo w dobie internetu, zwłaszcza przy zapożyczaniu obcych,
kierunek jest odwrotny, jednak rozmawiamy o języku polskim, nie o obcych
wtrąceniach).
Pomysł reformy jest skutkiem zmian, które zaszły w języku mówionym.
Zmiany te już zaszły i były naturalne, nie wymuszone przez żadne ustawy itp.
Dlaczego język pisany nie nadążył za tymi zmianami?
Bo prawo mu zabroniło.
(tym prawem są przepisy obowiązujące w szkole i na maturze, np. limit błędów)
Prawo zabraniające naturalnej ewolucji języka pisanego jest prawem wstecznym.
Trzeba nadrobić stracony czas w języku pisanym,
trzeba dostosować język pisany do języka mówionego.

Twoja propozycja wymuszenia starej wymowy wydaje mi się analogiczna
do prawa zakuwającego język pisany w słownikowe kajdany.
Mowa jest pierwotna, potem jest pismo.
Mowa dotyczy większej liczby osób.
Pismo jest zapisem mowy, a nie na odwrót.
Nawet, gdy czytam napisany już tekst, jest on pierwotnie zapisem mowy, nawet
wtedy jeśli mowa ta powstała tylko w umyśle jednego człowieka (piszącego).
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Wojtek Szweicer
2005-11-05 10:09:50 UTC
Permalink
Post by stokrotka
Post by Ludek Vasta
Przepraszam, ze sie wtracam... ale moze jest jeszcze jedna mozliwosc.
Powrocic do wymowy, kiedy rz <> ż, h <> ch...
(w nowej ortografii)
Język żyje, zmienia się.
Zwykle zmiany zahodzące w języku zaczynają się od mowy,
dopiero potem trafiają do pisma.
(piszę "zwykle" bo w dobie internetu, zwłaszcza przy zapożyczaniu obcych,
Chyba "obcyh"?
Siadaj, dwója.
w.
--
http://members.chello.pl/e.szweicer/
stokrotka
2005-11-05 14:35:47 UTC
Permalink
Post by Wojtek Szweicer
...obcych,
Chyba "obcyh"?
Siadaj, dwója.
(w nowej ortografii)
Reforma zakłada 100 letni okres pszejściowy (można robić błędy)
i 20 letni okres dostosowywania szkoły do zmian (podręczniki....),
(punkty 5A i 5B).

(w starej)
Reforma zakłada 100 letni okres przejściowy (można robić błędy)
i 20 letni okres dostosowywania szkoły do zmian (podręczniki....),
(punkty 5A i 5B).
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Ludek Vasta
2005-11-05 16:41:46 UTC
Permalink
Post by stokrotka
Reforma zakłada 100 letni okres przejściowy (można robić błędy)
i 20 letni okres dostosowywania szkoły do zmian (podręczniki....),
Pewnie mi jako obcokrajowcowi wybaczycie, jesli zadam pytanie dotyczace
form "100 letni" itp.

Jak to sie wlasciwie ma pisac? Kiedy pisze slownie, to "stoletni",
"dwudziestoletni", a kiedy piszecie za pomoca liczby, to nagle tam
dajecie spacje na "100 letni", "20 letni"?

Ludek
Michał Wasiak
2005-11-05 16:45:16 UTC
Permalink
Post by Ludek Vasta
Pewnie mi jako obcokrajowcowi wybaczycie, jesli zadam pytanie dotyczace
form "100 letni" itp.
Jak to sie wlasciwie ma pisac? Kiedy pisze slownie, to "stoletni",
St_u_letni. Ciekawe jest to, że częściej się mówi
trzyosobowy niż trójosobowy. Ciekawe co na to słowniki.
Post by Ludek Vasta
"dwudziestoletni", a kiedy piszecie za pomoca liczby, to nagle tam
dajecie spacje na "100 letni", "20 letni"?
Niektórzy dają, ale to błąd. Tylko i wyłącznie 100-letni.

Lepiej nie zadawaj sensownych pytań w wątku trolla, bo
większość ludzi pewnie kasuje cały.
--
Michał Wasiak
komar77r
2005-11-06 10:28:05 UTC
Permalink
On Sat, 5 Nov 2005 16:45:16 +0000 (UTC), Michał Wasiak
Post by Michał Wasiak
St_u_letni. Ciekawe jest to, że częściej się mówi
trzyosobowy niż trójosobowy. Ciekawe co na to słowniki.
trzyosobowy jest lepiej, zmiana z trzy na trój nie wnoci
znaczyczenia, coś mi się wydaje że zachodzi tu jakaś
anglicyzacja jezyka
Stefan Sokolowski
2005-11-05 16:56:04 UTC
Permalink
Post by Ludek Vasta
Pewnie mi jako obcokrajowcowi wybaczycie, jesli zadam pytanie
dotyczace form "100 letni" itp.
Jak to sie wlasciwie ma pisac? Kiedy pisze slownie, to "stoletni"
Lepiej ,,stuletni''.
Post by Ludek Vasta
"dwudziestoletni"
A tu napisałeś dobrze. To nie jest jednolite, bardzo Cię za to
przepraszam.
Post by Ludek Vasta
a kiedy piszecie za pomoca liczby, to nagle tam dajecie spacje na
"100 letni", "20 letni"?
Spokojnie, Ludku. Tam nie ma być spacji, nie traktuj Stokrotki jako
autorytetu od pisowni. Ludzie czasem stawiają tam łącznik:
,,100-letni''. Wydaje mi się, że językodawcy zwalczają takie zrosty i
każą po prostu pisać słowem. Co jest specjalnie urocze przy dłuższych
liczebnikach:
,,pięćdziesiątczterytysiącetrzystadwudziestojednoletni''. Nic
dziwnego, że naród woli ,,54321-letni''.

Ale może się mylę, że językodawcy zwalczają; jeśli tak, to ich
przepraszam za posądzenie.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
W.Kotwica
2005-11-07 11:32:13 UTC
Permalink
Post by Wojtek Szweicer
Post by stokrotka
(w nowej ortografii)
Język żyje, zmienia się.
Zwykle zmiany zahodzące w języku zaczynają się od mowy,
dopiero potem trafiają do pisma.
(piszę "zwykle" bo w dobie internetu, zwłaszcza przy zapożyczaniu obcych,
Chyba "obcyh"?
Siadaj, dwója.
Dwója z wykrzyknikiem, bo zgodnie z wymową powinno być "opcyh".
--
HQ
stokrotka
2005-11-07 12:26:31 UTC
Permalink
Post by Wojtek Szweicer
... obcych....
Chyba "obcyh"?
( w nowej ortografii, w starej zresztą też)
Post by Wojtek Szweicer
jeszcze 100 lat można pisać po staremu.
Dwója z wykrzyknikiem, bo zgodnie z wymową powinno być "opcyh".
Moja reforma nie zakłada na zamiany b na p.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Piotr Mazur
2005-11-07 12:53:27 UTC
Permalink
Post by stokrotka
Post by Wojtek Szweicer
... obcych....
Chyba "obcyh"?
( w nowej ortografii, w starej zresztą też)
Post by Wojtek Szweicer
jeszcze 100 lat można pisać po staremu.
Dwója z wykrzyknikiem, bo zgodnie z wymową powinno być "opcyh".
Moja reforma nie zakłada na zamiany b na p.
Wiec czemu zamieniasz (ubezdzwieczniasz) rz (ż) do sz np. w
"strzykawka"? Wg wlasnego widzimisie?

Nadal nie rozumiem (rozumię w 'nowej ortografii :P') skąd bierze się
niekonsekwencja:

Dla mnie jest proste: strzykawka albo szczykafka

Twoja "stszykawka" to jakis potworek: czemu zamieniać "rz" na sz a
zostawiac "w" zamiast "f"? Skad ta niekonsekwencja?

--
Piotr
Maciek
2005-11-07 12:55:11 UTC
Permalink
Post by Piotr Mazur
( .............)
Post by W.Kotwica
Dwója z wykrzyknikiem, bo zgodnie z wymową
powinno być "opcyh".
Moja reforma nie zakłada na zamiany b na p.
Wiec czemu zamieniasz (ubezdzwieczniasz) rz (ż) do sz
np. w "strzykawka"? Wg wlasnego widzimisie?
Nadal nie rozumiem (rozumię w 'nowej ortografii :P')
Dla mnie jest proste: strzykawka albo szczykafka
sczykafka, jeśli jusz...


Maciek
Piotr Mazur
2005-11-07 13:21:18 UTC
Permalink
Post by Maciek
sczykafka, jeśli jusz...
;)

No, moze troszke przesadzilem.

--
Piotr
piotrpanek
2005-11-07 14:55:38 UTC
Permalink
Post by Piotr Mazur
Post by Maciek
sczykafka, jeśli jusz...
;)
No, moze troszke przesadzilem.
Może i nie.
W dialekcie mazowieckim (i standardzie) "stszykafka" jest całkiem
możliwa. Jak ktoś się nie śpieszy w mowie...

W dialekcie małopolskim zaś najnormalniejsza jest "szczykafka".

Natomiast w potocznym mazowieckim bym się raczej spodziewał
"szczszykafka". "Sczykafka" brzmi mi dziwnie. Albo za mało asymilacji,
albo za dużo. Skoro już "tsz" się afrykatyzuje (co nie jest takie
oczywiste w mazowieckim), to i "s" powinno się upodobnić stając się
"sz". Najcześciej zaś "tsz" nie afrykatyzuje się po prostu do "cz" (jak
w małopolskim), ale do "czsz".
Post by Piotr Mazur
--
Piotr
pzdr
piotrek
--
Trol to też stworzenie boże
że inaczej żyć nie może,
że cię czasem w zadek utnie -
nie postępuj z nim okrutnie
Jamar
2005-11-04 20:12:56 UTC
Permalink
Post by stokrotka
Post by Neecze
Po co?
(w nowej ortografii, w starej na dole)
1. Żeby pismo było zgodne z mową.
(w starej)
1. Żeby pismo było zgodne z mową.
To som ryhtyg suszne gupoty, ale tak baży na tusty czwortek, wiync ino
mi podej, skiyndy ty sie wziyłaś, co bym puźni du cie doł cuś na priwa
(pisownio zgodno z wymowom - poznajskom).

--
Dej se na luz!
Janusz
stokrotka
2005-11-05 07:57:46 UTC
Permalink
...podej, skiyndy ty sie wziyłaś,
(w nowej ortografii, w starej zresztą też)
z mazowieckiego
co bym puźni du cie doł cuś na priwa
To możesz zrobić i bez znajomości skąd jestem.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Feahisim
2005-11-04 20:38:25 UTC
Permalink
Post by stokrotka
Może na razie te argumenty wystarczą?
czyż nie podobne w wymowie były argumenty w Kaliforni - gdy próbowano
ułatwić "pewnym grupom społecznym" sprawniejsze opanowanie elementarnych
zasad pisowni?

czy polskie dzieci są w tak podłej kondycji intelektualnej, że należy im
oszczędzić wysiłku edukacyjnego?

a może to nie o dzieci chodzi...

oops, przepraszam - miało nie być złośliwości


Feah
Liwiusz
2005-11-04 21:01:24 UTC
Permalink
Post by Neecze
Po co?
Bardzo Was proszę!

To jest troll!

Poczytajcie sobie jej posty na ten temat na pl.rec.praca.dyskusje.

Niniejszym ostrzegam, że ewentualny rozwój tej dyskusji będzie
przbiegał na żenująco niskim poziomie.

Proszę nie karmić trolla!

L.
Piotr Mazur
2005-11-04 21:02:27 UTC
Permalink
Post by stokrotka
Post by Neecze
Po co?
(w nowej ortografii, w starej na dole)
1. Żeby pismo było zgodne z mową.
Noto zamauo proponujeće - tšebaby pisać ćenki, śeń, źonońć ogńem
[cienki, sień, zionąć ogniem] atagże wuANčać radjo!

Nosufki fšystk'e zlikfidować - podobno polski jenzyk ih niema (nawet
wsuowah dąb ikąt)
Pisać uončńe fšystko coma jeden akcent (ńema, ńejehać,ijaś istaś).

Napefno to-fszystko hceće ośągnońć?
Amoże pisać zgodnie z IPA?
http://www2.arts.gla.ac.uk/IPA/ipa.html

Proszę przeczytać interesujący tekst poświęcony temu zagadnieniu:
http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/refort.html
Wyciągnąć wnioski i dopiero wtedy powrócić do tematu - na poważnie!
--
Piotr
Artur
2005-11-04 21:26:11 UTC
Permalink
Post by Piotr Mazur
Nosufki fšystk'e zlikfidować - podobno polski jenzyk ih niema (nawet
wsuowah dąb ikąt)
?
Gdy mówię "kat" to brzmi to tak samo niezależnie czy zatykam nos
czy nie. Ale "kąt" brzmi mi inaczej.

Artur
Piotr Mazur
2005-11-04 21:35:34 UTC
Permalink
Post by Artur
?
Gdy mówię "kat" to brzmi to tak samo niezależnie czy zatykam nos
czy nie. Ale "kąt" brzmi mi inaczej.
?? Obawiam się, że nie rozumiem :)

W każdym razie odsyłam do tekstu:

http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/refort.html

do akapitu "[...]Swego czasu dużo problemów wzbudzały tzw. samogłoski
nosowe w języku polskim. [...]".

--
Piotr
Artur
2005-11-04 22:04:03 UTC
Permalink
Post by Piotr Mazur
Post by Artur
?
Gdy mówię "kat" to brzmi to tak samo niezależnie czy zatykam nos
czy nie. Ale "kąt" brzmi mi inaczej.
?? Obawiam się, że nie rozumiem :)
http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/refort.html
A ja już rozumiem. Samogłoska nosowa = samogłoska nienosowa + spółgłoska
nosowa. Czyli "wąs" czyta się [vow~s] (gdzie [w~] to nosowe ł).

Artur
stokrotka
2005-11-05 08:43:44 UTC
Permalink
Post by Piotr Mazur
Amoże pisać zgodnie z IPA?
http://www2.arts.gla.ac.uk/IPA/ipa.html
http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/refort.html
Wyciągnąć wnioski i dopiero wtedy powrócić do tematu - na poważnie!
(w nowej ortografii, w starej zresztą też)
Dzięki za odnośnik.
Widziałam teks i mam jednak wrażenie , że jego celem było całkowite zrażenie
czytelnika do jakiejkolwiek reformy ortografii.
Nie jest możliwe bowiem wprowadzenie za jednym razem wielu zmian.
Pismo po reformie musi bowiem pozostać czytelne, dla każdego człowieka
umiejącego czytać teraz.
Post by Piotr Mazur
Noto zamauo proponujeće - tšebaby pisać ćenki, śeń, źonońć ogńem
[cienki, sień, zionąć ogniem] atagże wuANčać radjo!
Nosufki fšystk'e zlikfidować ...
(w nowej ortografii, w starej zresztą też)
Dopuszczam możliwość rozszerzenia reformy o dalsze zmiany,
nie zaproponowane dotąd przeze mnie ,
jednak pismo po zmianach MUSI być nadal czytelne dla każdego kto,
zakończył już edukację .
(może likwidacja dż i zamiana na nowy znak, i kilka innych.
Oczywiście dopuszczam dalsze rewolucyjne zmiany, za np. kilkanaście lat, gdy
przywykniemy do nowej pisowni.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Wojtek Szweicer
2005-11-05 10:13:36 UTC
Permalink
Post by stokrotka
Oczywiście dopuszczam dalsze rewolucyjne zmiany, za np. kilkanaście lat, gdy
przywykniemy do nowej pisowni.
Rozumiem, że kilkanaście lat się przyzwyczajamy, następnie natychmiast
zmieniamy to, do czego się przyzwyczailiśmy?
w.
--
http://members.chello.pl/e.szweicer/
stokrotka
2005-11-05 14:54:25 UTC
Permalink
Post by Wojtek Szweicer
Rozumiem, że kilkanaście lat się przyzwyczajamy, następnie natychmiast
zmieniamy to, do czego się przyzwyczailiśmy?
Nie .
(w nowej ortografii)
1. Za kilkanaście lat język muwiony zmieni się. Nie wiem w jakim kierunku.
Dlatego nie można teraz ih wprowadzić.
2. W języku polskim pisanym są ruwnież inne niedogodności.
Np dwuznak cz, można by zamienić na jeden nowy symbol.
Jednak wprowadzanie wielu zmian na raz było by niewygodne.
Dlatego za kilkanaście lat nie będziemy zmieniać tego czego nauczymy się pszy
okazji tej reformy.
Za kilkanaście lat będziemy kontynuować obecne zmiany.

