Discussion:
zcyfrowany czy scyfrowany
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-07 10:53:05 UTC
Permalink
Jak należy napisać -- 'zcyfrowany' czy 'scyfrowany'? :)

E. :)
Micha³ Stanis³aw
2006-07-07 11:36:37 UTC
Permalink
Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <***@czytac.fontem.lucida.console>
napisał w wiadomości news:e8leeu$5sb$***@flis.man.torun.pl...
> Jak należy napisać -- 'zcyfrowany' czy 'scyfrowany'? :)
>
> E. :)
>



Witaj Poeto;

zcyfrowany,
z cyfrowany,
cyfrowany.
Moim zdaniem do wyboru do koloru.

michał
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-07 16:16:35 UTC
Permalink
"Michał Stanisław" e8lh12$hbr$***@atlantis.news.tpi.pl

> Witaj Poeto;

Witam. :)

> zcyfrowany,
> z cyfrowany,
> cyfrowany.
> Moim zdaniem do wyboru do koloru.

Ale ja pytam tylko o 'zcyfrowany' i o 'scyfrowany'.

E.
JAMAR
2006-07-07 16:34:53 UTC
Permalink
Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <***@czytac.fontem.lucida.console>
napisał w wiadomości news:e8m1da$o6i$***@inews.gazeta.pl...
> Ale ja pytam tylko o 'zcyfrowany' i o
> 'scyfrowany'.

Scyfrowany, gdyż na początku wyrazów zasadą jest umieszczanie S "przed
innymi , tj. nie przed "ć" oznaczonym jako "ci",spółgłoskami bezdźwięcznymi.

--
Janusz
Artur Jachacy
2006-07-07 16:26:08 UTC
Permalink
Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
> Jak należy napisać -- 'zcyfrowany' czy 'scyfrowany'? :)
>
> E. :)
>

Scyfrowany.
<http://slowniki.pwn.pl/zasady/629346_1.html>

A.

--
Washington, Washington
Six-foot-twenty, fuckin' killing for fun
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-07 16:54:27 UTC
Permalink
"Artur Jachacy" ***@arturj.com

> Scyfrowany.

Zasady niby znam, ale na stronach GOV było także zscyfrowany,
dlatego wolałem zapytać -- może obie formy są dopuszczalne.

E.
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-07 17:05:48 UTC
Permalink
"Eneuel Leszek Ciszewski" e8m461$6m2$***@flis.man.torun.pl

> "Artur Jachacy" ***@arturj.com
>
> > Scyfrowany.

+ Zasady niby znam, ale na stronach GOV było także zcyfrowany,
> dlatego wolałem zapytać -- może obie formy są dopuszczalne.

E.
Beno
2006-07-08 00:27:21 UTC
Permalink
Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <***@czytac.fontem.lucida.console>
napisał w wiadomości news:e8m49f$6ot$***@flis.man.torun.pl...
> + Zasady niby znam, ale na stronach GOV było także zcyfrowany,
> > dlatego wolałem zapytać -- może obie formy są dopuszczalne.

Obie formy, choć bardzo polskie, są tak obrzydliwe, że jedynym przyzwoicie
brzmiącym wyrazem ciagle pozostaje tu dla mnie niestety wyraz pochodzenia
obcego 'zdigitalizowany'.

Po co tworzyć nowe byty? Przecież można się opluć usiłując wymówić
z/scyfrowany.

Beno
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-08 01:13:33 UTC
Permalink
"Beno" e8mu9o$lfp$***@nemesis.news.tpi.pl

> Obie formy, choć bardzo polskie, są tak obrzydliwe, że jedynym przyzwoicie
> brzmiącym wyrazem ciagle pozostaje tu dla mnie niestety wyraz pochodzenia
> obcego 'zdigitalizowany'.

Od tego zacząłem, ale znowu miałem rozterki, dlatego wolałem po ,,polsku''...

> Po co tworzyć nowe byty? Przecież można się opluć usiłując wymówić z/scyfrowany.

A po co to wymawiać? :) To się czyta. :)

E. :)
Wiktor S.
2006-07-08 09:36:26 UTC
Permalink
> Obie formy, choć bardzo polskie,

Figa polskie, cyfra pochodzi z arabskiego.


--
Azarien
ejwi sizaa! moritiuri tej sejliutent!
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-08 14:33:59 UTC
Permalink
"Wiktor S." e8nuan$7je$***@news.onet.pl

> Figa polskie, cyfra pochodzi z arabskiego.

Cyfra z Arabii?... Cholera... Przepraszam...
A ja myślałem, że kamery cyfrowe wymyślili ci z Zachodu...

No dobra -- 'cyfra' z arabskiego.

A sama cyfra i w ogóle liczby arabskie oraz dziesiętne systemy liczbowe wymyślił kto?
Bo chyba nie Egipcjanie? :) W Egipcie ponoć tydzień liczył sobie 10 dni.
Arabowie chyba gustowali w 6, 12 itp.

A może jest jednak inaczej?

E.
bazyli4
2006-07-08 15:58:58 UTC
Permalink
Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"
<***@czytac.fontem.lucida.console> napisał w wiadomości
news:e8ofoq$sfd$***@flis.man.torun.pl...


> A sama cyfra i w ogóle liczby arabskie oraz dziesiętne systemy
liczbowe wymyślił kto?
> Bo chyba nie Egipcjanie? :) W Egipcie ponoć tydzień liczył sobie 10
dni.
> Arabowie chyba gustowali w 6, 12 itp.
>
> A może jest jednak inaczej?

W swojej 'Historii powszechnej cyfr' Georges Ifrach pisze tak:

Oto alfabetyczna (niepełna" lista ludów, które używały lub nadal używają
układu dziesiętnego:
- Amoryci
- Arabowie
- Aramejczycy
- Asyryjczycy
- Bamun z Kamerunu
- Baule z Wybrzeża Kości Słoniowej
- Berberowie
- Chińczycy - od początku swoich dziejów
- Czamowie
- Egipcjanie - od początku swoich dziejów
- Elamici
- Etruskowie
- Fenicjanie
- Grecy - od epoki homeryckiej
- Gurma z Burkina Faso
- Hebrajczycy
- Hetyci
- Indusi
- wszystkie ludy północnych i południowych Indii
- Inkowie
- Licyjczycy
- Malajowie
- Malgasze
- Mandżurowie
- Minojczycy
- Mongołowie
- Nubijczycy
- Persowie
- Rzymianie
- Tybetańczycy
- Ugarit
- Urartyjczycy....

Pzdr
Paweł
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-08 16:21:26 UTC
Permalink
"bazyli4" e8oknv$6ut$***@news.onet.pl

> Oto alfabetyczna (niepełna" lista ludów, które używały lub nadal używają
> układu dziesiętnego:

[cała masa]

Zapewne dlatego, że tyle palców widać na wyciagniętych dłoniach.
A kto wymyślił taki akurat kształt cyfr?

A Rzymianie także stosowali zapis cyfrowy?
To w takim razie skąd biorą się liczby rzymskie?

I wszystkie te ludy, jak rozumiem stosowały cyfrę i liczbę zero.