(w starej)
1. Za kilkanaście lat język mówiony zmieni się. Nie wiem w jakim kierunku.
Dlatego nie można teraz ih wprowadzić.
2. W języku polskim pisanym są również inne niedogodności.
Np dwuznak cz, można by zamienić na jeden nowy symbol.
Jednak wprowadzanie wielu zmian na raz było by niewygodne.
Dlatego za kilkanaście lat nie będziemy zmieniać tego czego nauczymy się przy
okazji tej reformy.
Za kilkanaście lat będziemy kontynuować obecne zmiany.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Wojtek Szweicer
2005-11-06 20:39:10 UTC
Permalink
Post by stokrotka
(w starej)
1. Za kilkanaście lat język mówiony zmieni się. Nie wiem w jakim kierunku.
Dlatego nie można teraz ih wprowadzić.
Wiesz co, sam nie wiesz, jak pisać.
w.
--
http://members.chello.pl/e.szweicer/
Piotr Mazur
2005-11-05 11:17:35 UTC
Permalink
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
Amoże pisać zgodnie z IPA?
http://www2.arts.gla.ac.uk/IPA/ipa.html
http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/refort.html
Wyciągnąć wnioski i dopiero wtedy powrócić do tematu - na poważnie!
(w nowej ortografii, w starej zresztą też)
Dzięki za odnośnik.
Widziałam teks i mam jednak wrażenie , że jego celem było całkowite zrażenie
czytelnika do jakiejkolwiek reformy ortografii.
I dlatego podjął się tematu? Nagle? Sam myślał o reformie ortografii.
Różnica jest taka, że Autor ma dużą wiedzę na ten temat i wskazuje na
problemy i sposoby przedstawienia takiej reformy.
Post by stokrotka
Nie jest możliwe bowiem wprowadzenie za jednym razem wielu zmian.
Pismo po reformie musi bowiem pozostać czytelne, dla każdego człowieka
umiejącego czytać teraz.
Ale nie rozumiem po co likwidować CH i pozostawiać dwuznaki SZ, CI
(cień), SI (si-ew), NI (ni-emy), ZI (zi-emny) zamiast jednoznaków Š, Ć
(ćeń), Ś (śew), Ń (ńemy), Ź (źemny).
Dlaczego pisać -ksz- zamiast -krz- i nie pisać buk (bóg), kusz (kurz)?

Moim zdaniem - albo robić reformę i zrywać z historią i tradycją, albo
nie zawracać sobie na razie tym głowy.

Ewentualny drobny retusz mógłby zrównywać tylko u i ó, rz i ż oraz h i
ch (ale nie z powodu zlikwidowania dwuznaku c-h).
Ja nie jestem przekonany do takiej reformy.
Niech ci, którzy mają problemy z ortografią, piszą tak już dziś
(niepotrzebna im żadna reforma) na internetowych forum, blogach i
komentarzach - to już lepsze niż "rze", "poklikash" i "koffanie".

--
Piotr
stokrotka
2005-11-05 15:29:36 UTC
Permalink
Post by Piotr Mazur
Widziałam tekst i mam jednak wrażenie , że jego celem było całkowite
zrażenie czytelnika do jakiejkolwiek reformy ortografii.
I dlatego podjął się tematu?
(tylko w nowej ortografii)
Mugł taki temat dostać do oracowania.
Post by Piotr Mazur
Nagle?
To nie jest napisane.
Post by Piotr Mazur
Sam myślał o reformie ortografii.
A skąd ty wiesz co on myślał.
Jak ty jesteś tym autorem, to się pszyznaj.
Post by Piotr Mazur
Różnica jest taka, że Autor ma dużą wiedzę na ten temat
Może ma wiedzę, nie pszeczę, ale nie jest to typowa wiedza językoznawcza.
(może autor to informatyk, ze stylu pisania tak wygląda)
Post by Piotr Mazur
i wskazuje na problemy
Tak. Tylko problemy, brakuje zaś rozwiązań.
Post by Piotr Mazur
i sposoby przedstawienia takiej reformy.
Nie . Sposub pszedstawienia reformy to sposub trafienia do ludzi,
jak pszekonać ih, że to ma sens. Tego tam nie ma.
Post by Piotr Mazur
Nie jest możliwe bowiem wprowadzenie za jednym razem wielu zmian.
Pismo po reformie musi bowiem pozostać czytelne, dla każdego człowieka
umiejącego czytać teraz.
Ale nie rozumiem po co likwidować CH i pozostawiać dwuznaki SZ, CI
(cień), SI (si-ew), NI (ni-emy), ZI (zi-emny) zamiast jednoznaków Š, Ć
(ćeń), Ś (śew), Ń (ńemy), Ź (źemny).
Dlaczego pisać -ksz- zamiast -krz- i nie pisać buk (bóg), kusz (kurz)?
Dlatego , żeby pan Kwiatkowski,
po przeczytaniu gazety w dniu wejścia w życie ustawy o reformie
nie dostał ataku serca.
Post by Piotr Mazur
Moim zdaniem - albo robić reformę i zrywać z historią i tradycją, albo
nie zawracać sobie na razie tym głowy.
Robić reformę bez zrywania czegokolwiek.
Reforma musi być skuteczna, więc wydaje mi się, że nie może wywoływać wielu
negatywnych uczuć u czytelnika. Jeśli czytelnik znajdzie np. 2 "błędy" (wyrazy
w nowej pisowni) w tekście, to się uśmiehnie, 5 pszełknie,
jeśli znajdzie 10 to się zdenerwuje.
Post by Piotr Mazur
Ewentualny drobny retusz mógłby zrównywać tylko u i ó, rz i ż oraz h i
ch (ale nie z powodu zlikwidowania dwuznaku c-h).
Nie rozumiem.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Piotr Mazur
2005-11-05 15:55:07 UTC
Permalink
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
Widziałam tekst i mam jednak wrażenie , że jego celem było całkowite
zrażenie czytelnika do jakiejkolwiek reformy ortografii.
I dlatego podjął się tematu?
(tylko w nowej ortografii)
Mugł taki temat dostać do oracowania.
To nie jest "uczniak" piszący do gazetki. To jego strona o języku -
porusza w niej tematy wedle własnego uznania :)
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
Nagle?
To nie jest napisane.
Post by Piotr Mazur
Sam myślał o reformie ortografii.
A skąd ty wiesz co on myślał.
Myślał o problemie reformy ortografii - nie trzeba być wyjątkowo
inteligentnym, aby wywnioskować to z faktu napisania artykułu o tej
tematyce :)
Post by stokrotka
Jak ty jesteś tym autorem, to się pszyznaj.
Ano nie przyznam się. Niestety, to nie ja :)
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
Różnica jest taka, że Autor ma dużą wiedzę na ten temat
Może ma wiedzę, nie pszeczę, ale nie jest to typowa wiedza językoznawcza.
(może autor to informatyk, ze stylu pisania tak wygląda)
Zaprawdę, TRUDNO MIEĆ WIĘKSZĄ WIEDZĘ JĘZYKOZNAWCZĄ :) Rozśmieszyłaś mnie
tym postem. Autor jest co prawda naukowcem biologiem, nie językoznawcą,
jednak język to jego konik, hobby i zaprawdę TRUDNO Grzegorzowi zarzucić
brak "typowej wiedzy językoznawczej", chyba że uznamy Jego wiedzę za
"więcej niż typową wiedzę językoznawczą". Chciałbym mieć taką "nietypową
wiedzę językoznawczą" jak Grzegorz :).
Proszę, przeczytaj jeszcze kilka tekstów Grzegorza z tej strony.
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
i wskazuje na problemy
Tak. Tylko problemy, brakuje zaś rozwiązań.
Brakuje? Przeczytaj jeszcze raz tekst. Masz jak wół 3 warianty -
niestety, wariant B i C nie jest dokładnie opisany (CDN), jednak to co
jest wystarcza do wyrobienia sobie zdania na temat tych wariantów.
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
i sposoby przedstawienia takiej reformy.
Nie . Sposub pszedstawienia reformy to sposub trafienia do ludzi,
jak pszekonać ih, że to ma sens. Tego tam nie ma.
Bo tez nie o tym jest ten tekst (chociaz, po czesci, jest tam poruszona
ta kwestia)! Jest o sprawie najistotniejszej czyli o kształcie REFORMY.
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
Nie jest możliwe bowiem wprowadzenie za jednym razem wielu zmian.
Pismo po reformie musi bowiem pozostać czytelne, dla każdego człowieka
umiejącego czytać teraz.
Ale nie rozumiem po co likwidować CH i pozostawiać dwuznaki SZ, CI
(cień), SI (si-ew), NI (ni-emy), ZI (zi-emny) zamiast jednoznaków Š, Ć
(ćeń), Ś (śew), Ń (ńemy), Ź (źemny).
Dlaczego pisać -ksz- zamiast -krz- i nie pisać buk (bóg), kusz (kurz)?
Dlatego , żeby pan Kwiatkowski,
po przeczytaniu gazety w dniu wejścia w życie ustawy o reformie
nie dostał ataku serca.
Pan Kwiatkowski dostałby ataku serca jakby przeczytał którykolwiek Twój
tekst w "nowej ortografii" :) Jeśli jeszcze nie dostał to nie dostanie i
przy głębszej reformie.
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
Moim zdaniem - albo robić reformę i zrywać z historią i tradycją, albo
nie zawracać sobie na razie tym głowy.
Robić reformę bez zrywania czegokolwiek.
?? Robić ale nie robić??
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
Ewentualny drobny retusz mógłby zrównywać tylko u i ó, rz i ż oraz h i
ch (ale nie z powodu zlikwidowania dwuznaku c-h).
Nie rozumiem.
A co tu do rozumienia? Zrównanie u i ó, rz i ż oraz h i ch jest chyba
jasne do pojęcia? Sama je "przeprowadziłaś" :)
Zresztą, ja w powodzenie takiej reformy nie wierzę.

Zapoznałaś się z językiem serbskim i chorwackim?
Mnie się ich sposób pisowni nie podoba. Być może to sprawa gustu.

--
Piotr
stokrotka
2005-11-06 11:49:12 UTC
Permalink
Post by Piotr Mazur
To nie jest "uczniak" piszący do gazetki. To jego strona o języku -
porusza w niej tematy wedle własnego uznania :)
(tylko w nowej ortografii)
Ja nie walczę z tym człowiekiem.
Ta dyskusja jest nie na temat.
Za to mam wrażenie, że ty walczysz ze mną, tylko nie wiem o co. :)
Ja nie walczę, ja dążę do celu,
a w mojej ocenie autor tamtej strony tego nie robi,
za to zraża ludzi do reformy mnogością zmian.
Post by Piotr Mazur
Sam myślał o reformie ortografii.
Post by stokrotka
A skąd ty wiesz co on myślał.
Myślał o problemie reformy ortografii - nie trzeba być wyjątkowo
inteligentnym, aby wywnioskować to z faktu napisania artykułu
Nie zgadzam się, ja jestem za zmianami,
ale myślę o sobie i pszyszłyh pokoleniah,
a więc o człowieku, nie zaś o ortografii.
Post by Piotr Mazur
Zaprawdę, TRUDNO MIEĆ WIĘKSZĄ WIEDZĘ JĘZYKOZNAWCZĄ :)
...jest co prawda naukowcem biologiem, nie językoznawcą,...
Coś się nie zgadza, nie doceniasz studiowania.
Post by Piotr Mazur
....TRUDNO Grzegorzowi zarzucić
brak "typowej wiedzy językoznawczej", ........
Gdyby miał tę wiedzę, na pewno by nie wpadł na taką reformę.:)
Post by Piotr Mazur
i wskazuje na problemy
Post by stokrotka
Tak. Tylko problemy, brakuje zaś rozwiązań.
... Masz jak wół 3 warianty ...
Wariant to nie rozwiązanie. Rozwiązanie to wariant możliwy do realizacji.
Post by Piotr Mazur
i sposoby przedstawienia takiej reformy.
Post by stokrotka
Nie . Sposoby pszedstawienia reformy to droga do ludzi,
jak pszekonać ih, że to ma sens. Tego tam nie ma.
Bo tez nie o tym jest ten tekst ...
No to nie ma.
Post by Piotr Mazur
Post by stokrotka
Nie jest możliwe bowiem wprowadzenie za jednym razem wielu zmian.
Pismo po reformie musi bowiem pozostać czytelne, dla każdego człowieka
umiejącego czytać teraz.
.. nie rozumiem po co likwidować CH i pozostawiać dwuznaki SZ, CI ...
Post by stokrotka
Dlatego , żeby pan Kwiatkowski,
po przeczytaniu gazety w dniu wejścia w życie ustawy o reformie
nie dostał ataku serca.
Pan Kwiatkowski dostałby ataku serca jakby przeczytał którykolwiek Twój
tekst w "nowej ortografii" :)
Mylisz się, bardzo wiele odpowiedzi w nowej i strej ortografii bżmi
identycznie, w wielu są małe pojedyncze zmiany.
Poczytaj moje odpowiedzi, wiele zaczynam: "(w nowej ortografii, w starej
zresztą też)".
Post by Piotr Mazur
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
Moim zdaniem - albo robić reformę i zrywać z historią i tradycją, albo
nie zawracać sobie na razie tym głowy.
Robić reformę bez zrywania czegokolwiek.
?? Robić ale nie robić??
Robić, tak, by dla nikogo nie była szokiem, a więc stopniowo.
Zmiany nie mogą być zbyt wolne, ani zbyt rewolucyjne.
Etapy nie mogą być zbyt żadkie,
bo wtedy dla wielu jest szokiem zmiana pisowni, wymowy czy znaczenia słowa.
Zbyt częste wydają się droższe w realizacji.
Post by Piotr Mazur
Ewentualny drobny retusz mógłby zrównywać tylko u i ó, rz i ż oraz h i
ch (ale nie z powodu zlikwidowania dwuznaku c-h).
Nie rozumiem tego co w nawiasie.
Post by Piotr Mazur
Zapoznałaś się z językiem serbskim i chorwackim?
Mnie się ich sposób pisowni nie podoba. Być może to sprawa gustu.
Nie, i na razie nie mam na to czasu (nie nadążam nawet tu odopowiadać).
Dlaczego zaś odwołujesz się do języka serbskiego, a nie np. czeskiego czy
słowackiego ?
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Piotr Mazur
2005-11-06 12:12:58 UTC
Permalink
stokrotka napisał(a):

rozumiem tego co w nawiasie.
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
Zapoznałaś się z językiem serbskim i chorwackim?
Mnie się ich sposób pisowni nie podoba. Być może to sprawa gustu.
Nie, i na razie nie mam na to czasu (nie nadążam nawet tu odopowiadać).
Dlaczego zaś odwołujesz się do języka serbskiego, a nie np. czeskiego czy
słowackiego ?
Bo to f serpskim i horwackim piszom tak jak suyszom.

--
Piotr
wapir
2005-11-05 11:22:06 UTC
Permalink
.
Post by stokrotka
4. Żeby nie wydawać pieniędzy na dokształcanie dzieci w kierunku ortografii,
nie wydawać pieniędzy na czasopisma dla dzieci ułatwiające naukę ortografii,
Może zlikwidować jeszcze podwójne -ii? Choć w Twoich postach ono się
pojawia, a też niektórym spędza sen z powiek.
Irmina
Piotr Mazur
2005-11-05 12:23:51 UTC
Permalink
Post by wapir
.
Post by stokrotka
4. Żeby nie wydawać pieniędzy na dokształcanie dzieci w kierunku ortografii,
nie wydawać pieniędzy na czasopisma dla dzieci ułatwiające naukę ortografii,
Może zlikwidować jeszcze podwójne -ii? Choć w Twoich postach ono się
pojawia, a też niektórym spędza sen z powiek.
To ja juz bym wolal przywrocic "ji" w szyji, zlodzieji oraz przywrocic
pisownie Marja, Danja, Manja w odroznieniu od mania, (tego) dania.

--
Piotr
Piotr Mazur
2005-11-05 12:24:47 UTC
Permalink
Post by Piotr Mazur
To ja juz bym wolal przywrocic "ji" w szyji, zlodzieji oraz przywrocic
pisownie Marja, Danja, Manja w odroznieniu od mania, (tego) dania.
odwrotnie - mania i Manja ;)

--
Piotr
Piotr Mazur
2005-11-05 12:49:40 UTC
Permalink
Post by Piotr Mazur
odwrotnie - mania i Manja ;)
Chyba powinienem się wyspać :)))))
Oczywiście [imię] Mania i manja [wielkości]
Do trzech razy sztuka :P

--
Piotr
stokrotka
2005-11-05 14:46:58 UTC
Permalink
Post by wapir
Może zlikwidować jeszcze podwójne -ii? Choć w Twoich postach ono się
pojawia, a też niektórym spędza sen z powiek.
Irmina
(w nowej ortografii, w starej zresztą też)
Wydaje się rozsądne. Pomyślę, być może jutro dopiszę punkt:
6. Zamiana ii na i.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Wiktor S.
2005-11-05 23:47:19 UTC
Permalink
Post by stokrotka
Post by wapir
Może zlikwidować jeszcze podwójne -ii? Choć w Twoich postach ono się
pojawia, a też niektórym spędza sen z powiek.
Irmina
(w nowej ortografii, w starej zresztą też)
6. Zamiana ii na i.
Co zawali pierwszy punkt

| 1. Żeby pismo było zgodne z mową.

twojej listy "po co".