Ciekawe, czy kiedyś ludzkość przejdzie na systemy binarne. ;)

E.
Adam Pietrasiewicz
2006-07-08 18:28:55 UTC
Permalink
W sobotę 08-lipca-2006 o godzinie 18:21:26 Eneuel Leszek Ciszewski
napisał/a

>A Rzymianie także stosowali zapis cyfrowy?
>To w takim razie skąd biorą się liczby rzymskie?
>I wszystkie te ludy, jak rozumiem stosowały cyfrę i liczbę zero.

Ale co chcesz wykazać tutaj?

System zapisu liczb rzymskich to inna forma od arabskiego zapiosu
liczb, ale nadal pozostaje to system dzisiętny. A co do stosowania
zera, to zaczęto je stosowac jak je wynaleziono (w Indiach) w
pierwszych wiekach naszej ery i okazało się to przydatne.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-08 19:46:37 UTC
Permalink
"Adam Pietrasiewicz" ***@cbyobk.pbz

> Ale co chcesz wykazać tutaj?
>
> System zapisu liczb rzymskich to inna forma od arabskiego zapiosu
> liczb, ale nadal pozostaje to system dzisiętny. A co do stosowania
> zera, to zaczęto je stosowac jak je wynaleziono (w Indiach) w
> pierwszych wiekach naszej ery i okazało się to przydatne.

Rzymski to **żaden** system.

I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX, X, XI, XXX, i co dalej?
Jaki to ma związek z dziesiątką?

W systemach typu dziesiętny masz dziesięć znaków:

0,1,2,3,4,5,6,7,8,9 i liczby zapisujesz tak:
0,1,2,3,4,5,6,7,8,9, po czym obracasz licznik
i znowu masz to samo, tyle, że wszystko poprzedzasz
cyfrą 1 -- 11,12,13,14,15,16,17,18,19 następnie 2 itd.

W rzymskim musisz mieć nieskończenie wiele ,,cyfr'',
aby zapisać ,,wszystkie'' możliwe liczby całkowite.

No więc kto wpadł na pomysł systemowego :) zapisu liczb?

E.
Adam Pietrasiewicz
2006-07-08 20:16:38 UTC
Permalink
W sobotę 08-lipca-2006 o godzinie 21:46:37 Eneuel Leszek Ciszewski
napisał/a

>I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX, X, XI, XXX, i co dalej?
>Jaki to ma związek z dziesiątką?

Ano taki, że liczby zapisywane są w blokach, w których 10 odgrywa
znaczącą role. Jest osobny znaczek dla wielokrotności 10 a nie dla
wielokrotności 12 na przykład.

O reszcie spraw poczytaj w Uniwersalnej historii liczb"



--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-08 20:44:16 UTC
Permalink
"Adam Pietrasiewicz" ***@cbyobk.pbz

> >I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX, X, XI, XXX, i co dalej?
> >Jaki to ma związek z dziesiątką?

> Ano taki, że liczby zapisywane są w blokach, w których 10 odgrywa
> znaczącą role. Jest osobny znaczek dla wielokrotności 10 a nie dla
> wielokrotności 12 na przykład.

Faktycznie -- ten znak to V jak [Twoje] zwycięstwo.

I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX, X, XI, XII, XIII, XIV, XV, XVI, XVII, XVIII, XIX, XX, XXI

Oznacza on połowę z dziesięciu i moim zdaniem niczym szczególnym od znaku X się nie różni...
Co więcej -- znak X to złożone dwa znaki V, to znaczy V i lustro od V względem poziomej osi.
Kolejnym takim szczególnym znakiem po V i X jest zapewne znak L, czyli V*X. ;) Dlaczego więc
to ma być system dziesiętny, a nie piątkowy czy pięćdziesiątkowy lub setkowy, pięćsetkowy itd.?

E.
Adam Pietrasiewicz
2006-07-09 07:53:42 UTC
Permalink
W sobotę 08-lipca-2006 o godzinie 22:44:16 Eneuel Leszek Ciszewski
napisał/a

>Oznacza on połowę z dziesięciu i moim zdaniem niczym szczególnym od znaku X się nie różni...
>Co więcej -- znak X to złożone dwa znaki V, to znaczy V i lustro od V względem poziomej osi.
>Kolejnym takim szczególnym znakiem po V i X jest zapewne znak L, czyli V*X. ;) Dlaczego więc
>to ma być system dziesiętny, a nie piątkowy czy pięćdziesiątkowy lub setkowy, pięćsetkowy itd.?


Jest dość oczywiste, że system ten opiera się na liczbie dziesięć.

Kolejnym przykładem niech będzie

Albo MCM...

I jakoś tak się składa, że to wielokrotności 10 mają osobne znaki.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-09 09:25:13 UTC
Permalink
"Adam Pietrasiewicz" ***@cbyobk.pbz

> Jest dość oczywiste, że system ten opiera się na liczbie dziesięć.

> Kolejnym przykładem niech będzie

> Albo MCM...

> I jakoś tak się składa, że to wielokrotności 10 mają osobne znaki.

I jakoś tak się składa, że to raczej wielokrotności 5 mają osobne znaki.

V -- 5
X -- 2*5
L -- 10*5
C -- 20*5
? -- 100*5 <-- nie wiem, co tu jest, ale jest prawie na pewno
M -- 200*5

E.
Ludek Vasta
2006-07-09 09:30:13 UTC
Permalink
Eneuel Leszek Ciszewski napsal(a):
> I jakoś tak się składa, że to raczej wielokrotności 5 mają osobne znaki.
>
> V -- 5
> X -- 2*5
> L -- 10*5
> C -- 20*5
> ? -- 100*5 <-- nie wiem, co tu jest, ale jest prawie na pewno
> M -- 200*5

Tam nalezy "D". Ale tak naprawde X nie jest 2*5, ale odwrotnie, V jest
10/2. To samo dotyczy L,C i D,M.

Ludek
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-09 09:38:52 UTC
Permalink
"Ludek Vasta" e8qiar$271$***@news.onet.pl

> > V -- 5
> > X -- 2*5
> > L -- 10*5
> > C -- 20*5
> > ? -- 100*5 <-- nie wiem, co tu jest, ale jest prawie na pewno
> > M -- 200*5

> Tam nalezy "D". Ale tak naprawde X nie jest 2*5, ale odwrotnie, V jest
> 10/2. To samo dotyczy L,C i D,M.

Więc może to system ;) setkowy?

C -- podstawa ,,systemu''
L -- podstawa ,,systemu''/2
X -- podstawa ,,systemu''/10
V -- podstawa ,,systemu''/20
D -- podstawa ,,systemu''*5
M -- podstawa ,,systemu''*10

E.
Taneli Huuskonen
2006-07-12 22:25:29 UTC
Permalink
Je 2006-07-09, Eneuel Leszek Ciszewski <***@czytac.fontem.lucida.console>
skribis:

> "Adam Pietrasiewicz" ***@cbyobk.pbz

>> I jakoś tak się składa, że to wielokrotności 10 mają osobne znaki.

> I jakoś tak się składa, że to raczej wielokrotności 5 mają osobne znaki.

Tu chodzi o potęgi, a tylko drugorzędnie o wielokrotności. Potęgi 10
oraz ich polowy mają osobne znaki, potęgi 5 nie mają (oprócz samego 5).