Brawo.
--
Azarien
stokrotka
2005-11-06 11:59:51 UTC
Permalink
Post by wapir
Może zlikwidować jeszcze podwójne -ii?
Post by stokrotka
(w nowej ortografii, w starej zresztą też)
6. Zamiana ii na i.
Co zawali pierwszy punkt
" 1. Żeby pismo było zgodne z mową."
Dlatego proszę o dyskusję.
Punkt 6 w nowej wersji:
6. Zamiana ii na i, tylko gdy ii występuje na końcu wyrazu.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
pani od polskiego
2005-11-05 12:07:01 UTC
Permalink
Post by stokrotka
1D. żeby polski język nie poszedł, tak jak stało się z angielskim, w
kierunku "rozejścia" się bżmienia słowa i pisowni, co powoduje , że często
tszeba się osobno uczyć pisowni i wymowy słowa.
1x : Może na razie te argumenty wystarczą?
Stokrotko, tobie rzal angoli rze muszą tyle pracy włorzyć w naukę swojego
języka czy Polaków uczących się angielskiego.
Post by stokrotka
2. Żeby książki były cieńsze (= tańsze).
To jest BARDZO MĄDRY argument. Nie do podważenia, przynoszący wymierne
korzyści we wszystkich dziedzinach życia.
Proszę sobie wyobrazić ile zaoszczędzimy w skali kraju, kiedy książki będą w
wymiarze najcieńszej podpaski.
Post by stokrotka
3. Żeby dzieci nie musiały uczyć się nielogicznyh zasad.
..oj, tak, rzeby nie musiały się uczyć...wogule:)
Optuję, za jakimś sprytnym urządzeniem w postaci malutkiego chipa wszywanego
pod skórę.
Dziecku w I klasie podstawówki wszywamy taki z zawartością wiedzy szkoły
podstawowej, licealiście też odpowiedni i tak dalej...
Post by stokrotka
4. Żeby nie wydawać pieniędzy na dokształcanie dzieci w kierunku ortografii,
nie wydawać pieniędzy na czasopisma dla dzieci ułatwiające naukę ortografii,
..a za oszczędności tata kupi parę pornoli, bo mamę ciągle boli głowa...
Post by stokrotka
nie poświęcać czasu na naukę umiejętności nie potszebnej, żeby ten czas
poświęcić na wyhowanie , naukę pszedmiotuw i umiejętności użytecznyh.
5. żeby dorośli nie marnowali czasu na sprawdzanie pisowni słuw.
Biedni dyslektycy, żeczywiście męczą ich strasznie lekcje polskiego,
mogliby lerzeć i nic nie robić a tu muszą zakuwać jakieś nielogiczne,
niespójne regułki gramatyczne, ortograficzne a do tego jeszcze jakieś
idiotyczne wyjątki od tych reguł.


Stokrotko, masz problemy w szkole? Nie martw się, mama załatwi
zaświadczenie, że jesteś dyslektyk i będziesz miała dużo wolnego czasu na
czytanie Bravo girl, umawianie się z chłopakami, robienie tipsów,
prowadzenie rozmów na gg. Jednym słowem poświęcisz swój cenny czas na naukę
bardzo porzytecznych żeczy.
Rzyczę ci z całego serca aby twój apel znalazł wielu zwolenników a twoje
postulaty czym prędzej wcielono w rzycie.
Stokrotko, głowa do góry...znów będą wakacje od znienawidzonej szkoły w
kturej uczom tylu niepotżebnyh rzeczuf (hyba żeczuf).
Post by stokrotka
Może na razie te argumenty wystarczą?
..rzeby rzaby rzyto rzarły - rzekła rzona Rzyda.
..żeby żaby żyto żarły - żekła żona Żyda.
..żeby żaby żyto żarły - rzekła żona Żyda
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Adam
2005-11-06 20:15:39 UTC
Permalink
Sat, 5 Nov 2005 12:07:01 +0000 (UTC), na pl.hum.polszczyzna, pani od
Post by pani od polskiego
a twoje
postulaty czym prędzej wcielono w rzycie.
I to jest odpowiednie dla nich miejsce :)
--
Pozdrawiam
Adam
leszek
2005-11-06 22:25:15 UTC
Permalink
Post by stokrotka
Post by Neecze
Po co?
(w nowej ortografii, w starej na dole)
1. Żeby pismo było zgodne z mową.
Trochę baśniowe, bo nie wszyscy mówią tak samo. Ja np. mówię 'japko', ale moje
dziecię przed chwilą spytało mnie 'chcę zjeść jabłko' (wymawiając głoski b i ł).

Jak rozwiązać ten pasztet ? Kazać wszystkim wymawiać tak samo ?
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Michał Wasiak
2005-11-06 23:27:36 UTC
Permalink
Post by leszek
Post by stokrotka
Post by Neecze
Po co?
(w nowej ortografii, w starej na dole)
1. Żeby pismo było zgodne z mową.
Trochę baśniowe, bo nie wszyscy mówią tak samo. Ja np. mówię 'japko', ale moje
dziecię przed chwilą spytało mnie 'chcę zjeść jabłko' (wymawiając głoski b i ł).
Jak rozwiązać ten pasztet ? Kazać wszystkim wymawiać tak samo ?
To nie był najlepszy przykład, bo wymowa 'jabłko' jest
jak nic niepoprawna.
--
Michał Wasiak
W.Kotwica
2005-11-07 11:32:14 UTC
Permalink
Post by Michał Wasiak
To nie był najlepszy przykład, bo wymowa 'jabłko' jest
jak nic niepoprawna.
To zależy, w jakiej sytuacji. Otóż jeśli mówimy w sytuacji oficjalnej,
w której powinniśmy używać starannego języka, wymawiamy odpowiednio:
[...] japłko (wymowa jabłko jest rzadka) [...]. Natomiast w potocznej
wymowie, w sytuacji nieoficjalnej, możemy mówić: [...] japko [...].
Oczywiście nie ma zakazu używania starannej wymowy w potocznym języku.
[Poradnia Językowa Instytutu Polonistyki UJ,
Mirosław Skarżyński, Uniwersytet Jagielloński
http://www.polonistyka.uj.edu.pl/_sys_poradnia/?klasa=Poradnia&funkcja=wyswietl_odpowiedziane_www&id_kategorii=17&id=410]

Według "Nowego słownika poprawnej polszczyzny PWN" pod red.
A.Markowskiego rzeczownik "jabłko" poprawnie wymawia się "japłko",
z ubezdźwięcznieniem "b", a czasem również z pewnym osłabieniem
wymowy "ł". Rzadko wymawia się (zgodnie z ortografią) "jabłko",
bo - choć jest to przejaw wymowy starannej - jest to zadanie trudne
do wykonania w codziennej komunikacji, którą cechuje raczej szybsze
tempo wymowy. Wymowy ortograficznej nie można jednak uznać za
hiperpoprawną.
[Internetowa Poradnia Językowa Instytutu Języka Polskiego
Uniwersytetu Śląskiego
Katarzyna Wyrwas,
http://phorum.us.edu.pl/read.php?f=19&i=11&t=11]

Potocznie [japko] (z bezdźwięcznym [p]), starannie [japłko],
pedantycznie [jabłko].
[Mirosław Bańko, PWN, tamże]

Mówimy [japłko], przy czym głoska [ł] jest bezdźwięczna, lub [japko].
Wymowa [jabłko], przez Nowy słownik poprawnej polszczyzny PWN określana
jako rzadka, jest hiperpoprawna.
[Poradnia Językowa PWN, Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski
http://slowniki.pwn.pl/poradnia/lista.php?szukaj=jab%B3ko&kat=18]

Wnioski?
--
HQ
Michał Wasiak
2005-11-07 19:48:40 UTC
Permalink
Post by W.Kotwica
Post by Michał Wasiak
To nie był najlepszy przykład, bo wymowa 'jabłko' jest
jak nic niepoprawna.
To zależy, w jakiej sytuacji. Otóż jeśli mówimy w sytuacji oficjalnej,
[...]
Post by W.Kotwica
Wnioski?
To przesądy światło ćmiące. Nie wierzę, że można mówić z
czystym sumieniem 'japłko' :)
--
Michał Wasiak
leszek
2005-11-07 22:35:18 UTC
Permalink
Piękne dzięki za obszerne wyjasnienie, przeczytałem z zainteresowaniem.
Ponieważ jest to poprawna wymowa (aczkolwiek zdaniem jednego autorytytu jest
hipepoprawna, zaś zdaniem drugiego nie jest hiperpoprawna), to już się go nie
będe czepiał.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Michał Wasiak
2005-11-07 22:39:57 UTC
Permalink
Post by leszek
Piękne dzięki za obszerne wyjasnienie, przeczytałem z zainteresowaniem.
Ponieważ jest to poprawna wymowa (aczkolwiek zdaniem jednego autorytytu jest
hipepoprawna, zaś zdaniem drugiego nie jest hiperpoprawna), to już się go nie
będe czepiał.
Hiperpoprawna jest niepoprawna. Czepiaj się :)
--
Michał Wasiak
Jamar
2005-11-07 00:10:09 UTC
Permalink
Post by leszek
Post by stokrotka
1. Żeby pismo było zgodne z mową.
Trochę baśniowe, bo nie wszyscy mówią tak samo. Ja np. mówię 'japko', ale moje
dziecię przed chwilą spytało mnie 'chcę zjeść jabłko' (wymawiając głoski b i ł).
Jak rozwiązać ten pasztet ? Kazać wszystkim wymawiać tak samo ?
1. Jeśli dziecię tak mówi, to widać ma nawiedzoną "Panią Od Polskiego",
której wydaje się, że nasza pisownia jest fonetyczna.
2. Jeśli jednak dziecię mówi japuko (u oznacza tu tzw. u
niezgłoskotwórcze), a tata japko, to poprawność wymowy w obu
przypadkach jest właściwa, natomiast posłuszeństwo - nie...

--
Pozdrawiam
Janusz
leszek
2005-11-07 22:32:35 UTC
Permalink
Post by leszek
Post by leszek
Post by stokrotka
1. Żeby pismo było zgodne z mową.
Trochę baśniowe, bo nie wszyscy mówią tak samo. Ja np. mówię 'japko',
ale moje
Post by leszek
dziecię przed chwilą spytało mnie 'chcę zjeść jabłko' (wymawiając
głoski b i ł).
Post by leszek
Jak rozwiązać ten pasztet ? Kazać wszystkim wymawiać tak samo ?
1. Jeśli dziecię tak mówi, to widać ma nawiedzoną "Panią Od Polskiego",
której wydaje się, że nasza pisownia jest fonetyczna.
2. Jeśli jednak dziecię mówi japuko (u oznacza tu tzw. u
niezgłoskotwórcze), a tata japko, to poprawność wymowy w obu
przypadkach jest właściwa, natomiast posłuszeństwo - nie...
Gdy się go spytałem dlaczego tak mówi, to usłyszałem odpowiedź, ze "mówi bo
tak jest napisane". Wypiera się wpływu pani od polskiego, nawet wobec grożby
pozbawienia kieszonkowego. Nie mówi 'japuko', ale wyraźnie 'bł'. Żeby było
smieszniej, sprawia mu to wyraźnie trudność, zacina się wymawiając te dwie
głoski, dlatego zwróciłem na to uwage. Pozostałe dzieci oraz tatus i mamusia
mówia normalnie. Nie potrafię znaleźć żadnego wytłumaczenia, co mnie wprawia w
duży ambaras.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Wiktor S.
2005-11-07 23:27:14 UTC
Permalink
Post by leszek
Gdy się go spytałem dlaczego tak mówi, to usłyszałem odpowiedź, ze
"mówi bo tak jest napisane". Wypiera się wpływu pani od polskiego,
nawet wobec grożby pozbawienia kieszonkowego. Nie mówi 'japuko', ale
wyraźnie 'bł'.
Bo uznał, że tak powinno być? Rośnie mały "hiperpoprawista" ;-)
--
Azarien, nie mający trudności w wymowie [jabłko] ...
Piotrek
2005-11-05 16:49:58 UTC
Permalink
Post by Neecze
Po co?
Po co coś takiego robić?
Pozdrawiam
-----------
Neecze
Bo jest coraz więcej "dyslektyków".
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Piotrek
2005-11-05 16:51:48 UTC
Permalink
Post by Neecze
Po co?
Po co coś takiego robić?
Pozdrawiam
-----------
Neecze
Bo jest coraz więcej "dyslektyków".
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Jamar
2005-11-05 17:27:09 UTC
Permalink
Post by Piotrek
Post by Neecze
Po co?
Po co coś takiego robić?
Bo jest coraz więcej "dyslektyków".
Myślę, że bardziej dotyczy to dysgrafików...

--
Janusz
Piotrek
2005-11-05 19:14:34 UTC
Permalink
Post by Jamar
Post by Piotrek
Post by Neecze
Po co?
Po co coś takiego robić?
Bo jest coraz więcej "dyslektyków".
Myślę, że bardziej dotyczy to dysgrafików...
--
Janusz
Możliwe-ja na żadną z tych "chorób" nie cierpię, więc nie znam wyraźnego
rozgraniczenia między jedną a drugą. Sęk w tym, że "dyslektyka"
czy "dysgrafika" też mało obchodzi na czym dokładnie polega jego "choroba"-jego
obchodzi zdobycie papierka, który ją potwierdzi i zapewni stosowne przywileje.
Jak widać, niektórzy uznali, że za dużo z tym kłopotu i powinno się doprowadzić
do dostosowania polskiej ortografii do możliwości wszystkich ułomnych językowo
obywateli naszego kraju.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
PiotRek
2005-11-04 18:56:35 UTC
Permalink
Post by stokrotka
(w nowej ortografii)
[...]
PLONK
--
Piotr
piotrpanek
2005-11-05 11:36:16 UTC
Permalink
Post by stokrotka
(w nowej ortografii)
szkola_be? Ty tutaj?

pzdr
piotrek
--
Trol to też stworzenie boże
że inaczej żyć nie może,
że cię czasem w zadek utnie -
nie postępuj z nim okrutnie
Meklar
2005-11-06 15:32:13 UTC
Permalink
Spalmy jeszcze Wawel, bo na tym terenie można zbudować wielkie wieżowce, w
których pracę znajdzie tysiące ludzi. Spalmy też Zamek Królewski w Warszawie i
zbudujmy tam kolejny wieżowiec ale z mieszkaniami dla setek rodzin. Biskupin
zrównajmy z ziemią i zbudujmy tam nowe centrum handlowe...

Pozdrawiam i życzę trochę rozumu
Meklar
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
stokrotka
2005-11-06 18:29:53 UTC
Permalink
Spalmy jeszcze Wawel, .... Spalmy też Zamek Królewski w Warszawie
... Biskupin zrównajmy z ziemią i zbudujmy tam nowe centrum handlowe...
(w nowej ortografii)
Nawołujesz do rewolucji, takiej jaka zaczęła się we Francji?
Twoja sprawa.
Najwyraźniej jednak brak ci wiedzy z historii ortografii,
a ulegała ona bardzo wielu zmianom.
Zdolni do zmian byli nasi mądży pszodkowie. Tobie tej mądrości brakuje.
Twoje pszekonania nie pozwoliłyby na likwidację liter é, á (były w XIX w),
nigdy też nie wprowadzono by liter ę i ą ,
co więcej, nigdy by też nie wprowadzono ó, oznaczającego początkowo nosuwki. :)
Wystarczy pszykładuw czy hcesz więcej?

(w starej)
Nawołujesz do rewolucji, takiej jaka zaczęła się we Francji?
Twoja sprawa.
Najwyraźniej jednak brak ci wiedzy z historii ortografii,
a ulegała ona bardzo wielu zmianom.
Zdolni do tego byli nasi mądrzy przodkowie. Tobie tej mądrości brakuje.
Twoje przekonania nie pozwoliłyby na likwidację liter é, á (były w XIX w),
nigdy też nie wprowadzono by liter ę i ą ,
co więcej, nigdy by też nie wprowadzono ó, oznaczającego początkowo nosówki. :)
Wystarczy przykładów czy chcesz więcej?
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Meklar
2005-11-06 20:01:11 UTC
Permalink
Post by stokrotka
(w nowej ortografii)
Nie ma czegoś takiego jak nowa ortografia, jest Twój pomysł, który jak widzisz
podoba się niewielu ludziom. Z tego wnioskuje, że to właśnie Ty próbujesz
przyczynić się do rewolucji, a raczej do obalenia tego co się sprawdza w życiu
codziennym i co wszyscy traktują jako rzecz normalną.

Odpowiedz mi proszę na pytanie, czy większość ma się dostosować do mniejszości?
Post by stokrotka
(w starej)
Nawołujesz do rewolucji, takiej jaka zaczęła się we Francji?
Twoja sprawa.
Najwyraźniej jednak brak ci wiedzy z historii ortografii,
a ulegała ona bardzo wielu zmianom.
A Tobie brak chyba poczucia bycia Polką, jeśli nie podoba Ci się ten język to
naucz się innego, gdzie nie ma takich wymogów (na przykład Esperanto) i wyjedź
do kraju w którym się go używa.
Post by stokrotka
Zdolni do tego byli nasi mądrzy przodkowie. Tobie tej mądrości brakuje.
Twoje przekonania nie pozwoliłyby na likwidację liter é, á (były w XIX w),
nigdy też nie wprowadzono by liter ę i ą ,
co więcej, nigdy by też nie wprowadzono ó, oznaczającego początkowo nosówki. :)
Ale czy to oznacza, że mamy zaraz zmieniać radykalnie ortografię, bo wiele
dzieci "nie radzi" sobie ze starą? To może od razu zapomnijmy całkowicie o
ortografii, o literach, wróćmy do pisma obrazkowego. Wtedy nie będzie problemów
z błędami, prawda?
Post by stokrotka
Wystarczy przykładów czy chcesz więcej?
Daj więcej, albo może nie, bo do każdemu jestem w stanie przedstawić
kontrprzykład. Wystarczy, że spojrzysz na historię poprzedniego wieku, na kilka
radykalnych pomysłów. Wtedy zobaczysz czym one się skończyły i nie mam tu na
myśli nauki o języku.

Czy rozumiesz, że język polski jest naszym skarbem, naszym 'zabytkiem' i trzeba
o niego dbać? Zmienia się, to fakt, tak samo poddaje się zabytki rekonstrukcji
lub też odbudowuje zniszczone części na przykład murów obronnych. Ale nikt o
zdrowych zmysłach nie zburzy zamku by na jego miejscu zbudować na przykład parking.

A Twoja inicjatywa zmiany języka to właśnie budowanie takiego parkingu, chcesz
zmienić język by było łatwiej i wygodniej. Tak samo jak przydatniejszy jest
parking niż zamek dla zwykłego człowieka. Chcesz po prostu zniszczyć część
naszej kultury i tradycji a to mi się nie podoba.

Pozdrawiam
Meklar

PS. Dopóki jest 'stara' ortografia to proszę posługuj się nią, łatwiej czytać.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
stokrotka
2005-11-07 08:47:02 UTC
Permalink
Post by Meklar
Post by stokrotka
(w nowej ortografii)
Nie ma czegoś takiego jak nowa ortografia, jest Twój pomysł, który jak widzisz
podoba się niewielu ludziom. Z tego wnioskuje, że to właśnie Ty próbujesz
przyczynić się do rewolucji, a raczej do obalenia tego co się sprawdza w życiu
codziennym i co wszyscy traktują jako rzecz normalną.
Odpowiedz mi proszę na pytanie, czy większość ma się dostosować do mniejszości?
Post by stokrotka
(w starej)
Nawołujesz do rewolucji, takiej jaka zaczęła się we Francji?
Twoja sprawa.
Najwyraźniej jednak brak ci wiedzy z historii ortografii,
a ulegała ona  bardzo wielu zmianom.
A Tobie brak chyba poczucia bycia Polką, jeśli nie podoba Ci się ten język to
naucz się innego, gdzie nie ma takich wymogów (na przykład Esperanto) i wyjedź
do kraju w którym się go używa.
Post by stokrotka
Zdolni do tego byli nasi mądrzy przodkowie. Tobie tej mądrości brakuje.
Twoje przekonania nie pozwoliłyby na likwidację liter é, á (były w XIX w),
nigdy też nie wprowadzono by liter ę i ą ,
co więcej, nigdy by też nie wprowadzono ó, oznaczającego początkowo nosówki. :)
Ale czy to oznacza, że mamy zaraz zmieniać radykalnie ortografię, bo wiele
dzieci "nie radzi" sobie ze starą? To może od razu zapomnijmy całkowicie o
ortografii, o literach, wróćmy do pisma obrazkowego. Wtedy nie będzie problemów
z błędami, prawda?
Post by stokrotka
Wystarczy przykładów czy chcesz więcej?
Daj więcej, albo może nie, bo do każdemu jestem w stanie przedstawić
kontrprzykład. Wystarczy, że spojrzysz na historię poprzedniego wieku, na kilka
radykalnych pomysłów. Wtedy zobaczysz czym one się skończyły i nie mam tu na
myśli nauki o języku.
Czy rozumiesz, że język polski jest naszym skarbem, naszym 'zabytkiem' i trzeba
o niego dbać? Zmienia się, to fakt, tak samo poddaje się zabytki rekonstrukcji
lub też odbudowuje zniszczone części na przykład murów obronnych. Ale nikt o
zdrowych zmysłach nie zburzy zamku by na jego miejscu zbudować na przykład parking.
A Twoja inicjatywa zmiany języka to właśnie budowanie takiego parkingu, chcesz
zmienić język by było łatwiej i wygodniej. Tak samo jak przydatniejszy jest
parking niż zamek dla zwykłego człowieka. Chcesz po prostu zniszczyć część
naszej kultury i tradycji a to mi się nie podoba.
Pozdrawiam
Meklar
PS. Dopóki jest 'stara' ortografia to proszę posługuj się nią, łatwiej czytać.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
stokrotka
2005-11-07 08:48:14 UTC
Permalink
(w nowej ortografii, w starej zresztą też)
Post by Meklar
Nie ma czegoś takiego jak nowa ortografia,
Jest.
Post by Meklar
jest Twój pomysł,
TAK, ale inni także wpadają na ten pomysł.
Post by Meklar
który jak widzisz podoba się niewielu ludziom.
Początki zawsze są trudne.
Post by Meklar
.. próbujesz przyczynić się do ..obalenia tego co się sprawdza w życiu
Nie sprawdza się:
1. Gdy byłam w liceum, dyktanda były dwa razy do roku, i zwykle wszyscy w
klasie mieli 2 (w skali 2-5).
2. Wejdź na jakieś forum, i sprawdź poprawność ortograficzną wypowiedzi.
W bardzo wielu są błędy.
3. Ilość dys-coś też dowodzi, że stara ortografia nie sprawdza się.
Post by Meklar
codziennym i co wszyscy traktują jako rzecz normalną.
Codzienne i normalne są także wypadki na drodze.
W imię normalności nie będziesz im zapobiegał?
W XIX w normalna była gruźlica.
W imię normalności zakazał byś leczenia ?
Post by Meklar
Odpowiedz mi proszę na pytanie, czy większość ma się dostosować do mniejszości?
Dys-coś często jest więcej niż dys-bez.
(I kto tu jest normalny?)
Post by Meklar
Post by stokrotka
Nawołujesz do rewolucji, takiej jaka zaczęła się we Francji?
Twoja sprawa.
Najwyraźniej jednak brak ci wiedzy z historii ortografii,
a ulegała ona bardzo wielu zmianom.
A Tobie brak chyba poczucia bycia Polką,
Jak byś miał poczucie polskości znałbyś historię, także ortografii.
Post by Meklar
Post by stokrotka
Zdolni do zmian byli nasi mądrzy przodkowie. Tobie tej mądrości brakuje.
Twoje przekonania nie pozwoliłyby na likwidację liter é, á (były w XIX w),
nigdy też nie wprowadzono by liter ę i ą ,
co więcej, nigdy by też nie wprowadzono ó, oznaczającego początkowo nosówki. :)
Ale czy to oznacza, że mamy zaraz zmieniać radykalnie ortografię,
Proponowane zmiany są mniej radykalne niż powyższe.
Post by Meklar
bo wiele dzieci "nie radzi" sobie ze starą?
TAK (między innymi).
Post by Meklar
To może od razu zapomnijmy całkowicie o
ortografii, o literach, wróćmy do pisma obrazkowego.
Jeśli podoba ci się pismo obrazkowe to: dyskutuj o tym , ale nie w tym wątku,
bo to nie na temat.
Ja tego nie proponuję.
Post by Meklar
Wtedy nie będzie problemów z błędami, prawda?
Wtedy będą problemy z kaligrafią.
Post by Meklar
Post by stokrotka
Wystarczy przykładów czy chcesz więcej?
Daj więcej, albo może nie, bo do każdemu jestem w stanie przedstawić
kontrprzykład.
Do dzieła: (na likwidację liter é, á).
Post by Meklar
Czy rozumiesz, że język polski jest naszym skarbem, naszym 'zabytkiem' i
trzeba o niego dbać?
W zabytkowej drodze mogą być dziury. Czy będziesz je pielęgnował?
Post by Meklar
..Ale nikt o zdrowych zmysłach nie zburzy zamku by na jego miejscu zbudować
na przykład parking.
Ja nie niszczę. Ten tekst pisany jest w nowej ortografii,
ale jest identyczny jak w starej.
Post by Meklar
A Twoja inicjatywa zmiany języka to właśnie budowanie takiego parkingu,
Nie, jak tylko łatam dziury w drodze.
Post by Meklar
chcesz zmienić język by było łatwiej i wygodniej.
Tak samo jak przydatniejszy jest
parking niż zamek dla zwykłego człowieka.
Co jest ważniejsze: zabytkowa dziurawa droga, czy dobry dojazd karetki ?
Post by Meklar
PS. Dopóki jest 'stara' ortografia to proszę posługuj się nią, łatwiej czytać.
Nie .
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Meklar
2005-11-07 11:56:22 UTC
Permalink
Post by stokrotka
Post by Meklar
Nie ma czegoś takiego jak nowa ortografia,
Jest.
Pokaż mi rozporządzenie lub projekt ustawy o zmianie języka. Narazie jest to
tylko pomysł i to do tego nie Twój, bo już futuryści (dwudziestolecie
międzywojenne) proponowali podobne zmiany.
Post by stokrotka
Post by Meklar
jest Twój pomysł,
TAK, ale inni także wpadają na ten pomysł.
Tak, od prawie stu lat i mimo tego nie ma radykalnych zmian, coś w tym musi być,
prawda?
Post by stokrotka
Post by Meklar
który jak widzisz podoba się niewielu ludziom.
Początki zawsze są trudne.
Masz racje. I będziesz miała bardzo trudne, przynajmniej przez najbliższe
dwadzieścia lat, dopóki żyje i ma ogromny wpływ na język pokolenie wychowane bez
chorób dys*
Post by stokrotka
Post by Meklar
.. próbujesz przyczynić się do ..obalenia tego co się sprawdza w życiu
1. Gdy byłam w liceum, dyktanda były dwa razy do roku, i zwykle wszyscy w
klasie mieli 2 (w skali 2-5).
Gdy ja byłem w podstawówce, to większość uczniów z matematyki dostawała co
najwyżej cztery. Czyli zgodnie z Twoim tokiem rozumowania powinniśmy zmienić
matematykę, przecież dzieci nie radzą sobie. Bardzo się mylę?
Post by stokrotka
2. Wejdź na jakieś forum, i sprawdź poprawność ortograficzną wypowiedzi.
W bardzo wielu są błędy.
Forum nie jest wyznacznikiem poprawności języka, tym zajmuje się między innymi
Rada Języka Polskiego. To, że niektórym nie chce się uczyć nie znaczy, że inni
mają się do nich dostosować.
Post by stokrotka
3. Ilość dys-coś też dowodzi, że stara ortografia nie sprawdza się.
To "dyś-coś" jak to nazywasz zgodnie z encyklopedią, na przykład PWN, oznacza
uszkodzenia niektórych części mózgu. Czyli jest to pewne upośledzenie, czy więc
ogół ma się dostosowywać do upośledzonych?
Post by stokrotka
Post by Meklar
codziennym i co wszyscy traktują jako rzecz normalną.
Codzienne i normalne są także wypadki na drodze.
W imię normalności nie będziesz im zapobiegał?
Wypadek na drodze nie jest rzeczą normalną. Wypadek ma miejsce gdy ktoś nie
przestrzega przepisów lub nie zachowuje należytej ostrożności (pomijam siły wyższe).

Z tego wniosek: jeśli wypadek nie jest rzeczą normalną to popełnianie błędów
ortograficznych również. Co do siły wyższej w przypadku wypadków można ją
porównać do dysortografików, którzy naprawdę są chorzy na tą chorobę (nie z
własnej winy). Reszta powinna się stosować do obowiązujących przepisów.
Post by stokrotka
W XIX w normalna była gruźlica.
W imię normalności zakazał byś leczenia ?
Nie, gruźlica była chorobą i się ją leczyło. Nie miano wtedy takich warunków jak
teraz ale zwalczano ją. Tak samo powinno być z "dys-coś" tam jak to ujęłaś.

Jak ktoś jest na to chory to powinien podejmować próby leczenia. Jeśli nie uda
się to nie powinien móc wykonywać niektórych zawodów.

Osobom, które nie potrafią jeździć powinny być zabrane prawa jazdy. Tak samo jak
lekarz stwierdza o przydatności człowieka do pracy w konkretnych zawodach
(przecież nikt nie przyjmie do zawodu górnika, kogoś kto jest niepełnosprawny
ruchowo).

Podobnie powinno być z chorymi na "dys-coś" tam. Nie powinni oni pracować w
zawodzie związanym z językiem, czyli na przykład jako nauczyciele, dziennikarze,
urzędnicy, sekretarki, itp. . Ogólnie, w każdym zawodzie gdzie pisanie pism lub
posługiwanie się językiem na stopniu wyższym niż komunikatywny jest koniecznością.
Post by stokrotka
Post by Meklar
Odpowiedz mi proszę na pytanie, czy większość ma się dostosować do mniejszości?
Dys-coś często jest więcej niż dys-bez.
(I kto tu jest normalny?)
Gdzie? Większość społeczeństwa posługuje się "starą" ortografią, a to, że kilku
dzieciakom nie chce się uczyć nie znaczy, że ma się do nich "naginać" przepisy i
zasady ortografii.
Post by stokrotka
Post by Meklar
A Tobie brak chyba poczucia bycia Polką,
Jak byś miał poczucie polskości znałbyś historię, także ortografii.
Ja mam i dlatego język traktuję jako zabytek i w pewnym stopniu źródło
historyczne. Ty natomiast jak widać, masz gdzieś swoich przodków i to czego
dokonali.
Post by stokrotka
Post by Meklar
Ale czy to oznacza, że mamy zaraz zmieniać radykalnie ortografię,
Proponowane zmiany są mniej radykalne niż powyższe.
To nie proponuj tutaj tylko skontaktuj się z Radą Języka Polskiego, ona jest
władna do zmian w pisowni itp. .
Post by stokrotka
Post by Meklar
bo wiele dzieci "nie radzi" sobie ze starą?
TAK (między innymi).
Patrz wyżej, wiele dzieci nie radzi sobie z matematyką, to co? Usunąć ją albo
zmienić, by miały łatwiej?

Poza tym wiadomo, że dzieci nie potrafią bo jeszcze się nie nauczyły, po to
właśnie jest szkoła by poznały zasady pisowni.
Post by stokrotka
Post by Meklar
To może od razu zapomnijmy całkowicie o
ortografii, o literach, wróćmy do pisma obrazkowego.
Jeśli podoba ci się pismo obrazkowe to: dyskutuj o tym , ale nie w tym wątku,
bo to nie na temat.
Ja tego nie proponuję.
Dzisiaj może nie proponujesz ale pewnie w następnym pokoleniu, gdy będzie 'nowa'
ortografia, pojawi się kolejna Stokrotka, która będzie nawoływać do powrótu do
pisma obrazkowego. A tłumaczyć to pewnie będzie większym uwrażliwieniem
człowieka, bo wiadomo, że obrazy działają lepiej niż litery (które notabene są
obrazami).
Post by stokrotka
Post by Meklar
Wtedy nie będzie problemów z błędami, prawda?
Wtedy będą problemy z kaligrafią.
Kaligrafią? Wątpie, następne pokolenie wymyśli dyspisanie i taki delikwent nie
będzie mógł pisać w ogóle.
Post by stokrotka
Post by Meklar
Post by stokrotka
Wystarczy przykładów czy chcesz więcej?
Daj więcej, albo może nie, bo do każdemu jestem w stanie przedstawić
kontrprzykład.
Do dzieła: (na likwidację liter é, á).
Wpływ fracuski? "Polacy nie gęsi swój język mają". A dopóki jest taki jaki jest
to trzeba przestrzegac reguł.
Post by stokrotka
Post by Meklar
Czy rozumiesz, że język polski jest naszym skarbem, naszym 'zabytkiem' i
trzeba o niego dbać?
W zabytkowej drodze mogą być dziury. Czy będziesz je pielęgnował?
Będę ją pielęgnował ale nie będę zmieniał, jak jest to kostka brukowa to nie
wyleję na nią asfaltu.
Post by stokrotka
Post by Meklar
..Ale nikt o zdrowych zmysłach nie zburzy zamku by na jego miejscu zbudować
na przykład parking.
Ja nie niszczę. Ten tekst pisany jest w nowej ortografii,
ale jest identyczny jak w starej.
Więc po co zmiana? Jeśli dla Ciebie jest identyczny. Dla mnie nie jest, tekst
napisany w 'nowej' ortografii jest pełen błędów i źle świadczy o piszącym.
Świadczy o braku wytrwałości w nauce i obijaniu się. To nie jest tylko moja
opinia, spotkałem się w życiu z przypadkiem odrzucenia czyjejś aplikacji do
pracy ze względu na błędy. Pracodawca wyszedł z prostego wniosku: "jeśli ta
osoba nie przykładała sie do nauki to jaki będzie z niego pracownik?".
Post by stokrotka
Post by Meklar
A Twoja inicjatywa zmiany języka to właśnie budowanie takiego parkingu,
Nie, jak tylko łatam dziury w drodze.
Niszcząc nawierzchnię, która ma setki lat, niszcząc zabytek. Jakbyś go
rekonstruowała to by było co innego. Pisząc rekonstrukcja mam na myśli
stosowanie się do zasad z jakimi został tworzony zabytek. Więc można jedynie
spierać się o nowe słowa lub o przekształcanie starych (tak jak to miało miejsce
z nazwą naszej stolicy (Warszewa > Warszawa) )
Post by stokrotka
Post by Meklar
chcesz zmienić język by było łatwiej i wygodniej.
Tak samo jak przydatniejszy jest
parking niż zamek dla zwykłego człowieka.
Co jest ważniejsze: zabytkowa dziurawa droga, czy dobry dojazd karetki ?
Co jest ważniejsze: naród z tysiącletnią kulturą, z własną tradycją i historią,
który zmieniał dzieje świata czy wygoda?
Post by stokrotka
Post by Meklar
PS. Dopóki jest 'stara' ortografia to proszę posługuj się nią, łatwiej czytać.
Nie .
Czemu? Nie umiesz? Stosuj się proszę do zasad. Bo tak samo ktoś może wejść do
Ciebie do domu i zabrać coś, a na wytłumaczenie będzie miał nowe zasady, w
których wszystko jest wspólne. Podoba Ci się coś takiego?