Pozdrawiam,
Taneli Huuskonen
--
Kotisivuni / Mia hejmpagho: | Olokolo.
http://www.helsinki.fi/~huuskone/ | See meie mees.
--------------------------------- | Ei vappua kauppa vie.
Guantánamo macht frei! | Tee leipäläpieleet.
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-13 15:29:15 UTC
Permalink
"Taneli Huuskonen" 44b576d9$0$22350$***@news.song.fi

> > I jakoś tak się składa, że to raczej wielokrotności 5 mają osobne znaki.

> Tu chodzi o potęgi, a tylko drugorzędnie o wielokrotności. Potęgi 10
> oraz ich polowy mają osobne znaki, potęgi 5 nie mają (oprócz samego 5).

No tak -- potęgi są dziesiątek, ale co ma potęgowanie w tego
rodzaju systemie do podstawy systemu? W ,,arabskim'' systemie
-- potęgowanie jest oczywistością, ale dlaczego tutaj? :)

E.
Leszek L.
2006-07-13 16:35:09 UTC
Permalink
Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <***@czytac.fontem.lucida.console>
napisał w wiadomości news:e95osi$s8h$***@flis.man.torun.pl...
>
> "Taneli Huuskonen" 44b576d9$0$22350$***@news.song.fi
>
>> > I jakoś tak się składa, że to raczej wielokrotności 5 mają osobne
>> > znaki.
>
>> Tu chodzi o potęgi, a tylko drugorzędnie o wielokrotności. Potęgi 10
>> oraz ich polowy mają osobne znaki, potęgi 5 nie mają (oprócz samego 5).
>
> No tak -- potęgi są dziesiątek, ale co ma potęgowanie w tego
> rodzaju systemie do podstawy systemu? W ,,arabskim'' systemie
> -- potęgowanie jest oczywistością, ale dlaczego tutaj? :)

Jest odzwierciedleniem sposobu myślenia o liczbach, który występuje
już w języku, w liczebnikach, jeszcze zanim się pojawi zapis cyframi.
Już tam potęgi dziesiątki są wyróżnione i są podstawą do nazywania
innych wysokich liczb. Kiedy mówimy "dwieście czterdzieści dwa",
to jawnie rozbijamy tę liczbę na dwie setki, cztery dziesiątki i dwie
jednostki,
a nie na przykład na "gros, kopę, dwa mendle, pół tuzina i dwie sztuki".

Dziesiątki i setki, może nawet tysiące musiały być znane najpierw,
zanim ktoś zaczął kombinować, jak je wyrazić graficznie. Przecież
właśnie rzymskie cyfry na oznaczenie stu i tysiąca są skrótami słów,
odpowiednio Centum i Mille.

Pozdrawiam,
Leszek.
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-13 20:11:02 UTC
Permalink
"Leszek L." e95so0$8pq$***@polsl.pl

> > No tak -- potęgi są dziesiątek, ale co ma potęgowanie w tego
> > rodzaju systemie do podstawy systemu? W ,,arabskim'' systemie
> > -- potęgowanie jest oczywistością, ale dlaczego tutaj? :)

> Jest odzwierciedleniem sposobu myślenia o liczbach, który występuje
> już w języku, w liczebnikach, jeszcze zanim się pojawi zapis cyframi.
> Już tam potęgi dziesiątki są wyróżnione i są podstawą do nazywania
> innych wysokich liczb. Kiedy mówimy "dwieście czterdzieści dwa",
> to jawnie rozbijamy tę liczbę na dwie setki, cztery dziesiątki i dwie
> jednostki,
> a nie na przykład na "gros, kopę, dwa mendle, pół tuzina i dwie sztuki".

> Dziesiątki i setki, może nawet tysiące musiały być znane najpierw,
> zanim ktoś zaczął kombinować, jak je wyrazić graficznie. Przecież
> właśnie rzymskie cyfry na oznaczenie stu i tysiąca są skrótami słów,
> odpowiednio Centum i Mille.

Nadal mam kłopoty z odprowadzaniem nadmiaru energii cieplnej -- więc to
może dlatego, ale wydaje mi się, że potęgi nijak się mają do rzymskiego
systemu zapisu liczb. Mają się do naszego, arabskiego, ale nie do tego.

W tamtych czasach na pewno znano mnożenie, gdyż było potrzebne,
i prawie na pewno nie znano potęgowania.

E. :)
W.Kotwica
2006-07-14 05:07:40 UTC
Permalink
Eneuel Leszek Ciszewski napisał:

> Nadal mam kłopoty z odprowadzaniem nadmiaru energii cieplnej -- więc to
> może dlatego, ale wydaje mi się, że potęgi nijak się mają do rzymskiego
> systemu zapisu liczb. Mają się do naszego, arabskiego, ale nie do tego.
>
> W tamtych czasach na pewno znano mnożenie, gdyż było potrzebne,
> i prawie na pewno nie znano potęgowania.

A czym jest potęgowanie? Pewnym szczególnym rodzajem mnożenia.
10^2 =def= 10*10
10^3 =def= 10*10*10
Rzymianie nie znali *pojęcia* potęgi, ale to nie znaczy, że
nie posługiwali się liczbami skonstruowanymi de facto jako
potęgi liczby 10.

--
HQ
Eneuel Leszek
2006-07-16 12:59:58 UTC
Permalink
"W.Kotwica" e978qs$qoq$***@nemesis.news.tpi.pl

> A czym jest potęgowanie? Pewnym szczególnym rodzajem mnożenia.
> 10^2 =def= 10*10
> 10^3 =def= 10*10*10
> Rzymianie nie znali *pojęcia* potęgi, ale to nie znaczy, że
> nie posługiwali się liczbami skonstruowanymi de facto jako
> potęgi liczby 10.

Kończę Wojtku ten spór jako bezsensowny. :)
(i zastanawiam się, ;) jak można zbudować system
zapisu liczb w oparciu o coś, czego się nie zna) ;)

Czy używali dziesiętnych systemów -- można sprawdzić,
przeglądając ich wojska, czy raczej organizację ich wojsk. :)

Może powinienem był raczej skupić się na rozmowie z Bazylim

"bazyli4" e8oknv$6ut$***@news.onet.pl

miast wdawać się w dowodzenie dziesiętności systemowej. :)

E. :)
Artur
2006-07-09 09:37:51 UTC
Permalink
Adam Pietrasiewicz wrote:
> I jakoś tak się składa, że to wielokrotności 10 mają osobne znaki.

? Jaki osobny znak ma 20? Chciałeś chyba napisać "potęgi".
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-09 09:46:33 UTC
Permalink
"Artur" e8qinr$gq1$***@atlantis.news.tpi.pl

> > I jakoś tak się składa, że to wielokrotności 10 mają osobne znaki.

> ? Jaki osobny znak ma 20? Chciałeś chyba napisać "potęgi".

A 5, 50, 500 -- to jakie potęgi rzekomej podstawy systemu, czyli liczby 10? :)

Moim zdaniem ,,rzymski'' -- to rzaden system.

E.
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-09 10:00:34 UTC
Permalink
"Eneuel Leszek Ciszewski" e8qj9s$ria$***@flis.man.torun.pl

> "Artur" e8qinr$gq1$***@atlantis.news.tpi.pl
>
> > > I jakoś tak się składa, że to wielokrotności 10 mają osobne znaki.
>
> > ? Jaki osobny znak ma 20? Chciałeś chyba napisać "potęgi".
>
> A 5, 50, 500 -- to jakie potęgi rzekomej podstawy systemu, czyli liczby 10? :)
>
> Moim zdaniem ,,rzymski'' -- to rzaden system.

Z rzymskiego powodu? Nie wiem.

+ Moim zdaniem ,,rzymski'' -- to żaden system.

E. :)
Adam Pietrasiewicz
2006-07-09 10:01:18 UTC
Permalink
W niedzielę 09-lipca-2006 o godzinie 11:46:33 Eneuel Leszek Ciszewski
napisał/a

>Moim zdaniem ,,rzymski'' -- to rzaden system.


Rzaden.



--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Ogarnęła Cię lekka paranoja? Ktoś Ci do listów zagląda?
http://www.paranoik.w.pl
Wladyslaw Los
2006-07-14 05:43:48 UTC
Permalink
In article <e8p274$hk4$***@flis.man.torun.pl>,
"Eneuel Leszek Ciszewski" <***@czytac.fontem.lucida.console> wrote:

> "Adam Pietrasiewicz" ***@cbyobk.pbz
>
> > Ale co chcesz wykazać tutaj?
> >
> > System zapisu liczb rzymskich to inna forma od arabskiego zapiosu
> > liczb, ale nadal pozostaje to system dzisiętny. A co do stosowania
> > zera, to zaczęto je stosowac jak je wynaleziono (w Indiach) w
> > pierwszych wiekach naszej ery i okazało się to przydatne.
>
> Rzymski to **żaden** system.
>
> I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX, X, XI, XXX, i co dalej?
> Jaki to ma związek z dziesiątką?
>
> W systemach typu dziesiętny masz dziesięć znaków:
>
> 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9 i liczby zapisujesz tak:
> 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9, po czym obracasz licznik
> i znowu masz to samo, tyle, że wszystko poprzedzasz
> cyfrą 1 -- 11,12,13,14,15,16,17,18,19 następnie 2 itd.
>
> W rzymskim musisz mieć nieskończenie wiele ,,cyfr'',
> aby zapisać ,,wszystkie'' możliwe liczby całkowite.

Nieprawda. Każdą liczbę można zapisać skończoną liczbą znaków wybranych
ze skończonego ich zbioru.

Władysław
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-14 11:02:02 UTC
Permalink
"Wladyslaw Los" wlalos-***@news.gazeta.pl

> > W rzymskim musisz mieć nieskończenie wiele ,,cyfr'',
> > aby zapisać ,,wszystkie'' możliwe liczby całkowite.

> Nieprawda. Każdą liczbę można zapisać skończoną liczbą znaków wybranych
> ze skończonego ich zbioru.

Dobrze. Zatem:

10^0 |
10^1 X
10^10
10^100

E. :)
Wladyslaw Los
2006-07-14 11:41:44 UTC
Permalink
In article <e97tje$854$***@flis.man.torun.pl>,
"Eneuel Leszek Ciszewski" <***@czytac.fontem.lucida.console> wrote:

> "Wladyslaw Los" wlalos-***@news.gazeta.pl
>
> > > W rzymskim musisz mieć nieskończenie wiele ,,cyfr'',
> > > aby zapisać ,,wszystkie'' możliwe liczby całkowite.
>
> > Nieprawda. Każdą liczbę można zapisać skończoną liczbą znaków wybranych
> > ze skończonego ich zbioru.
>
> Dobrze. Zatem:
>
> 10^0 |
> 10^1 X
> 10^10 C
> 10^100

Można oczywiście napisać odpowiednio długi, ale przecież zawsze
skończony, ciąg znaków M, C i X, ale można też posłużyć się odpwiednimi
skrótami.
<http://pl.wikipedia.org/wiki/Rzymski_system_liczbowy>

Władysław
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-14 12:03:52 UTC
Permalink
"Wladyslaw Los" wlalos-***@news.gazeta.pl

> > 10^0 |
> > 10^1 X
> > 10^10 C

10^10 == 10000000000 (dziesięć zer)
C -- to coś innego.

> > 10^100

> Można oczywiście napisać odpowiednio długi, ale przecież zawsze
> skończony, ciąg znaków M, C i X, ale można też posłużyć się odpwiednimi
> skrótami.
> <http://pl.wikipedia.org/wiki/Rzymski_system_liczbowy>

Do rzeczy więc:

10^10
10^100
10^1000
10^10000
10^100000

Z Wikipedii wynika jednoznacznie, że wyróżnioną liczbą jest 5.
Oczywiście jeśli 5, to może być i 10.

E.
Wladyslaw Los
2006-07-14 12:16:06 UTC
Permalink
In article <e9817b$bpb$***@flis.man.torun.pl>,
"Eneuel Leszek Ciszewski" <***@czytac.fontem.lucida.console> wrote:

> "Wladyslaw Los" wlalos-***@news.gazeta.pl
>
> > > 10^0 |
> > > 10^1 X
> > > 10^10 C
>
> 10^10 == 10000000000 (dziesięć zer)
> C -- to coś innego.
>
> > > 10^100
>
> > Można oczywiście napisać odpowiednio długi, ale przecież zawsze
> > skończony, ciąg znaków M, C i X, ale można też posłużyć się odpwiednimi
> > skrótami.
> > <http://pl.wikipedia.org/wiki/Rzymski_system_liczbowy>
>
> Do rzeczy więc:
>
> 10^10
> 10^100
> 10^1000
> 10^10000
> 10^100000
>
> Z Wikipedii wynika jednoznacznie, że wyróżnioną liczbą jest 5.
> Oczywiście jeśli 5, to może być i 10.

Tak czy inaczej każdą z tych liczb można zapisać skończoną liczbą cyfr
rzymskich.

Władysław
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-14 16:10:53 UTC
Permalink
"Wladyslaw Los" wlalos-***@news.gazeta.pl

> > Do rzeczy więc:
> >
> > 10^10
> > 10^100
> > 10^1000
> > 10^10000
> > 10^100000
> >
> > Z Wikipedii wynika jednoznacznie, że wyróżnioną liczbą jest 5.
> > Oczywiście jeśli 5, to może być i 10.

> Tak czy inaczej każdą z tych liczb można zapisać skończoną liczbą cyfr rzymskich.

Być może. W takim razie do rzeczy:

10^10
10^100
10^1000
10^10000
10^100000

E. :)
Wladyslaw Los
2006-07-14 18:12:52 UTC
Permalink
In article <e98fmn$sdp$***@flis.man.torun.pl>,
"Eneuel Leszek Ciszewski" <***@czytac.fontem.lucida.console> wrote:

> "Wladyslaw Los" wlalos-***@news.gazeta.pl
>
> > > Do rzeczy więc:
> > >
> > > 10^10
> > > 10^100
> > > 10^1000
> > > 10^10000
> > > 10^100000
> > >
> > > Z Wikipedii wynika jednoznacznie, że wyróżnioną liczbą jest 5.
> > > Oczywiście jeśli 5, to może być i 10.
>
> > Tak czy inaczej każdą z tych liczb można zapisać skończoną liczbą cyfr
> > rzymskich.
>
> Być może. W takim razie do rzeczy:
>
> 10^10
> 10^100
> 10^1000
> 10^10000
> 10^100000
>
> E. :)

A co niby jest nie do rzeczy? Jeżeli chodzi Ci tylko o praktyczną
trudność, to przecież także istnieje nieskończenie wiele liczb do
któryzch zapisania w systemie dziessiętnyn potrzeba bardzo długich
ciągów cyfr.