Pozdrawiam
Meklar
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
stokrotka
2005-11-07 14:00:33 UTC
Permalink
Post by Meklar
Nie ma czegoś takiego jak nowa ortografia,
Post by stokrotka
Jest.
Pokaż mi rozporządzenie lub projekt ustawy o zmianie języka.
Na parapecie u sąsiada siedzi kot. Nie ma o nim w żadnej ustawie.
A jednak kot jest.
Post by Meklar
Tak, od prawie stu lat i mimo tego nie ma radykalnych zmian,
Nie prawda, w 1936 była istotna reforma. Dotyczyła pisowni y,i,j.
Post by Meklar
.. próbujesz przyczynić się do ..obalenia tego co się __sprawdza w życiu__
Post by stokrotka
1. Gdy byłam w liceum, dyktanda były dwa razy do roku, i zwykle wszyscy w
klasie mieli 2 (w skali 2-5).
Gdy ja byłem w podstawówce, to większość uczniów z matematyki dostawała co
najwyżej cztery. Czyli zgodnie z Twoim tokiem rozumowania powinniśmy zmienić
matematykę, przecież dzieci nie radzą sobie.
Bardzo się mylę?
TAK.
1. Powinni wam zmienić nauczyciela.
2. Matematyka to nauka logiczna, ortografia nie.
Zmieniaj matematykę: droga wolna.
Post by Meklar
.. próbujesz przyczynić się do ..obalenia tego co się __sprawdza w życiu__
Post by stokrotka
2. Wejdź na jakieś forum, i sprawdź poprawność ortograficzną wypowiedzi.
W bardzo wielu są błędy.
Forum nie jest wyznacznikiem poprawności języka....
Ja nie piszę, że to wyznacznik poprawności języka polskiego,
ja piszę, że obecna ortografia nie __sprawdza się w życiu__.
Post by Meklar
Post by stokrotka
3. Ilość dys-coś też dowodzi, że stara ortografia nie sprawdza się.
To "dyś-coś" jak to nazywasz zgodnie z encyklopedią, na przykład PWN,
oznacza uszkodzenia niektórych części mózgu.
Nie. W encyklopedii są 2 definicje dysleksji:
1 jak opisujesz. 2 Inna (bardzo długa).
Nie wynika z tego, że dyslektyk to człowiek upośledzony.
Post by Meklar
... czy większość ma się dostosować do mniejszości?
Post by stokrotka
Dys-coś często jest więcej niż dys-bez. (I kto tu jest normalny?)
Gdzie? Większość społeczeństwa posługuje się "starą" ortografią,
To, ze większość posługuje się starą ortografią nie dowodzi,
że nie są dyslektykami.
Post by Meklar
....język ...traktuję jako zabytek ....
:) Nie będę tego komentować. (na razie)
Post by Meklar
....skontaktuj się z Radą Języka Polskiego, ...
Ja wybieram z kim się kontaktuję.
Wątek jest na temat tej grupy dyskusyjnej.
Post by Meklar
... wiele dzieci nie radzi sobie z matematyką,
Umiejętność liczenia jest łatwiejsza od umiejętności pisania.
Reforma matematyki: nie to forum. Droga wolna , jw.
Post by Meklar
Usunąć ją (matematykę) albo zmienić, by miały łatwiej?
To nie na temat. Możesz założyć taki wątek na forum matematyka, edukacja lub
innym.
Post by Meklar
Poza tym wiadomo, że dzieci nie potrafią bo jeszcze się nie nauczyły, po to
właśnie jest szkoła by poznały zasady pisowni.
Szkoła jest po to by dzieci uczyły się w niej pisać,
nie koniecznie po staremu.
Post by Meklar
Post by stokrotka
Jeśli podoba ci się pismo obrazkowe to dyskutuj o tym ,
ale nie w tym wątku....
Dzisiaj może nie proponujesz ale pewnie w następnym pokoleniu,
Następne pokolenie ma do tego prawo. Nic mi do tego.
Post by Meklar
... pojawi się kolejna Stokrotka, która będzie nawoływać do powrotu do
pisma obrazkowego. ...
Powracać do pisma obrazkowego ? A kiedy ono obowiązywało w Polsce?
Uczyłeś się ortografii zamiast historii ?
Post by Meklar
...następne pokolenie wymyśli dyspisanie i taki delikwent nie
będzie mógł pisać w ogóle.
Zabronisz mu ?
Post by Meklar
...jestem w stanie przedstawić kontrprzykład.
Post by stokrotka
Do dzieła: (na likwidację liter é, á).
Wpływ fracuski? "Polacy nie gęsi swój język mają".
A dopóki jest taki jaki jest to trzeba przestrzegać reguł.
Nie rozumiem związku z é i á.
Post by Meklar
Czy rozumiesz, że język polski jest naszym skarbem, naszym 'zabytkiem' i
trzeba o niego dbać?
Język polski __nie jest zabytkiem. ___
Zabronisz mu żyć? Udusisz :) ?
A jak ja napiszę "żeka", to rozlejesz atrament, żeby nie widzieć ? :)
Post by Meklar
Post by stokrotka
W zabytkowej drodze mogą być dziury. Czy będziesz je pielęgnował?
Będę ją pielęgnował ale nie będę zmieniał, jak jest to kostka brukowa to nie
wyleję na nią asfaltu.
To zostawisz tę zabytkową dziurę,
czy jednak wsadzisz do niej protezę z kostki brukowej ?
Post by Meklar
..Ale nikt ..nie zburzy zamku by na jego miejscu zbudować ...parking.
Post by stokrotka
Ja nie niszczę. Ten tekst pisany jest w nowej ortografii,
ale jest identyczny jak w starej.
Więc po co zmiana? Jeśli dla Ciebie jest identyczny.
TEN tekst jest identyczny, inny nie.
Pisząc w nowej ortografii, tak by tekst był poprawny w starej,
dowodzę, że zmiany nie są rewolucyjne, i są do zaakceptowania.
Post by Meklar
....spotkałem się w życiu z przypadkiem odrzucenia czyjejś aplikacji do
pracy ze względu na błędy.
Właśnie z dyskusji na ten temat (na forum praca) wzięła się ta reforma.
Uświadomiłam sobie jak wielu ludzi jest snobami.
Jak ważne może być dla pracodawcy ż i rz,
a jak mało istotne staje się: czy wybudowany most zawali się czy nie.
Post by Meklar
Pracodawca wyszedł z prostego wniosku: "jeśli ta
osoba nie przykładała sie do nauki to jaki będzie z niego pracownik?".
A co z Einsteinem, wszyscy wiedzą, że był dyslektykiem.
Też był obibokiem ? :)
Post by Meklar
A Twoja inicjatywa zmiany języka to właśnie budowanie takiego parkingu,
Post by stokrotka
Nie, jak tylko łatam dziury w drodze.
Niszcząc nawierzchnię, która ma setki lat,
Znowu widać brak znajomości historii ortografii.
Dla ciebie "od kąd pamiętam" = "setki lat".
Albo naprawdę jesteś bardzo, bardzo stary :),
albo niedouczony (no właśnie),
albo po prostu brakło ci wyobraźni.
Post by Meklar
Jakbyś go rekonstruowała to by było co innego.
Pisząc rekonstrukcja mam na myśli
___stosowanie się do zasad z jakimi został tworzony zabytek.___
Właśnie tak robię. Podstawową zasadą w języku opartym o alfabet jest zgodność
liter i głosek.
(Słownik Języka Polskiego: pismo alfabetyczne: "pismo, w którym poszczególnym
dźwiękom odpowiadają oddzielne znaki - litery")
Post by Meklar
.. można jedynie spierać się o nowe słowa lub o przekształcanie starych
Czyli ostatnia reforma ortografii (pisanie razem czy osobno)
była według ciebie nielegalna ?
Post by Meklar
Post by stokrotka
Co jest ważniejsze: zabytkowa dziurawa droga, czy dobry dojazd karetki ?
Co jest ważniejsze: naród z tysiącletnią kulturą,
z własną tradycją i historią,
który zmieniał dzieje świata czy wygoda?
Historia ortografii to też kultura.
Historia ortografii to właśnie zmiany ortografii.
Polacy zlikwidowali kiedyś litery é i á,
dlaczego więc teraz likwidację ó uważasz za antypolską ?
Post by Meklar
Stosuj się proszę do zasad.
Bo tak samo ktoś może wejść do Ciebie do domu i zabrać coś..
Nie na temat.
Będę pisać w nowej ortografii, możesz nie czytać.
To ja piszę, do mnie należy czas, tusz, długopis, klawiatura, kartka...
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Piotr Mazur
2005-11-07 14:13:03 UTC
Permalink
Post by stokrotka
Post by Meklar
Jakbyś go rekonstruowała to by było co innego.
Pisząc rekonstrukcja mam na myśli
___stosowanie się do zasad z jakimi został tworzony zabytek.___
Właśnie tak robię. Podstawową zasadą w języku opartym o alfabet jest zgodność
liter i głosek.
Jeszcze raz polecam tekst Grzegorza :) Zobaczysz ile głosek może mieć
(czy ma) język polski i jakie trudności można napotkać realizując
reformę na poważnie.
Jeśli chcesz mieć język pisany odpowiadający mowie to będzie to duuża
rewolucja, a sensu żadnego.
Twój projekt NIE ODPOWIADA mowie. Więc jest mniej lub bardziej podobny
do dzisiejszego.

--
Piotr
stokrotka
2005-11-07 14:35:18 UTC
Permalink
(w nowej ortografii, starej zresztą też)
Post by Piotr Mazur
Jeszcze raz polecam tekst Grzegorza :)
Zobaczysz ile głosek może mieć
(czy ma) język polski i jakie trudności można napotkać realizując
reformę na poważnie.
Tym powrotem zamykasz dyskusję.
On (Grzegorz) widzi tylko trudności.
Ja widzę rozwiązanie.

Moje rozwiązanie nie jest doskonałe, ale jest istotnie lepsze od istniejącego.
Post by Piotr Mazur
Jeśli chcesz mieć język pisany odpowiadający mowie to będzie to duuża
rewolucja, a sensu żadnego.
Ty wciąż dążysz do rewolucji. Ja nie.
Ja tylko dostosowuję pisany do zmian w wymowie.
Post by Piotr Mazur
Twój projekt NIE ODPOWIADA mowie.
Tak, ale jest wiele bliższy mowie, niż obecny.
Post by Piotr Mazur
Więc jest mniej lub bardziej podobny do dzisiejszego.
Na moje szczęście.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Piotr Mazur
2005-11-07 15:10:46 UTC
Permalink
stokrotka napisał(a):

[...]
Ale nadal mi nie odpowiedziałaś czemu kszyż a nie kszysz czemu nie opcy?
Bądź konsekwentna!

Grzegorz nie napisał tego tekstu, żeby storpedować pomysły reformy!
Dziwi mnie, że tak uważasz. Wbrew temu co mówisz, analizuje on jak
właśnie MOGŁABY wyglądać reforma zrobiona profesjonalnie. I podaje 3
warianty - od najbardziej rewolucyjnego do najmniej rewolucyjnego.
Po raz trzeci zachęcam do przeczytania całego (niestety, nieskończonego)
tekstu (tym razem uważnie i ze zrozumieniem).

--
Piotr
stokrotka
2005-11-07 20:05:53 UTC
Permalink
(w nowej ortografii, w starej zresztą też)
Post by Piotr Mazur
Ale nadal mi nie odpowiedziałaś czemu kszyż a nie kszysz
Bo kszyża (np. nie odnowiono).
Post by Piotr Mazur
czemu nie opcy?
Bo obcego (np. języka nie było w szkole).

A zdrowy rozsądek nakazuje nie zmieniać, w miarę możliwości ,
podstwy rdzenia wyrazu w trakcie odmiany
(bo takie pismo lepiej się czyta).
Post by Piotr Mazur
Grzegorz ...podaje 3 warianty - od najbardziej rewolucyjnego
do najmniej rewolucyjnego.
W mojej ocenie żaden nie wziął pod uwagę człowieka i jego możliwości
dostosowania się do zmian.

Zresztą sam pisałeś, że warianty B i C są nie dokońca opisane.
Moje propozycje są precyzyjne, proste i możliwe w realizacji.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Piotr Mazur
2005-11-07 20:34:16 UTC
Permalink
Post by stokrotka
(w nowej ortografii, w starej zresztą też)
Post by Piotr Mazur
Ale nadal mi nie odpowiedziałaś czemu kszyż a nie kszysz
Bo kszyża (np. nie odnowiono).
Post by Piotr Mazur
czemu nie opcy?
Bo obcego (np. języka nie było w szkole).
Nie rozumiem - "opcy" bo "opcego"? Jak czytasz "obcego"?
A krew? Jak napiszesz? I setki jej podobnych słów.

Po raz drugi polecam zapoznanie się z językiem serbskim
Post by stokrotka
A zdrowy rozsądek nakazuje nie zmieniać, w miarę możliwości ,
podstwy rdzenia wyrazu w trakcie odmiany
(bo takie pismo lepiej się czyta).
To język buduje sie na zdrowym rozsadku czy na naukowych podstawach
merytorycznych?

To dla dziecka bedzie latwiej napisac kszyż niż krzyż??!! Niby skad ma
wiedziec, ze na koncu jest "ż" a nie "sz"?!

I - uprzedzajac odpowiedz - nie! NIE BEDZIE wiedzialo ze "kszyż" bo
"kszyża" - doswiadczenie pokazuje, ze "dys*"-mani nic sobie nie robia z
"bo sie wymienia" i pisza jak chca, mimo oczywistej wymiany np. "każesz"
na "kazać" (a nie "*karzać") i pisza "karzesz mi to zrobic?". Tak ze
argument "bedzie wiedzial, bo sie wymienia" odpada!

Wg mnie taki "kszyż" to potworek (abstrahujac od tego, czy samo -sz-
jest juz potworne). Albo reformujemy, albo nie... Musisz sie zdecydowac.
Bo inaczej wychodzi bryndza.
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
Grzegorz ...podaje 3 warianty - od najbardziej rewolucyjnego
do najmniej rewolucyjnego.
W mojej ocenie żaden nie wziął pod uwagę człowieka i jego możliwości
dostosowania się do zmian.
A niby czemu podal 3 warianty - od najmniej ingerujacego do najbardziej
ingerujacego w dzisiejsza ortografie (i najblizszemu wymowie)?

--
Piotr
stokrotka
2005-11-07 21:42:12 UTC
Permalink
Post by Piotr Mazur
Nie rozumiem - "opcy" bo "opcego"? Jak czytasz "obcego"?
(w nowej ortografii, w starej zresztą też)
czytam opcy, ale obcego,
wyobcowany jest łatwiejsze do wymowy, niż wyopcowany.
Post by Piotr Mazur
A krew? Jak napiszesz? I setki jej podobnych słów.
Krfi, ale krewny, na pewno nie krefny.
Post by Piotr Mazur
Po raz drugi polecam zapoznanie się z językiem serbskim
Po raz 2 pytam się czemu nie z czeskim czy słowackim ?
Post by Piotr Mazur
To język buduje sie na zdrowym rozsadku czy na naukowych podstawach
merytorycznych?
Na wygodzie użytkownika.
Post by Piotr Mazur
To dla dziecka bedzie latwiej napisac kszyż niż krzyż??!! Niby skad ma
wiedziec, ze na koncu jest "ż" a nie "sz"?!
Bo to ż usłyszy, czasem w mianowniku, czasem w słowie pokrenym.
Wyprawy kszyżowe, na pewno nie kszyszowe.
Post by Piotr Mazur
NIE BEDZIE wiedzialo ze "kszyż" bo "kszyża" - doswiadczenie pokazuje,
ze "dys*"-mani nic sobie nie robia z "bo sie wymienia" i pisza jak chca..
Nie wiem czy nie będzie wiedzieć.
Jestem za to pewna, że wątpliwości będzie mieć dużo mniej,
na pewno mniejszym wysiłiem uzyska lepszą znajomośc ortografii,
niż moje pokolenie.
Zazdrościsz dzieciom tego ?
Post by Piotr Mazur
mimo oczywistej wymiany np. "każesz" na "kazać"
Jakiej oczywistej? Skąd dziecko ma wiedzieć :
Każe : wymienia się na kazać, czy karać ?

1. Jeśli sugrujesz, że ja dążę do pisania czysto fonetycznego,
lub myślisz, że połknę ten haczyk prowadzący do ślepej uliczki
to się grubo mylisz.
Dla wygody czytania rdzeń wyrazu powinien być w miarę stały, mimo,
że w trakcie odmiany wymawiany jest inaczej, w każdej z form.

2. Ja nie piszę, że moja reforma załata wszystkie dziury w języku polskim.
Sama mogę wymienić więcej "dziur", bo prowadziłąm dyskusje na innym forum.
Taką kolejną "dziurą" są dwuznaki: sz, cz, ...
Jednak ja biorę pod uwagę możliwości człowieka.
Nie wszystko na raz.
Post by Piotr Mazur
Wg mnie taki "kszyż" to potworek (abstrahujac od tego, czy samo -sz-
jest juz potworne). Albo reformujemy, albo nie... Musisz sie zdecydowac.
Bo inaczej wychodzi bryndza.
Ja się zdecydowałam. Moja reforma jest konkretna, określona na początku wątku,
uzupełniona o 6 punkt, w trakcie dyskusji:
6. Zmienić ii na i, gdy ii występuje na końcu wyrazu.
Osobiście uzupełniłabym ją o dodanie nowego znaku zamiast sz,
drugiego zamiast cz, trzeciego zamiast dż.
Jednak ta wersja byłaby mało wnosząca, nie ułatwiająca pisania dzieciom,
za to zbyt rewolucyjna i dla tego nie do zaakceptowania.
Post by Piotr Mazur
Grzegorz ...podaje 3 warianty - od najbardziej rewolucyjnego
do najmniej rewolucyjnego.
Post by stokrotka
W mojej ocenie żaden nie wziął pod uwagę człowieka i jego możliwości
dostosowania się do zmian.
A niby czemu podal 3 warianty - od najmniej ingerujacego do najbardziej
ingerujacego w dzisiejsza ortografie (i najblizszemu wymowie)?
Nie wiem dlaczego i nie muszę.
Czasy obowiązkowej interpretacji wiersza :
co autor miał na mysli
mnie już minęły.

(do poniedziałku za tydzień = 14 listopada:
Święto Narodowe, i mnie tu nie będzie,
no może wpadnę na momencik)
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Wiktor S.
2005-11-07 23:35:25 UTC
Permalink
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
Nie rozumiem - "opcy" bo "opcego"? Jak czytasz "obcego"?
(w nowej ortografii, w starej zresztą też)
czytam opcy, ale obcego,
wyobcowany jest łatwiejsze do wymowy, niż wyopcowany.
nie gadaj, że "obcego" wymawiasz [obcego], a nie prawidłowo [opcego].
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
A krew? Jak napiszesz? I setki jej podobnych słów.
Krfi, ale krewny, na pewno nie krefny.
można się spodziewać, że przynajmniej część polaków wymawia [krvi]
dźwięcznie.
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
Po raz drugi polecam zapoznanie się z językiem serbskim
Po raz 2 pytam się czemu nie z czeskim czy słowackim ?
Dlatego, że ortografie czeska i słowacka działają w podobny sposób do
polskiej (i nie chodzi mi o č versus cz) - litera się nie zmienia, gdy w
odmianach zachodzi u[bez]dźwięcznienie, a w serbskiej owszem:

pol: Serbia - serbska (mimo wymowy [serpska])
srb: Srbija - srpska, (zgodnie z wymową zamiast srbska)

/niech mnie ktoś poprawi/
--
Azarien
Piotr Mazur
2005-11-08 00:53:51 UTC
Permalink
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
Nie rozumiem - "opcy" bo "opcego"? Jak czytasz "obcego"?
(w nowej ortografii, w starej zresztą też)
czytam opcy, ale obcego,
wyobcowany jest łatwiejsze do wymowy, niż wyopcowany.
?! Chyba jesteś jedyną osoba w Polsce wymawiajaca "wyobcowany" przez
[b]. Mam prosbe: nagraj mi to jako *.wav czy *.mp3 i przyslij.

Sa setki takich slow. Wszedzie bedziesz szukala rdzenia w odleglych
derywatach i wierzyla naiwnie, ze dys*-man czy dziecko odnajdzie ten
rdzen w innym slowie i napisze prawidlowo slowo prawidlowo, slyszac
jednoznacznie [opcego]?
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
A krew? Jak napiszesz? I setki jej podobnych słów.
Krfi, ale krewny, na pewno nie krefny.
Dziecko i dys*-mani nie beda kojarzyc krwi z krewnym. Dziecko i dys*-man
pisze "bur" bo nie kojarzy z "borem" (to samo slowo!!)

Ale powiedz mi JEDNO:
Nie rozumiem dlaczego, w takim razie, chcesz zlikwidowac "ó" w "bÓr",
skoro wymienia się na "bOru". A dlaczego chcesz zlikwidować "rz" skoro
pieRZe - pióR. Czym rozni sie zastosowanie litery "W" w slowie krew,
krwi (wymawianych calkiem inaczej) - bo wymienia sie na krewny, od
pisania "pierze" bo wymienia sie na "piór"?

Jestem dys*-manem, dzieckiem i zastanawiam sie:
"Jak napisac krew? Chce napisac kref, ale mysle... szukam... szukam...
iii Aaa! Bingo! KREWNY! Czyli musze napisac krew!!"
Czym taka analiza rozni sie od analizy:
"Pieże? Pierze? AHA! Pióro! Czyli musze napisac pierze!!"

Co da reforma, skoro biedny dys*-man i trudne dzieci beda musialy i tak
analizowac, szukac derywatow, rdzeni, odrzucac ruchome "e", zeby rdzen
byl podobny itd?
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
Po raz drugi polecam zapoznanie się z językiem serbskim
Po raz 2 pytam się czemu nie z czeskim czy słowackim ?
I po raz drugi (ostatni) odpowiadam, ze czeski i slowacki maja podobna
ortografie do polskiej - w serbskim zrobiono reforme, polegajaca na
zapisywaniu slow zgodnie z wymowa (srbja - jezyk srpski). Reforma tego
jezyka powinna Cie juz dawno zainteresowac.
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
To język buduje sie na zdrowym rozsadku czy na naukowych podstawach
merytorycznych?
Na wygodzie użytkownika.
Na pewno potrzebny nam "jezyk dla idiotow"?
Ja hćeć jeść. On iść dom.
Czy to nie wygodniejsze? Ale czy jest sens?
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
NIE BEDZIE wiedzialo ze "kszyż" bo "kszyża" - doswiadczenie pokazuje,
ze "dys*"-mani nic sobie nie robia z "bo sie wymienia" i pisza jak chca..
Nie wiem czy nie będzie wiedzieć.
Jestem za to pewna, że wątpliwości będzie mieć dużo mniej,
na pewno mniejszym wysiłiem uzyska lepszą znajomośc ortografii,
niż moje pokolenie.
Nie widzialem wiekszego wysilku wsrod mojego pokolenia (rocznik 1979).
Moze do roznych szkol chodzilismy.
Post by stokrotka
Zazdrościsz dzieciom tego ?
Post by Piotr Mazur
mimo oczywistej wymiany np. "każesz" na "kazać"
Każe : wymienia się na kazać, czy karać ?
Sparafrazuje:

"Skąd dziecko ma wiedzieć :

Kszyż : wymienia się na kszyżowe, czy nie ?"

"Krzyżowe" to tylko derywat od "krzyż". "Kazać" i "każe" to to samo slowo!!!
Chyba mowisz o wyjatkowo topornych dzieciach lub o niemowletach?
Zreszta "z" i "ż" sa tak graficznie odlegle...
Post by stokrotka
1. Jeśli sugrujesz, że ja dążę do pisania czysto fonetycznego,
lub myślisz, że połknę ten haczyk prowadzący do ślepej uliczki
to się grubo mylisz.
"1. Żeby pismo było zgodne z mową."
Post by stokrotka
Dla wygody czytania rdzeń wyrazu powinien być w miarę stały, mimo,
że w trakcie odmiany wymawiany jest inaczej, w każdej z form.
Dla Serbow nie bylo takiej potrzeby.
Pytanie - jak daleko (jak odlegle derywaty) bedziesz szukac rdzenia?
Kto bedzie decydowal czy dysk*-man skojarzy rdzen slowa w jakims
derywacie z naszym slowem? (skoro dys*-man pisze "bur" nie kojarzac go z
"borem"!!??)
Post by stokrotka
2. Ja nie piszę, że moja reforma załata wszystkie dziury w języku polskim.
Sama mogę wymienić więcej "dziur", bo prowadziłąm dyskusje na innym forum.
Taką kolejną "dziurą" są dwuznaki: sz, cz, ...
Jednak ja biorę pod uwagę możliwości człowieka.
Sadzisz, ze czlowiek przyjmie zamiane krzyż na kszyż a nie przyjmie
zmiany na kszysz czy nawet kšyš? Sama likwidacja rz, ó i ch jest na tyle
rewolucyjna, ze zadne nowe "krzaczki" nie spowoduja wiekszego szoku.
Post by stokrotka
Nie wszystko na raz.
Lepiej raz a dobrze.
Post by stokrotka
Ja się zdecydowałam. Moja reforma jest konkretna, określona na początku wątku,
No wlasnie, w tym problem. Twoja "reforma" jest "okreslona od poczatku
do konca" - nie przyszlas tutaj na dyskusje, czekasz na akceptacje w
100% tego co piszesz. Zadne argumenty nie zmienia Twego pomyslu, nawet w
10%. Nawet tak dobrze napisany tekst jak Grzegorzowy nie spowoduje
chwili refleksji co mozna dodac, co zmienic. "Czy na pewno mam racje?"
"Czy jest sens?"
Post by stokrotka
Post by Piotr Mazur
A niby czemu podal 3 warianty - od najmniej ingerujacego do najbardziej
ingerujacego w dzisiejsza ortografie (i najblizszemu wymowie)?
Nie wiem dlaczego i nie muszę.
co autor miał na mysli
mnie już minęły.
Naprawde nie rozumiesz dlaczego przedstawil 3 warianty, w roznych
formach? Czy tylko udajesz, ze nie rozumiesz?
Jestem szczerze zdziwiony, ze tak krytycznie podeszlas do tekstu Grzegorza.
Bylem pewien, ze sie ucieszysz z tego linka. Trudno znalezc w internecie
pelniejszy i lepszy tekst na ten temat. Otwiera oczy na wiele problemow
zwiazanych z taka karkolomna proba.
A Twoja reakcja jest taka, jakby Grzegorz napisal ten tekst specjalnie
jako odpowiedz na Twoj wspanialy pomysl reformy. Podly Grzegorz chcial
go zniszczyc i rzuca klody pod nogi (ale kazdy geniusz mial pod gorke,
na poczatku)... Zaprawde, zaskakujaca reakcja.

--
Piotr

Meklar
2005-11-07 14:54:27 UTC
Permalink
Post by stokrotka
Post by Meklar
Nie ma czegoś takiego jak nowa ortografia,
Post by stokrotka
Jest.
Pokaż mi rozporządzenie lub projekt ustawy o zmianie języka.
Na parapecie u sąsiada siedzi kot. Nie ma o nim w żadnej ustawie.
A jednak kot jest.
Co to ma do tematu? Ustawa o języku polskim wyraźnie definiuje zasady poprawnej
pisowni. Ignorantia legis neminem excusat.
Post by stokrotka
Post by Meklar
Tak, od prawie stu lat i mimo tego nie ma radykalnych zmian,
Nie prawda, w 1936 była istotna reforma. Dotyczyła pisowni y,i,j.
Była, zgadza się. A całkiem niedawno była zmiana dotycząca pisowni "nie" z
imiesłowami przymiotnikowymi. Może słyszałaś o tym?
Post by stokrotka
Post by Meklar
Gdy ja byłem w podstawówce, to większość uczniów z matematyki dostawała co
najwyżej cztery. Czyli zgodnie z Twoim tokiem rozumowania powinniśmy zmienić
matematykę, przecież dzieci nie radzą sobie.
Bardzo się mylę?
TAK.
1. Powinni wam zmienić nauczyciela.
2. Matematyka to nauka logiczna, ortografia nie.
Zmieniaj matematykę: droga wolna.
Ok, historia, która jest nauką humanistyczną. Pomóżmy biednym dzieciom i usuńmy
z programu nauczania wszystkie daty, zostawmy tylko informacje o bitwie pod
Grunwaldem i drugiej wojnie światowej. Ale tylko, że taka była. Bo biedne dzieci
mogą mieć problemy z zapamiętaniem takich nazwisk jak Churchill, Stalin czy Hitler.
Post by stokrotka
Ja nie piszę, że to wyznacznik poprawności języka polskiego,
ja piszę, że obecna ortografia nie __sprawdza się w życiu__.
A jaka jest tego przyczyna? Skoro większość ludzi kończących szkołę jakieś
dziesięć lat temu potrafi się nią posługiwać.
Post by stokrotka
Post by Meklar
To "dyś-coś" jak to nazywasz zgodnie z encyklopedią, na przykład PWN,
oznacza uszkodzenia niektórych części mózgu.
1 jak opisujesz. 2 Inna (bardzo długa).
Nie wynika z tego, że dyslektyk to człowiek upośledzony.
Ok, nie jest chorobą tylko dysfunkcją mózgu. Ciekawe dlaczego nagle teraz tylu
dyslektyków się pojawiło?
Post by stokrotka
Post by Meklar
Post by stokrotka
Dys-coś często jest więcej niż dys-bez. (I kto tu jest normalny?)
Gdzie? Większość społeczeństwa posługuje się "starą" ortografią,
To, ze większość posługuje się starą ortografią nie dowodzi,
że nie są dyslektykami.
Natomiast dowodzi tego, że zostali nauczeni w szkole porządnie podstaw pisowni
polskiej.
Post by stokrotka
Post by Meklar
....język ...traktuję jako zabytek ....
:) Nie będę tego komentować. (na razie)
Czy Ci się to podoba czy nie język polski jest zabytkiem i dziedzictwem naszej
kultury a jego znajomość świadczy o poziomie człowieka.
Post by stokrotka
Post by Meklar
....skontaktuj się z Radą Języka Polskiego, ...
Ja wybieram z kim się kontaktuję.
Wątek jest na temat tej grupy dyskusyjnej.
A co może grupa? Tylko RJP jest władna dokonywać jakichkolwiek zmian w naszym
języku i to do niej powinnaś sie zwracać a nie na grupę.
Post by stokrotka
Post by Meklar
... wiele dzieci nie radzi sobie z matematyką,
Umiejętność liczenia jest łatwiejsza od umiejętności pisania.
Reforma matematyki: nie to forum. Droga wolna , jw.
Na pewno? Dobra:

sin(x)^e^-1 = ?

A co powiesz o dyskalkulii?
Post by stokrotka
Post by Meklar
Usunąć ją (matematykę) albo zmienić, by miały łatwiej?
To nie na temat. Możesz założyć taki wątek na forum matematyka, edukacja lub
innym.
Nie założę bo wiem, że takie działanie jest oznaką głupoty.
Post by stokrotka
Post by Meklar
Poza tym wiadomo, że dzieci nie potrafią bo jeszcze się nie nauczyły, po to
właśnie jest szkoła by poznały zasady pisowni.
Szkoła jest po to by dzieci uczyły się w niej pisać,
nie koniecznie po staremu.
Szkoła jest po to by nauczyć dzieci pisać zgodnie z obowiązującymi zasadami, czy
to się im podoba czy nie.
Post by stokrotka
Post by Meklar
... pojawi się kolejna Stokrotka, która będzie nawoływać do powrotu do
pisma obrazkowego. ...
Powracać do pisma obrazkowego ? A kiedy ono obowiązywało w Polsce?
Uczyłeś się ortografii zamiast historii ?
To był tylko przykład. A takie pismo istniało wszędzie gdzie były ludy
prehistoryczne, a więc również na terenie dzisiejszej Polski.
Post by stokrotka
Post by Meklar
...następne pokolenie wymyśli dyspisanie i taki delikwent nie
będzie mógł pisać w ogóle.
Zabronisz mu ?
Jak nie będzie umiał to nie muszę mu zabraniać ale ciekawe jak będzie na
przykład podpisywał umowy?
Post by stokrotka
Nie rozumiem związku z é i á.
Litery é i á nie istniały w języku polskim, odsyłam do mojego drugiego posta.
Post by stokrotka
Język polski __nie jest zabytkiem. ___
_jest_
Post by stokrotka
A jak ja napiszę "żeka", to rozlejesz atrament, żeby nie widzieć ? :)
Twój błąd, nie mój.
Post by stokrotka
Post by Meklar
Będę ją pielęgnował ale nie będę zmieniał, jak jest to kostka brukowa to nie
wyleję na nią asfaltu.
To zostawisz tę zabytkową dziurę,
czy jednak wsadzisz do niej protezę z kostki brukowej ?
Protezę, która jest zgodna z wizerunkiem tej drogi.
Post by stokrotka
TEN tekst jest identyczny, inny nie.
Pisząc w nowej ortografii, tak by tekst był poprawny w starej,
dowodzę, że zmiany nie są rewolucyjne, i są do zaakceptowania.
Te teksty nie są identyczne, pierwszy jest nafaszerowany błędami ortograficznymi.
Post by stokrotka
Post by Meklar
....spotkałem się w życiu z przypadkiem odrzucenia czyjejś aplikacji do
pracy ze względu na błędy.
Właśnie z dyskusji na ten temat (na forum praca) wzięła się ta reforma.
Uświadomiłam sobie jak wielu ludzi jest snobami.
Jak ważne może być dla pracodawcy ż i rz,
a jak mało istotne staje się: czy wybudowany most zawali się czy nie.
Odpowiedz mi na pytanie: czy zatrudniłabyś kogoś kto olewał naukę?
Post by stokrotka
A co z Einsteinem, wszyscy wiedzą, że był dyslektykiem.
Też był obibokiem ? :)
Mogę wymienić tysiące uczonych ludzi, którzy nie byli dyslektykami. Dałaś
wyjątek, który potwierdza regułę.
Post by stokrotka
Znowu widać brak znajomości historii ortografii.
Dla ciebie "od kąd pamiętam" = "setki lat".
Albo naprawdę jesteś bardzo, bardzo stary :),
albo niedouczony (no właśnie),
albo po prostu brakło ci wyobraźni.
Niedouczony? A kto wmawia wszystkim istnienie w języku polskim liter: é i á?
Post by stokrotka
Post by Meklar
Jakbyś go rekonstruowała to by było co innego.
Pisząc rekonstrukcja mam na myśli
___stosowanie się do zasad z jakimi został tworzony zabytek.___
Właśnie tak robię. Podstawową zasadą w języku opartym o alfabet jest zgodność
liter i głosek.
(Słownik Języka Polskiego: pismo alfabetyczne: "pismo, w którym poszczególnym
dźwiękom odpowiadają oddzielne znaki - litery")
I dlatego chcesz zniszczyć dorobek kulturowy wielu pokoleń?
Post by stokrotka
Post by Meklar
.. można jedynie spierać się o nowe słowa lub o przekształcanie starych
Czyli ostatnia reforma ortografii (pisanie razem czy osobno)
była według ciebie nielegalna ?
Była legalna bo zatwierdziła ją RJP.
Post by stokrotka
Historia ortografii to też kultura.
Historia ortografii to właśnie zmiany ortografii.
Polacy zlikwidowali kiedyś litery é i á,
dlaczego więc teraz likwidację ó uważasz za antypolską ?
To proponuj to Radzie, jak się zgodzi to obecna ortografia stanie się
przeszłością. Jednak szczerze wątpię w takie zmiany.