Władysław
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-14 19:52:02 UTC
Permalink
"Wladyslaw Los" wlalos-***@news.gazeta.pl

> > > > Do rzeczy więc:
> > > >
> > > > 10^10
> > > > 10^100
> > > > 10^1000
> > > > 10^10000
> > > > 10^100000

> > Być może. W takim razie do rzeczy:

> > 10^10
> > 10^100
> > 10^1000
> > 10^10000
> > 10^100000

> A co niby jest nie do rzeczy? Jeżeli chodzi Ci tylko o praktyczną
> trudność, to przecież także istnieje nieskończenie wiele liczb do
> któryzch zapisania w systemie dziessiętnyn potrzeba bardzo długich
> ciągów cyfr.

Zapisz więc te powyższe po ,,rzymsku'', zamiast upierać się, że jest to możliwe. :)

E.
Raf :-)
2006-07-14 21:58:08 UTC
Permalink
Dnia Fri, 14 Jul 2006 21:52:02 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski
napisał(a) w <news:e98sm7$bq1$***@flis.man.torun.pl> :

> "Wladyslaw Los" wlalos-***@news.gazeta.pl
>
>>> > > Do rzeczy więc:
>>> > >
>>> > > 10^10
>>> > > 10^100
>>> > > 10^1000
>>> > > 10^10000
>>> > > 10^100000
>
>>> Być może. W takim razie do rzeczy:
>
>>> 10^10
>>> 10^100
>>> 10^1000
>>> 10^10000
>>> 10^100000
>
>> A co niby jest nie do rzeczy? Jeżeli chodzi Ci tylko o praktyczną
>> trudność, to przecież także istnieje nieskończenie wiele liczb do
>> któryzch zapisania w systemie dziessiętnyn potrzeba bardzo długich
>> ciągów cyfr.
>
> Zapisz więc te powyższe po ,,rzymsku'', zamiast upierać się, że jest to możliwe. :)
>
> E.


To ja wyręczę kolegę.

X ^ X
X ^ C = X ^ (X ^ II)
X ^ M = X ^ (X ^ III)
X ^ (X ^ IV)
X ^ (X ^ V)
....

I jeszcze jedno:

Moim zdaniem system dziesiętny nie jest tak naprawdę systemem. Jeśli
jest, to zapisz te kilka liczb:

15! (piętnaście silnia)
20!
25!

Albo inny zestaw liczb do zapisania:

tuzin
gros (dla ułatwienia dodam, że to jest tuzin tuzinów)
tuzin grosów
duży gros (gros grosów)

I może jedną niedużą liczbę:

siedem tuzinów i pięć grosów i jeszcze jedenaście tuzinów i dwa

Pozdrawiam,

Rafał :-)



--
www.myprofile.w.pl
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-14 22:18:42 UTC
Permalink
"Raf :-)" vtdct55ne9uz$***@40tude.net

> >>> 10^10
> >>> 10^100
> >>> 10^1000
> >>> 10^10000
> >>> 10^100000

> To ja wyręczę kolegę.

> X ^ X
> X ^ C = X ^ (X ^ II)
> X ^ M = X ^ (X ^ III)
> X ^ (X ^ IV)
> X ^ (X ^ V)

Najmocniej przepraszam.

Oczywiście chodziło mi o to, aby rzymskimi cyframi zapisać duża liczbę,
na przykład liczbę sekund, jakie upłynęły od chwili powstania wszechświata.
Dla uproszczenia przyjmijmy, że minęło dokładnie 13 miliardów lat, rok liczy
sobie 365 dni a dzień liczy sobie 24 godziny po 3600 sekund każda:

13000000000*365*24*3600=409968000000000000

Czyli zapisz po ,,rzymsku'' liczbę, którą po ,,arabsku'' zapisujemy tak --'409968000000000000'.

W ,,arabskim'' ograniczona liczba cyfr (równa podstawie systemu) umożliwia zapisanie
każdej liczby całkowitej, a po dodaniu kolejnego znaku także wymiernej niecałkowitej
i po dodaniu kolejnego znaku -- dodatniej lub ujemnej.

W ,,rzymskim'' tak nie ma. (to znaczy ja tak twierdzę, że nie ma)

E.
Wiktor S.
2006-07-14 23:30:12 UTC
Permalink
> Oczywiście chodziło mi o to, aby rzymskimi cyframi zapisać duża
> liczbę, na przykład liczbę sekund, jakie upłynęły od chwili
> powstania wszechświata.

> Czyli zapisz po ,,rzymsku'' liczbę, którą po ,,arabsku'' zapisujemy
> tak --'409968000000000000'.

mały ascii-art, (kreski powinny być bezpośrednio nad cyframi, w odpowiednich
ilościach)


----
============
============
CDIXCMLXVIII




--
Azarien
ejwi sizaa! moritiuri tej sejliutent!
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-14 23:43:01 UTC
Permalink
"Wiktor S." e999e5$3f3$***@news.onet.pl

> mały ascii-art, (kreski powinny być bezpośrednio nad cyframi, w odpowiednich
> ilościach)

> ----
> ============
> ============
> CDIXCMLXVIII

Jeśli już -- to chyba 'w odpowiednich liczbach'.
(skoro to i polszczyzna, i mowa o liczbach)

I chyba krechy są i nad, i pod. Czasami też po bokach.

-=-

Reasumując -- nie można zapisać dowolnie dużej liczby za pomocą tego ,,systemu''.
,,Systemu'' rzekomo dziesiętnego. ;)

BTW -- może i potęgi znali, bo chyba tego na przykład potrzebowała organizacja wojska. :)

E. :)
Wiktor S.
2006-07-15 00:04:34 UTC
Permalink
> Jeśli już -- to chyba 'w odpowiednich liczbach'.
> (skoro to i polszczyzna, i mowa o liczbach)

Zawsze mi się wydawało, że o ile różnica między angielskimi 'number' a
'amount' jest ścisła, to NIE przekłada się ona na rozróżnienie polskich
'liczba' i 'ilość'.

Jakieś źródła?



--
Azarien
ejwi sizaa! moritiuri tej sejliutent!
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-15 01:23:25 UTC
Permalink
"Wiktor S." e99beg$5rn$***@news.onet.pl

> Zawsze mi się wydawało, że o ile różnica między angielskimi 'number' a
> 'amount' jest ścisła, to NIE przekłada się ona na rozróżnienie polskich
> 'liczba' i 'ilość'.

Pięć worków ;) mąki -- to dobra ilość.
Mąka jest na wagę i mamy do czynienia nie z [dającą się zliczyć/wyrazić
gołymi liczbami] liczbą mąki, ale z ilością [zważoną czy zmierzoną
i wyrażoną liczbą ;) mianowaną].

(choć nie wiem, czy pojmiesz mój lekki żart workowy) :)

Pięć worków [mąki] -- to dobra liczba.
Liczba czegoś, co daje się wyrazić [gołymi] liczbami, a nie na przykład
kilogramami. (worki się po prostu liczy)

Ilość wody, mąki, cukru, złota. (to, co się mierzy [litrami na przykład]
lub waży [kilogramami na przykład])
Liczba owiec, monet, liter w alfabecie. (to, co się po prostu zlicza)

> Jakieś źródła?

A choćby i SJP. :) http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=19667

Jakaś szóstka mi się wplątała w mój rok urodzenia -- czyżbym się zjawił
na tym świecie w wyniku cudzołóstwa?... No, jak się tata/o dowie... Jak
się dowie -- to mnie pewnie zabije... ;)

i wyciąg z liczby http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=28899

2. <<stan liczebny>>
Liczba osób.
Liczba przedmiotów.
Liczba wojska.
Kobiety przeważały liczbą.

E.
Wiktor S.
2006-07-14 23:16:12 UTC
Permalink
> I jeszcze jedno:

> Moim zdaniem system dziesiętny nie jest tak naprawdę systemem. Jeśli
> jest, to zapisz te kilka liczb:

> 15! (piętnaście silnia)

1307674368000

> 20!

2432902008176640000

> 25!

15511210043330985984000000

> tuzin

12

> gros (dla ułatwienia dodam, że to jest tuzin tuzinów)

144

> tuzin grosów

1728

> duży gros (gros grosów)

20736

> I może jedną niedużą liczbę:

> siedem tuzinów i pięć grosów i jeszcze jedenaście tuzinów i dwa

12950



PS. BP, NMSP.


--
Azarien
ejwi sizaa! moritiuri tej sejliutent!
Raf :-)
2006-07-15 10:04:57 UTC
Permalink
Dnia Sat, 15 Jul 2006 01:16:12 +0200, Wiktor S. napisał(a) w
<news:e998jq$2ic$***@news.onet.pl> :

>> I jeszcze jedno:
>
>> Moim zdaniem system dziesiętny nie jest tak naprawdę systemem. Jeśli
>> jest, to zapisz te kilka liczb:

[ciach - tutaj elegancko zapisane liczby]
>
>
> PS. BP, NMSP.

Że da się to zrobić - nie miałem wątpliwości. Chciałem tylko pokazać,
że argument Eneuela jest chybiony. To, że w jakimś zapisie liczba jest
mniej "okrągła" niż w innym, nie oznacza że pierwszy sposób zapisu nie
jest "systemem liczbowym".

Rafał :-)

P.S. - Napisałeś na chybcika program do obliczeń na dużych liczbach,
czy coś ogólnie dostępnego ma taką opcję? Raf :-)



--
www.myprofile.w.pl
Jarosław Sokołowski
2006-07-15 10:26:49 UTC
Permalink
Pan Raf :-) napisał chybcikiem:

> P.S. - Napisałeś na chybcika program do obliczeń na dużych liczbach,
> czy coś ogólnie dostępnego ma taką opcję? Raf :-)

$ man bc

bc - An arbitrary precision calculator language

--
Jarek
Wiktor S.
2006-07-15 12:17:19 UTC
Permalink
> P.S. - Napisałeś na chybcika program do obliczeń na dużych liczbach,
> czy coś ogólnie dostępnego ma taką opcję? Raf :-)

Kiedyś taki napisałem, i gdzieś tam sobie leży, ale teraz skorzystałem z bc
(w wersji pod DOS-a tak dokładnie).


--
Azarien
ejwi sizaa! moritiuri tej sejliutent!
Wladyslaw Los
2006-07-15 07:11:01 UTC
Permalink
In article <e98sm7$bq1$***@flis.man.torun.pl>,
"Eneuel Leszek Ciszewski" <***@czytac.fontem.lucida.console> wrote:

> "Wladyslaw Los" wlalos-***@news.gazeta.pl
>
> > > > > Do rzeczy więc:
> > > > >
> > > > > 10^10
> > > > > 10^100
> > > > > 10^1000
> > > > > 10^10000
> > > > > 10^100000
>
> > > Być może. W takim razie do rzeczy:
>
> > > 10^10
> > > 10^100
> > > 10^1000
> > > 10^10000
> > > 10^100000
>
> > A co niby jest nie do rzeczy? Jeżeli chodzi Ci tylko o praktyczną
> > trudność, to przecież także istnieje nieskończenie wiele liczb do
> > któryzch zapisania w systemie dziessiętnyn potrzeba bardzo długich
> > ciągów cyfr.
>
> Zapisz więc te powyższe po ,,rzymsku'', zamiast upierać się, że jest to
> możliwe. :)
>
> E.

Nie twierdzę, że jest to praktycznii wykonalne. ?wierdz
Wladyslaw Los
2006-07-15 07:18:42 UTC
Permalink
In article <e98sm7$bq1$***@flis.man.torun.pl>,
"Eneuel Leszek Ciszewski" <***@czytac.fontem.lucida.console> wrote:


> > A co niby jest nie do rzeczy? Jeżeli chodzi Ci tylko o praktyczną
> > trudność, to przecież także istnieje nieskończenie wiele liczb do
> > któryzch zapisania w systemie dziessiętnyn potrzeba bardzo długich
> > ciągów cyfr.
>
> Zapisz więc te powyższe po ,,rzymsku'', zamiast upierać się, że jest to
> możliwe. :)
>
> E.



Nie twierdzę, że jest to praktycznie wykonalne. Nie jest, podobnie jak
nie jest wykonalne zapisanie większości liczb naturalnych w systemie
dziesiatkowym. Twierdzę tylko, że do zapisania kążdej z podanych, a
także każdej innej liczby, niezależnie od jej wielkopści potrzeba
skończonej liczby znaków. Czegoś nie chcesz zrozumieć?

Władysław
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-15 08:33:40 UTC
Permalink
"Wladyslaw Los" wlalos-***@news.gazeta.pl

> Nie twierdzę, że jest to praktycznie wykonalne. Nie jest, podobnie jak
> nie jest wykonalne zapisanie większości liczb naturalnych w systemie
> dziesiatkowym.

A to jest wykonalne. Do zapisu dowolnej liczby naturalnej w systemie
dziesiętnym wystarczy dziesięć znaków.

> Twierdzę tylko, że do zapisania kążdej z podanych, a także każdej
> innej liczby, niezależnie od jej wielkopści potrzeba skończonej
> liczby znaków.

Twierdzisz i ja to twierdzenie uznaję za nieprawdziwe.

> Czegoś nie chcesz zrozumieć?

Wielu rzeczy. ;)

Na przykład:

-- dlaczego Polacy potrzebują takich akurat znaków diakrytycznych,
a Francuzi innych
-- dlaczego niektóre litery i cyfry (wielkie A, T i 1, 4) są bardziej
kanciaste niż inne (o, a, 3, 0)
-- dlaczego koty lubią pozować do fotografii, a psy niekoniecznie

Jednak spieramy się o to, czy w ,,systemie rzymskim'' wystarczy
skończona liczba znaków do zapisania dowolnej liczby, czy nie. (lub
choćby do zapisania dowolnej naturalnej)

E. :)
Wladyslaw Los
2006-07-15 08:54:27 UTC
Permalink
In article <e9a9bq$gn5$***@flis.man.torun.pl>,
"Eneuel Leszek Ciszewski" <***@czytac.fontem.lucida.console> wrote:

> "Wladyslaw Los" wlalos-***@news.gazeta.pl
>
> > Nie twierdzę, że jest to praktycznie wykonalne. Nie jest, podobnie jak
> > nie jest wykonalne zapisanie większości liczb naturalnych w systemie
> > dziesiatkowym.
>
> A to jest wykonalne. Do zapisu dowolnej liczby naturalnej w systemie
> dziesiętnym wystarczy dziesięć znaków.