Może zaproponuj jeszcze zmianę stylistyki, usuń odmianę przez osoby i przypadki,
niech dzieciaki mają jeszcze łatwiej.
Post by stokrotka
Będę pisać w nowej ortografii, możesz nie czytać.
To ja piszę, do mnie należy czas, tusz, długopis, klawiatura, kartka...
To pisz ale popełniasz w ten sposób błędy i to świadomie co bardzo źle o Tobie
świadczy.

Pozdrawiam
Meklar
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Stefan Sokolowski
2005-11-07 15:28:40 UTC
Permalink
Meklar, działasz w słusznej sprawie, ale czy nie przesadzasz w drugą
stronę? /Amicus Plato/, /sed magis amica veritas/.
Ustawa o języku polskim wyraźnie definiuje zasady poprawnej pisowni.
Ignorantia legis neminem excusat.
Język zarówno mówiony jak pisany nie stanowi materii prawnej. Ja
wiem, że jakiś tam Sejm coś tam sobie w tej sprawie zabredził, ale
przecież to była niedopuszczalna uzurpacja. Zamach na prawa Twoje,
moje i nawet Stokrotki. Zresztą ta ustawa jest powszechnie olewana,
więc i my spuśćmy na nią zasłonę miłosierdzia.

Stokrotka ma taką /idée fixe/, że to właśnie Sejm powinien zmienić
pisownię, tak pisała już na kilku forach. Dlatego wszyscy się z niej
śmieją. A Ty jej teraz podbijasz bębenek. Otóż ani obowiązująca
ustawa ani projekt Stokrotki nie jest źródłem praw rządzących
językiem, bo język powstaje i zmienia się inaczej niż na drodze
prawnej. Rolą językoznawców jest śledzenie tendencji rozwojowych
języka i ich formułowanie a nie stanowienie prawa.

Mamy prawo dyskutować o pisowni i proponować zmiany bez oglądania się
na różne Rady Czegośtam. Problemem Stokrotki jest nie to, że korzysta
z tego prawa, tylko że czyni to tak naiwnie i nie próbuje zrozumieć
konsekwencji tej czy innej ,,reformy''.
sin(x)^e^-1 = ?
Banał, każdy kalkulator sobie poradzi. Tylko postaw problem
poprawnie, czyli podaj wartość /x/.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Meklar
2005-11-07 15:43:10 UTC
Permalink
Masz rację i dlatego dziwi mnie, że Stokrotka przyszła z tym pomysłem tutaj a
nie do Rady Języka Polskiego.

Poza tym dziwni mnie też, że upiera się przy pomyśle, który akceptuje znikoma
ilość ludzi.

Przecież to przypomina proponowanie by wszystkie samochody były nagle białe.
Pomysł jest jakiś ale czy na pewno mądry?
Post by Stefan Sokolowski
Post by Meklar
sin(x)^e^-1 = ?
Banał, każdy kalkulator sobie poradzi. Tylko postaw problem
poprawnie, czyli podaj wartość /x/.
Dla każdego x należącego z przedziału -PI do PI, nie ważne.

Zadam więc inne pytanie:

Ale nie w zapisie matematycznym:

Suma szeregu 1/x^2 gdzie x=1..oo

Ile to jest?

Nie będę dawał więcej zadań, tutaj chodzi o to, że matematyka wcale nie jest
prostsza od języka polskiego jak to sugeruje Stokrotka.

Pozdrawiam
Meklar
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Stefan Sokolowski
2005-11-07 16:55:41 UTC
Permalink
Post by Meklar
Masz rację i dlatego dziwi mnie, że Stokrotka przyszła z tym
pomysłem tutaj a nie do Rady Języka Polskiego.
Chyba uważa, że na forach dyskusyjnych łatwiej znajdzie poparcie dla
swojej petycji do Sejmu niż w RJP. To znaczy, że my mamy miększe niż
RJP serca dla biednych małych dyslektyków i dyslektyczek, które poza
tą wadą są przecież tak słodkie...
Post by Meklar
Poza tym dziwni mnie też, że upiera się przy pomyśle, który
akceptuje znikoma ilość ludzi.
Skoro nie może znaleźć poparcia, to cóż jej zostaje prócz uporu?
Post by Meklar
sin(x)^e^-1 = ?
Banał, każdy kalkulator sobie poradzi. Tylko postaw problem
poprawnie, czyli podaj wartość /x/.
Dla każdego x należącego z przedziału -PI do PI, nie ważne.
Jak to, dla każdego? Mam Ci podać kontinuum różnych wartości? Czy
może masz na myśli, że dla jakiegokolwiek, jaki sobie sam zechcę?

No dobrze, w takim razie obędzie się bez kalkulatora:

sin(0)^e^-1 = 0

Założyłem oczywiście (zgodnie z powszechną konwencją), że potęgowanie
łączy do prawej.
Post by Meklar
tutaj chodzi o to, że matematyka wcale nie jest prostsza od języka
polskiego jak to sugeruje Stokrotka.
Ona czasem mówi ,,logiczniejsza'' zamiast ,,prostsza''. Mnie zawsze
zadziwia, z jaką łatwością ludzie powołują się na ,,logikę'' nie mając
seledynowego pojęcia, czym ona się zajmuje. Ale Stokrotka ma chyba na
myśli, że matematyka jest niezależna od ludzkich umów i wynika z
własności natury; natomiast pisownia wynika wyłącznie z konwencji i
wobec tego Kaczyński ma nakazać posłom z PiSu, żeby ją zmienili. A my
mamy wyrzeć na Kaczyńskiego nacisk w tym kierunku. Różni ludzie na
różnych forach usiłowali jej wybić z głowy ten pogląd o pisowni, ale
okazała się nieprzemakalna dla stosowanej przez nich argumentacji.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Meklar
2005-11-07 18:36:09 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
Chyba uważa, że na forach dyskusyjnych łatwiej znajdzie poparcie dla
swojej petycji do Sejmu niż w RJP. To znaczy, że my mamy miększe niż
RJP serca dla biednych małych dyslektyków i dyslektyczek, które poza
tą wadą są przecież tak słodkie...
Łatwiej znaleźć poparcie wśród społeczeństwa rozpoczynająć kampanie zbierania
100000 podpisów. Niech zorganizuje taką akcję, bo same rozmowy na grupach i
forach nie mają mocy prawnej. Rozumiem, że chce przekonać ludzi do swoich
poglądów ale co to jej da skoro nie ma tych wymaganych podpisów? Poza tym czy
ona w ogóle wyciąga wnioski z rozmowy? Przecież widzi, że większość
społeczeństwa jest przeciwna, czemu więc narzuca im swój sposób myślenia?

Wiem, że taka dyskusja to dla niej coś w rodzaju wywiadu czy propozycja znajdzie
poparcie. Ale widać, że jest ono nieliczne. Załóżmy, że na dziesięć osób jedna
popiera ją całkowicie, czy to oznacza, że te dziewięć ma się nie odzywać i nie
protestować?
Post by Stefan Sokolowski
Skoro nie może znaleźć poparcia, to cóż jej zostaje prócz uporu?
Ale po co upierać się przy czymś co jak widać nie podoba się ludziom. A ja jak
nagle zacznę pikietować przed Twoim domem byś nie parkował na miejscu
parkingowym, które jest do tego przeznaczone to uznasz to za upór czy za głupotę?
Post by Stefan Sokolowski
Post by Meklar
Dla każdego x należącego z przedziału -PI do PI, nie ważne.
Jak to, dla każdego? Mam Ci podać kontinuum różnych wartości? Czy
może masz na myśli, że dla jakiegokolwiek, jaki sobie sam zechcę?
Nie, możesz podać zbiór rozwiązań z dowolnym gradientem mniejszym niż 0.1 ;)
Żartuję.
Post by Stefan Sokolowski
sin(0)^e^-1 = 0
Założyłem oczywiście (zgodnie z powszechną konwencją), że potęgowanie
łączy do prawej.
I będziemy tak co rusz nowe równanie dawać sobie do rozwiązania?

Ok, masz:

Sume szeregu: 1/1 + 1/2 +1/4 + 1/8 + ..... + 1/16384 + ....+1/2^n.

Na chłopski rozum będzie to dążyć do 2 (granica w dwóch) jednak każdy kto
rozwiązał to zadanie wie, że tak nie jest. Wynik jest bardzo zaskakujący,
mianowicie to nieskończoność.

Może jednak darujemy to sobie?
Post by Stefan Sokolowski
Ona czasem mówi ,,logiczniejsza'' zamiast ,,prostsza''. Mnie zawsze
zadziwia, z jaką łatwością ludzie powołują się na ,,logikę'' nie mając
seledynowego pojęcia, czym ona się zajmuje.
To właśnie też jest problem, bo nie precyzuje o co jej chodzi. Przez to
pojawiają się niedomówienia. Co do nie rozumienia logiki to raczej nie da mi się
tego zarzucić. Miałem dość długo styczność z programowaniem na poziomie
maszynowym, również budowałem układy cyfrowe. Chociaż w takiej elektronice mamy
do czynienia z logiką Bool'a.

A może ona używa logiki rozmytej?
Post by Stefan Sokolowski
Ale Stokrotka ma chyba na
myśli, że matematyka jest niezależna od ludzkich umów i wynika z
własności natury; natomiast pisownia wynika wyłącznie z konwencji i
wobec tego Kaczyński ma nakazać posłom z PiSu, żeby ją zmienili.
Wiem co ma na myśli. Matematyka jak to ująłeś jest niezależna, tak naprawdę to
na jej podstawie można stworzyć język uniwersalny, którym mogłyby się
porozumiewać wszyscy.

Ale język nie jest nauką ścisłą, jest nauką humanistyczną (wiem, truizm). I nie
podlega tym samym prawom co matematyka, fizyka czy chemia. Można go próbować
uprościć ale nie wolno pozbywać się dziedzictwa jakie niesie.

Tak samo jak proponowałem ironicznie by zburzyć Wawel i zbudować w jego miejsce
wieżowiec z biurami. Język, Wawel, Zamek Królewski i inne zabytki tworzą naszą
kulturę i należy o to dbać.

Jeśli zmienimy język wyłącznie dla naszej wygody to będziemy niczym barbarzyńcy,
gdyż wyrzekniemy się tego co pozostawili nam przodkowie. Można go zmieniać ale
nie w takim zakresie jak proponuje Stokrotka.
Post by Stefan Sokolowski
A my
mamy wyrzeć na Kaczyńskiego nacisk w tym kierunku. Różni ludzie na
różnych forach usiłowali jej wybić z głowy ten pogląd o pisowni, ale
okazała się nieprzemakalna dla stosowanej przez nich argumentacji.
Czasem nie warto upierać się, zwłaszcza przy zmianie czegoś co dobrze
funkcjonuje bo jest mała grupka, która nie umie dostosować się do wymogów. Czy
zgodziłbyś się na przykład na zakaz sprzedaży mięsa w sklepach bo grupka
wegetarian tak chce? (zakładam, że nie należysz do tej grupy).

Czy naprawdę nie widzisz, że takie postępowanie w przyszłości może doprowadzić
do jeszcze większych ustępstw. Czy naprawdę chcesz by Twój wnuk nie wiedział kim
był Mieszko albo używał tylko i wyłącznie słów w stylu: jush, zajafka, tekścior,
joł, itp. ?

Pozdrawiam
Meklar
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Artur
2005-11-07 18:56:54 UTC
Permalink
Post by Meklar
Sume szeregu: 1/1 + 1/2 +1/4 + 1/8 + ..... + 1/16384 + ....+1/2^n.
Na chłopski rozum będzie to dążyć do 2 (granica w dwóch) jednak każdy
kto rozwiązał to zadanie wie, że tak nie jest. Wynik jest bardzo
zaskakujący, mianowicie to nieskończoność.
Ja jestem zaskoczony.

Artur
Meklar
2005-11-07 19:32:28 UTC
Permalink
Post by Artur
Ja jestem zaskoczony.
Ja też byłem. Tak samo jak ktoś mówi, że informatyka opiera się na matematyce.
Zgadzam się ale jedna rzecz w świecie komputerów jest sprzeczna z matematyką:
inkramentacja lub dekramentacja:

i++

czyli:

i=i+1

A takie równanie w matematyce jest sprzeczne.

Zresztą matematykiem nie jestem, i nie potrzebuje matematyki wyższej w pracy czy
też w życiu. Bardziej zapamiętałem to jako ciekawostki :)

Ale zrobił się offtopic

Pozdrawiam
Meklar
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Stefan Sokolowski
2005-11-07 19:54:41 UTC
Permalink
[...]
Post by Meklar
i=i+1
A takie równanie w matematyce jest sprzeczne.
Ależ to w ogóle nie jest równanie! Te dwie kreski w środku nie
oznaczają równości; równość w Fortranie oznacza się przez ,,.EQ.'' a w
C przez ,,==''. Co ja Ci poradzę na to, że amerykańscy informatycy
mają w nosie europejskie konwencje notacyjne obowiązujące od
niepamiętnych czasów i stosują dwie kreski dla oznaczenia przypisania
wartości? Europa walczyła z tym mniej więcej od powstania Algolu 60
do rozplenienia się C, czyli przez ponad 30 lat. Potem padła.

My zresztą też nie jesteśmy bez winy. Pozwoliliśmy na to, żeby dwie
kreski symbolizowały jakichś wojskowych oficerów, chyba majorów, czy
innych spułkowników...
Post by Meklar
Ale zrobił się offtopic
No to po co bulwersujesz ludzi takimi herezjami?

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Michał Wasiak
2005-11-07 19:53:42 UTC
Permalink
Post by Meklar
Post by Artur
Ja jestem zaskoczony.
Ja też byłem. Tak samo jak ktoś mówi, że informatyka opiera się na matematyce.
i++
i=i+1
A takie równanie w matematyce jest sprzeczne.
Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum
caelorum. Lepiej zostań ascetą, zamiast wypowiadać się o
rzeczach, o których nie masz najmniejszego pojęcia.
--
Michał Wasiak
Stefan Sokolowski
2005-11-07 19:38:36 UTC
Permalink
Post by Meklar
Sume szeregu: 1/1 + 1/2 +1/4 + 1/8 + ..... + 1/16384 + ....+1/2^n.
Na chłopski rozum będzie to dążyć do 2 (granica w dwóch) jednak
każdy kto rozwiązał to zadanie wie, że tak nie jest. Wynik jest
bardzo zaskakujący, mianowicie to nieskończoność.
To ja widocznie nie jestem każdy. Co rozwiążę to zadanie, to suma
uparcie wychodzi mi 2. Sumy szereggów geometrycznych z ilorazami o
wartości bezwzględnej mniejszej niż 1 nijak nie chcą mi wyjść
nieskończone.
Post by Meklar
Może jednak darujemy to sobie?
Chyba tak. To nie ta grupa.
Post by Meklar
Czy zgodziłbyś się na przykład na zakaz sprzedaży mięsa w sklepach
bo grupka wegetarian tak chce? (zakładam, że nie należysz do tej
grupy).
Tak, jestem wegeterianinem i kanibalizm uważam za barbarzyństwo. Ale
to też nie ta grupa, prawda?