Nie wystarczy. Mylisz zbiór typów znaków danego systemu, służących do
zapisywania liczb, z ciągiem konkretnych znaków przedstawiającym
konkretną liczbę.

>
> > Twierdzę tylko, że do zapisania kążdej z podanych, a także każdej
> > innej liczby, niezależnie od jej wielkopści potrzeba skończonej
> > liczby znaków.
>
> Twierdzisz i ja to twierdzenie uznaję za nieprawdziwe.

To się mylisz. Każdą liczbę naturalną da się teoretycznie zapisać przy
pomocy skończonego ciągu znaków nawet jednego typu. np. "I"

1 - I
2 - II
3 - III
4 - IIII
5- IIIII
.....
20 - IIIIIIIIIIIIIIIIIIII

etc.

I to jest najprostsza wersja systemu łacińskiego. Pozostałe znaki: V, X,
L, C i M to tylko skróty pozwala?ące na zwięźlejszy zapis.
>
> > Czegoś nie chcesz zrozumieć?
>
> Wielu rzeczy. ;)
>
> Na przykład:
>
> -- dlaczego Polacy potrzebują takich akurat znaków diakrytycznych,
> a Francuzi innych
> -- dlaczego niektóre litery i cyfry (wielkie A, T i 1, 4) są bardziej
> kanciaste niż inne (o, a, 3, 0)
> -- dlaczego koty lubią pozować do fotografii, a psy niekoniecznie
>
> Jednak spieramy się o to, czy w ,,systemie rzymskim'' wystarczy
> skończona liczba znaków do zapisania dowolnej liczby, czy nie. (lub
> choćby do zapisania dowolnej naturalnej)

O nic się spieramy. Ja Ci tłumaczę prostą rzecz, a ty najwyrażniej nie
chcesz zrozumieć że pleciesz bzdury.

EOT

Władysław
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-15 09:43:40 UTC
Permalink
"Wladyslaw Los" wlalos-***@news.gazeta.pl

> I to jest najprostsza wersja systemu łacińskiego.

Mówimy o ,,systemie'' rzymskim.

> O nic się spieramy. Ja Ci tłumaczę prostą rzecz, a ty najwyrażniej nie
> chcesz zrozumieć że pleciesz bzdury.

E.
Wladyslaw Los
2006-07-14 05:41:34 UTC
Permalink
In article <***@cbyobk.pbz>,
"Adam Pietrasiewicz" <***@polbox.com> wrote:

> W sobotę 08-lipca-2006 o godzinie 18:21:26 Eneuel Leszek Ciszewski
> napisał/a
>
> >A Rzymianie także stosowali zapis cyfrowy?
> >To w takim razie skąd biorą się liczby rzymskie?
> >I wszystkie te ludy, jak rozumiem stosowały cyfrę i liczbę zero.
>
> Ale co chcesz wykazać tutaj?
>
> System zapisu liczb rzymskich

Nie ma "liczb rzymskich". Liczby to abstrakty matematyczne, nie mają
narodowości. Są natomiast rzymskie cyfry.

Władysław
JAMAR
2006-07-14 05:56:58 UTC
Permalink
Użytkownik "Wladyslaw Los" <***@onet.pl> napisał w wiadomości
news:wlalos-***@news.gazeta.pl...
> Nie ma "liczb rzymskich".

Zgadzam się.


> Liczby to abstrakty matematyczne, nie mają
> narodowości. Są natomiast rzymskie cyfry.

Nie sądzę, jest rzymski zapis liczb, ale nie jest to zapis cyfrowy, ale za
pomocą działań arytmetycznych na skrótach nazw (literach) oznaczających
konkretną liczbę (np. X = 10, V = 5 a XV = 10 + 5 = 15).
Liczbę zapisać możemy słownie, bez pomocy cyfr, np.: "piętnaście". Pojęcie
cyfry ma sens tylko w zapisie pozycyjnym.

--
Janusz
Wladyslaw Los
2006-07-14 06:13:44 UTC
Permalink
In article <e97btm$25s$***@nemesis.news.tpi.pl>,
"JAMAR" <***@enea.pl> wrote:

> Użytkownik "Wladyslaw Los" <***@onet.pl> napisał w wiadomości
> news:wlalos-***@news.gazeta.pl...
> > Nie ma "liczb rzymskich".
>
> Zgadzam się.
>
>
> > Liczby to abstrakty matematyczne, nie mają
> > narodowości. Są natomiast rzymskie cyfry.
>
> Nie sądzę, jest rzymski zapis liczb, ale nie jest to zapis cyfrowy, ale za
> pomocą działań arytmetycznych na skrótach nazw (literach) oznaczających
> konkretną liczbę (np. X = 10, V = 5 a XV = 10 + 5 = 15).
> Liczbę zapisać możemy słownie, bez pomocy cyfr, np.: "piętnaście". Pojęcie
> cyfry ma sens tylko w zapisie pozycyjnym.

Nie.

<http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=8227>

Władysław
JAMAR
2006-07-16 17:12:12 UTC
Permalink
Użytkownik "Wladyslaw Los" <***@onet.pl> napisał w wiadomości
news:wlalos-***@news.gazeta.pl...
>> > Liczby to abstrakty matematyczne, nie mają
>> > narodowości. Są natomiast rzymskie cyfry.
>>
>> Nie sądzę, jest rzymski zapis liczb, ale nie jest to zapis cyfrowy, ale
>> za
>> pomocą działań arytmetycznych na skrótach nazw (literach) oznaczających
>> konkretną liczbę (np. X = 10, V = 5 a XV = 10 + 5 = 15).
>> Liczbę zapisać możemy słownie, bez pomocy cyfr, np.: "piętnaście".
>> Pojęcie
>> cyfry ma sens tylko w zapisie pozycyjnym.
>
> Nie.
>
> <http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=8227>

Panie Władysławie, nie zauważył Pan, że dyskusja tego wątku nie dotyczy
kwestii językowych, ale matematyki... I dlatego nie ma Pan racji, mimo że w
obiegowym, potocznym języku mówimy o cyfrach rzymskich. Słownik języka
polskiego nie jest miarodajny w zakresie nauk ścisłych!

O tym jest wiele materiałów w necie, np. tu, w miarę prosto:
http://www.krainaenea.pl/index.php?abc=4&s=1&r=6

--
Janusz
Wladyslaw Los
2006-07-17 05:41:29 UTC
Permalink
In article <e9ds2b$5sg$***@atlantis.news.tpi.pl>,
"JAMAR" <***@enea.pl> wrote:


>
> Panie Władysławie, nie zauważył Pan, że dyskusja tego wątku nie dotyczy
> kwestii językowych, ale matematyki... I dlatego nie ma Pan racji, mimo że w
> obiegowym, potocznym języku mówimy o cyfrach rzymskich. Słownik języka
> polskiego nie jest miarodajny w zakresie nauk ścisłych!
>
> O tym jest wiele materiałów w necie, np. tu, w miarę prosto:
> http://www.krainaenea.pl/index.php?abc=4&s=1&r=6


Żeby skończyć z tym potokiem, ignorancji tak w zkresie języka polskiego
jak matematyki -- dwa cytaty z "Małego słownika matematycznego":

1. Wyimek z hasła "cyfry": Już w trzecim tysiącleciu p.n.e. używano w
Egipcie hieroglifów do oznacznia jednostek, dziesiątek itd. aż do 10^7.
Innych cyfr używano w Babilonii, a jeszcze innych w starożytnej Grecji i
Rzymie.