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Meklar
2005-11-07 13:32:34 UTC
Permalink
Post by stokrotka
Do dzieła: (na likwidację liter é, á).
Takie litery nigdy nie istniały w języku polskim. Być może miałaś na myśli
litery z poziomą kreską na górze, czyli tak zwane iloczasy. Czyli samogłoski
długo wymawiane. I nie wywodzą się one z języka polskiego. Bo powstały na
początku XI i XII wieku, w ramach przystosowania języka łacińskiego.

Jak wiesz okres ten to początek istnienia państwa polskiego, wtedy też wraz z
przyjęciem kultury zachodniej (chrzest na przykład) zaczęto przystosowywać język
prasłowiański do alfabetu łacińskiego. Wiadomo, że w alfabecie tym nie było tylu
spółgłosek i samogłosek by przedstawić wszystkie dźwięki używane na terenie
ówczesnej Polski.

Dlatego też powstały takie litery jak é, á, ó (z poziomą kreską) i r (z
"ptaszkiem" (v) - niestety nie mam takich znaków). To r(z "ptaszkiem") czytało
się jak "rz" (ż). I tak później zaczęto zapisywać ten dźwięk. Jedynie ó tak jak
wspomniałem zachowało się do dzisiaj, chociaż wtedy było czytane jako długie "o".

Brakuje Ci trochę wiedzy na temat języka, dlatego polecam Ci książkę Zenona
Klemensiewicza "Historia języka polskiego"; zwróć szczególną uwagę na "Bullę
gnieźnieńską".

Dla przykładu mamy w niej:
Kwiatek (dzisiejszy zapis) - Quatec (ówczesny zapis).

Alfabet łaciński został po prostu wzbogadzony o nowe głoski, które przedstawiały
dźwięki używane przez plemiona wchodzące w skład państwa polskiego.

Pozdrawiam
Meklar
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Piotr Mazur
2005-11-07 14:03:21 UTC
Permalink
Post by Meklar
Post by stokrotka
Do dzieła: (na likwidację liter é, á).
Takie litery nigdy nie istniały w języku polskim. Być może miałaś na myśli
litery z poziomą kreską na górze, czyli tak zwane iloczasy. Czyli samogłoski
długo wymawiane. I nie wywodzą się one z języka polskiego. Bo powstały na
początku XI i XII wieku, w ramach przystosowania języka łacińskiego.
Litery czy samogłoski? Bo nie wynika to jasno z tej wypowiedzi. Mam
nadzieję, że chodzi Ci o litery, ale wtedy cała wypowiedź nie ma sensu,
bowiem wszystkie litery wywodzą się z alfabetu łacińskiego :)

Jeśli chodzi Ci o samogłoski to nieprawdą jest, że długie (potem
"pochylone") samogłoski mają swój początek w łacinie.

Długie samogłoski powstały z różnych powodów, głównie z racji zaniku
jerów (superkrótkich samogłosek, wywodzących się i zbliżonych barwą do
krótkiego "u" oraz "i"), z powodu akcentowania, kontrakcji (np
wygłosowego -yj, aja, oje do -yy, -aa, -ee w przymiotnikach), skracania
słów "w częstym użyciu" itd.
Także dlatego, że już w czasach "prasłowiańskich" niektóre samogłoski
były troszkę dłuższe niż inne (np. "i" mogło pochodzić tylko od
długiego "i:" lub od dyftongu "ei").

W języku czeskim czy słowackim występują do dzisiaj.

--
Piotr
Stefan Sokolowski
2005-11-07 14:18:54 UTC
Permalink
Post by Piotr Mazur
W języku czeskim czy słowackim występują do dzisiaj.
Ale czy to są tamte z czasów jerowatych? Czy może jery zwokalizowały
się tam podobnie jak u nas a dzisiejsze długie samogłoski powstały w
czeskim później?

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Piotr Mazur
2005-11-07 14:32:54 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
Post by Piotr Mazur
W języku czeskim czy słowackim występują do dzisiaj.
Ale czy to są tamte z czasów jerowatych? Czy może jery zwokalizowały
się tam podobnie jak u nas a dzisiejsze długie samogłoski powstały w
czeskim później?
To są "tamte". Jery, tak jak w j. polskim, zwokalizowały się tylko w
pozycjach "mocnych", w pozycjach "słabych" zanikły, a inne samogłoski,
dzięki temu, zyskały na długości (boru^->boor->bór).

"Z tego co wiem"... ;)

--
Piotr
Meklar
2005-11-07 14:22:02 UTC
Permalink
Post by Piotr Mazur
Litery czy samogłoski? Bo nie wynika to jasno z tej wypowiedzi. Mam
nadzieję, że chodzi Ci o litery, ale wtedy cała wypowiedź nie ma sensu,
bowiem wszystkie litery wywodzą się z alfabetu łacińskiego :)
Wszystkie nie, zapis jest podobny ale w alfabecie łacińskim nie było na tyle
dużo znaków by móc reprezentować wszystkie dźwięki stąd między innymi iloczasy i
ż, ł, ś itp. Te litery nie występują w alfabecie łacińskim. Są podobne, prawda,
ale są to litery polskie.
Post by Piotr Mazur
Jeśli chodzi Ci o samogłoski to nieprawdą jest, że długie (potem
"pochylone") samogłoski mają swój początek w łacinie.
Ja tak nie napisałem, przeczytaj proszę na spokojnie raz jeszcze. Napisałem, że
samogłoski te powstały na skutek przystosowania alfabetu łacińskiego do języka
polskiego.
Post by Piotr Mazur
Długie samogłoski powstały z różnych powodów, głównie z racji zaniku
jerów (superkrótkich samogłosek, wywodzących się i zbliżonych barwą do
krótkiego "u" oraz "i"), z powodu akcentowania, kontrakcji (np
wygłosowego -yj, aja, oje do -yy, -aa, -ee w przymiotnikach), skracania
słów "w częstym użyciu" itd.
Jeśli myślisz o wokalizacji jerów to ich efektem jest powstanie "e ruchomego". W
języku staropolskim występowały samogłoski krótkie i długie zaznaczane w pisowni
XIV i XV wieku podwojonymi literami (aa, ee, itp.). Samogłoski długie mogły
powstać w wyniku zaniku słabych jerów. "Mogły" ponieważ część z nich jest
dziedzictwem prasłowiańszczyzny. Wtedy jest to wydłużenie zastępcze.
Post by Piotr Mazur
Także dlatego, że już w czasach "prasłowiańskich" niektóre samogłoski
były troszkę dłuższe niż inne (np. "i" mogło pochodzić tylko od
długiego "i:" lub od dyftongu "ei").
W języku czeskim czy słowackim występują do dzisiaj.
Masz rację :)

Pozdrawiam
Meklar
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Piotr Mazur
2005-11-07 14:34:46 UTC
Permalink
Meklar napisał(a):
[...]

Właściwie to chyba się zgadzamy, jeno nie zrozumieliśmy :)

pozdrawiam,
--
Piotr
Adam
2005-11-07 20:15:39 UTC
Permalink
Post by Meklar
Napisałem, że
samogłoski te powstały na skutek przystosowania alfabetu łacińskiego do języka
polskiego.
To mnie trochę niepokoi: przyjęcie łacińskiej notacji znacząco wpłynęło
na zasób fonemów polszczyzny? Śmiała hipoteza. :)
--
Pozdrawiam
Adam
Piotr Mazur
2005-11-07 20:36:03 UTC
Permalink
Post by Adam
Post by Meklar
Napisałem, że
samogłoski te powstały na skutek przystosowania alfabetu łacińskiego do języka
polskiego.
To mnie trochę niepokoi: przyjęcie łacińskiej notacji znacząco wpłynęło
na zasób fonemów polszczyzny? Śmiała hipoteza. :)
Tez tak to pierwotnie zrozumialem. Teraz rozumiem, ze autorowi chodzilo
o znaki graficzne.

--
Piotr
Stefan Sokolowski
2005-11-07 14:15:32 UTC
Permalink
Post by Meklar
Dlatego też powstały takie litery jak é, á, ó (z poziomą kreską) i r
(z "ptaszkiem" (v) - niestety nie mam takich znaków).
Masz /r/ z ptaszkiem: /ř/. To jest przecież współczesna litera czeska
a Twój ISO-8859-2 zawiera rzeczy potrzebne do pisania po czesku.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Meklar
2005-11-07 15:00:32 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
Masz /r/ z ptaszkiem: /ř/. To jest przecież współczesna litera czeska
a Twój ISO-8859-2 zawiera rzeczy potrzebne do pisania po czesku.
Masz racje, moje niedopatrzenie :/

Dziękuję i pozdrawiam
Meklar
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
stokrotka
2005-11-07 14:25:53 UTC
Permalink
Post by Meklar
... liter é, á...
Takie litery nigdy nie istniały w języku polskim.
Dzieje ortografii polskiej, ze słownika ortograficznego:
&#8222;....Prawodawcą ortografii i gramatyki, (....), stał się pijar Onufry
Kopczyński, autor &#8222;Gramatyki dla szkół narodowych&#8221; (....) . Dla niego
autorytetem były druki krakowskie, a przede wszystkim słownik Knapiusza; ślepo
się ich trzymając narzucił niepotrzebną różnicę pomiędzy a &#8211; á, e i é, o i ó
jedynie było usprawiedliwione, bo odpowiadało wymowie ogólnej, gdy ścieśnione á
zupełnie, a ścieśnione é po największej części z niej już zniknęły albo
znikały.&#8221;
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
stokrotka
2005-11-07 14:48:52 UTC
Permalink
Post by Meklar
... liter é, á...
Takie litery nigdy nie istniały w języku polskim.
Dzieje ortografii polskiej, ze słownika ortograficznego:
"(...)Prawodawcą ortografii i gramatyki, (....), stał się pijar Onufry
Kopczyński, autor "Gramatyki dla szkół narodowych" (....) . Dla niego
autorytetem były druki krakowskie, a przede wszystkim słownik Knapiusza; ślepo
się ich trzymając narzucił niepotrzebną różnicę pomiędzy a i á, e i é, o i ó
jedynie było usprawiedliwione, bo odpowiadało wymowie ogólnej, gdy ścieśnione á
zupełnie, a ścieśnione é po największej części z niej już zniknęły albo
znikały. (...)"
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Meklar
2005-11-07 15:09:36 UTC
Permalink
Post by stokrotka
Post by Meklar
... liter é, á...
Takie litery nigdy nie istniały w języku polskim.
"(...)Prawodawcą ortografii i gramatyki, (....), stał się pijar Onufry
Kopczyński, autor "Gramatyki dla szkół narodowych" (....) . Dla niego
autorytetem były druki krakowskie, a przede wszystkim słownik Knapiusza; ślepo
się ich trzymając narzucił niepotrzebną różnicę pomiędzy a i á, e i é, o i ó
jedynie było usprawiedliwione, bo odpowiadało wymowie ogólnej, gdy ścieśnione á
zupełnie, a ścieśnione é po największej części z niej już zniknęły albo
znikały. (...)"
Litery te _nie występowały w języku ogólnopolskim_. Mogły istnieć w dialekcie
małopolskim.

Taka mała dygresja:
Zmiana (likwidacja) samogłosek ścieśnionych, iloczasu to zmiany fonetyczne a nie
ortograficzne.


Pozdrawiam
Meklar
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
stokrotka
2005-11-07 19:55:30 UTC
Permalink
Post by Meklar
... liter é, á...
Takie litery nigdy nie istniały w języku polskim.
 
"(...)Prawodawcą ortografii i gramatyki, (....), stał się pijar Onufry
Kopczyński, autor "Gramatyki dla szkół narodowych" (....)   . Dla niego
autorytetem były druki krakowskie, a przede wszystkim słownik Knapiusza;
ślepo się ich trzymając narzucił niepotrzebną różnicę pomiędzy a i á,
e i é, o i ó jedynie było usprawiedliwione, bo odpowiadało wymowie ogólnej,
gdy ścieśnione á zupełnie, a ścieśnione é po największej części
z niej już zniknęły  albo znikały. (...)"
Litery te _nie występowały w języku ogólnopolskim_.
Moncisz. A co Polska to tylko Warszawka?
Post by Meklar
Mogły istnieć w dialekcie małopolskim.
Zmiana (likwidacja) samogłosek ścieśnionych,
iloczasu to zmiany fonetyczne a nie ortograficzne.
Bzdura. Likwidacja litery jest zmianą ortografii.

Jak zwykle, ci pyszni "znawcy" pod murem cytatu
nie mogą uznać swego oczywistego błędu i niewiedzy.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Meklar
2005-11-07 21:30:07 UTC
Permalink
Post by stokrotka
Post by Meklar
Litery te _nie występowały w języku ogólnopolskim_.
Moncisz. A co Polska to tylko Warszawka?
A co Polska to tylko Kraków? Teraz nawet każdy z nas odczuwa dialekty.
Wystarczy, że góral pojedzie nad morze. Przyjrzyj się językowi kaszubskiemu, są
tam litery, których nie używa się w innych obszarach Polski. Tak samo jest z
literami o których ciągle wspominasz, jeśli były używane to tylko w małopolsce i
dlatego pojawiła się o nich wzmianka. Gdyby w tamtych czasach stolica była nad
morzem to pojawiłyby się inne litery. Tak trudno to zrozumieć?

"Moncisz"? Ok, czyli wnioskuję, że chcesz zmienić również "ą" na "on" itp?.

Jakie proponujes zasady używania "ą"? bo w słowie: "sumą" nie można użyć "sumon"
bo fonetycznie będzie źle brzmieć a słowo "sumom" oznaczać może celownik liczby
mnogiej rzeczownika "sum". Czyli w przykładzie:

"Przyglądam się sumom" chodzi o ryby czy wyniki dodawania?

Inny przykład: powiedz mi proszę o co chodzi w tym zdaniu: (wersja fonetyczna)

"Robić coś na tempo"

Czy oznacza to robić coś na tempo, czy robić coś na tępo?
Post by stokrotka
Post by Meklar
Mogły istnieć w dialekcie małopolskim.
Zmiana (likwidacja) samogłosek ścieśnionych,
iloczasu to zmiany fonetyczne a nie ortograficzne.
Bzdura. Likwidacja litery jest zmianą ortografii.
Jest, zgadzam się ale wynikła ona z fonetyki, tak jak większość zmian w języku.
A Twoje zmiany mogą zmienić znaczenie słów (przykład, który wiele razy
widziałaś: lód, lud). Poza tym jak już tak proponujesz to dlaczego ma być "sz",
"cz" i inne dwugłoski? Może lepiej zamienić je w jeden znak?
Post by stokrotka
Jak zwykle, ci pyszni "znawcy" pod murem cytatu
nie mogą uznać swego oczywistego błędu i niewiedzy.
Stokrotko, powiedz mi proszę jak mam z Tobą dyskutować skoro nie chcesz uznać
prawd? Powtórzę raz jeszcze: litery o których wspomniałaś nie istniały nigdy w
języku polskim. Odsyłam do książki jaką Ci poleciłem, i dowiedz się też, że
książka ta jest podstawą nauki o języku od wielu lat. Została zweryfikowana
przez językoznawców i nie mieli do nich zastrzeżeń. Sama natomiast wspomniałaś o
zastrzeżeniach do dzieła Kopczyńskiego, na które powołujesz się.

A gdybym na przykład ja zaproponował w nowym podręczniku (mając do tego
możliwości), który będzie podstawą nauczania nowe litery. I mój pomysł zostałby
odrzucony to czy później ktoś miałby podstawy do tego by powoływać się na mój
pomysł? Bo przecież zaproponowałem nowe litery z jakiegoś dialektu używanego na
ziemiach polskich.


Pozdrawiam
Meklar

PS. Słowo "znawcy", które umieściłaś w temacie ma innych przekonać o tym, że nie
znam się? Ma umniejszyć moją wiedzę na temat języka po to by Twoja była widziana
jako większa? Nie chcę mówić kto używa takich chwytów, domyśl się.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
stokrotka
2005-11-07 21:51:30 UTC
Permalink
Jesteś dalej bezczelny.
Napiszę ci ci ten cytat dokładniej
(to co wycięłam , by tekst nie był zbyt długi do pisania,
i by łatwiej było ten tekst zrozumieć):
"Prawodawcą ortografii i gramatyki ,
___ o autorytecie tak niezachwianym jak Boileau-Dmochowski w poetyce, __
stał sie pijar Onufry Kopczyński...." i dalej tak samo.
Jeśli był autorytetem to jego opinie nie dotyczyły tylko jednej gwary.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Wiktor S.
2005-11-07 23:44:04 UTC
Permalink
Post by Meklar
Jakie proponujes zasady używania "ą"? bo w słowie: "sumą" nie można
użyć "sumon" bo fonetycznie będzie źle brzmieć a słowo "sumom"
oznaczać może celownik liczby mnogiej rzeczownika "sum".
Słowo "sumom" zamiast "sumą" w moim odczuciu brzmi fonetycznie tak samo źle,
jak "sumon". Ot, dialekty. Między "sumą" a "sumom" jest u mnie wielka
różnica.
Post by Meklar
"Przyglądam się sumom" chodzi o ryby czy wyniki dodawania?
Tego nie wiadomo i w obecnej ortografii.
--
Azarien
Loading...