2. Z hasła "systemy liczbowe": Na podobnej [do egipskiego] zasadzie
oparty był był rzymski system liczbowy w którym używano cyfr I (1), V
(5), X (10), L (50), C (100) itd.

A ty Panie _marszalkiewicz_, wybrakowany produkcie reformy szkolnej,
ukończ jakiś "dokształt" i naucz się czytać ze zroyumieniem proste
teksty, zanim zaczniesz sam się wypowiadać.

Władysław
JAMAR
2006-07-17 19:29:47 UTC
Permalink
Użytkownik "Wladyslaw Los" <***@onet.pl> napisał w wiadomości
news:wlalos-***@news.gazeta.pl...
>
> Żeby skończyć z tym potokiem, ignorancji tak w zkresie języka polskiego
> jak matematyki -- dwa cytaty z "Małego słownika matematycznego":
>
> 1. Wyimek z hasła "cyfry": Już w trzecim tysiącleciu p.n.e. używano w
> Egipcie hieroglifów do oznacznia jednostek, dziesiątek itd. aż do 10^7.
> Innych cyfr używano w Babilonii, a jeszcze innych w starożytnej Grecji i
> Rzymie.

Szkoda, że postępuje Pan nieuczciwie przy swoim wyimkowaniu, gdyż po
pierwsze:
nie podał Pan najważniejszego, tzn. początku hasła, tzn. iż wg tego słownika
"cyfry - (to) umowne znaki do zapisywania liczb".

Przy takiej definicji znaki karbowego uczynione na kiju to też cyfry...
Taka definicja nic jednak nie wnosi do dyskusji tego wątku, poza
uświadomieniem sobie, że istnieją różne definicje takich samych pojęć.
Dlatego w nauce używa się definicji projektujących, aby uniknąć
wieloznaczności. Definicje takie mogą się różnić od słownikowych!

Po drugie pominął Pan, że:

z tabeli w tym samym haśle wynika, że cyfry rzymskie to, np.:
I
II
III
IV
V
(...)
IX
X
XI
(...)
XX
a nie I, V, X itd., jak przyjmowali niektórzy dyskutanci itd.
Wg tego słownika zapis XX to _jedna_ cyfra, a nie dwie!!!


> 2. Z hasła "systemy liczbowe": Na podobnej [do egipskiego] zasadzie
> oparty był był rzymski system liczbowy w którym używano cyfr I (1), V
> (5), X (10), L (50), C (100) itd.

I tu zupełnie Pan nie zauważył, że zacytowane hasła są wzajemnie sprzeczne w
zakresie definicji cyfr rzymskich, mimo że pochodzą z tej samej książki i są
tego samego autorstwa [WŻ].

Tak na marginesie wspomnę tylko, że wydawnictwo Wiedza Powszechna, w
odróżnieniu od PWN, nie uchodziło za zbyt rzetelne w tzw. minionym okresie
(książka, którą Pan cytuje, powstała 4 dziesięciolecia temu!).

> A ty Panie _marszalkiewicz_, wybrakowany produkcie reformy szkolnej,
> ukończ jakiś "dokształt" i naucz się czytać ze zroyumieniem proste
> teksty, zanim zaczniesz sam się wypowiadać.

Reformować szkolnictwo zaczęto już po moich studiach, więc pomyłkowo
zamieścił Pan, widać, swoją charakterystykę. Rozumiem: upał...

--
Janusz
bazyli4
2006-07-08 19:11:31 UTC
Permalink
Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"
<***@czytac.fontem.lucida.console> napisał w wiadomości
news:e8om29$5ub$***@flis.man.torun.pl...

Że na wstępie coś przytoczę ;o)

"Urodziłem się i wychowałem na wsi; prowadzę sam sprawy domu i
gospodarstwa, odkąd poprzednicy moi, posiadacze dóbr, których zazywam,
zdali mi swoje miejsce. Otóż dotychczas nie umiem rachować ani kostkami,
ani z piórem w ręku." Słowa te napisał we Francji około roku 1575, w
okresie największego rozkwitu Odrodzenia, jaśnie wielmożny Michał Eyquem
z Montaigne, radca parlamentu w Bordeaux, były radca trybunału
podatkowego w Periqueux, przyjaciel Franciszka I, Karola IX, późniejszy
mer Bordeaux, jeden z najbardziej wykształconych ludzi tej epoki.
(Irfah, II, 444/5)".

> Zapewne dlatego, że tyle palców widać na wyciagniętych dłoniach.

Aztekowie dodali jeszcze palce u nóg i wyszedł im system dwudziestkowy.
W regionach Afryki i Oceanii często spotyka się system piątkowy (chyba
najbardziej naturalny, a jednak nie przyjął się powszechnie). Dość łatwo
jest na podstawie rachowania jedną dłonią dojść do systemu czwórkowego.

> A kto wymyślił taki akurat kształt cyfr?

A z cyfrą to jest tak. Jak już sobie Arabowie wzięli co nie swoje i
razem z innymi znakami wzięli z indyjskiego subkontynentu wraz z innymi
'cyframi' także zero, to ono się nazywało śunja. Ale po arabsku ta
pustka to sifr. I tak indyjska pustka stała się arabką pustką i nazwaną
ją - sifr. Jak się toto dostło do Europy to Fibonacci tak określał:
9,8,7,6,5,4,3,2,1 - figurae Indorum, 0 - zephirum, liczby - numerus.
Rabbi Ben Ezra zero nazwał - sifra. Maksym Planudes - tziphra. Jeszcze
Gauss gdy pisał 'cifra' - myślał: 0. Ale to już był anachronizm.
Zero zerem (poprzez uproszczenie wcześniejszego włoskiego 'zefiro')
nazwa Filipp Calandri.
Przez pierwsze trzy wieki ostatniego tysiąclecia cyfry przypominały
alfabet ni to arabski, ni to hinduski. Jedynka posiadała niemal
współczesną postać, dwójka była pisana do góry nogami, piątka wyglądała
jak czwórka, szóstka jak szóstka, siódemka to była v układane na
wszystkie możliwe sposoby i świata strony (jak się dobrze przyjrzeć, i z
innymi tak jest, ponieważ uczono się kształtów z żetonów abakusa
Geberta, a że kładziono je raz tak, raz inaczej, to i różne tradycje
zaczynały się wykluwać, często też kopiści zmieniali znaki na inne,
które wydawały im się lepsze do danego tekstu i bardziej 'logiczne' -
fala opamiętania przyszła na Europę po wojnach krzyżowych), ósemka to
ósemka a dziewiątka raz była 'dobrze pisana', innym zaś razem na
odwyrtkę. Cyfry pierwowzory współczesnych pojawiają się w Codex
Vigilanus (976, Albeida i 992, San Milan de la Cogolla). W XV wieku
utrwala się mniej więcej 'dzisiejszy' sposób zapisywania.
>

> A Rzymianie także stosowali zapis cyfrowy?
> To w takim razie skąd biorą się liczby rzymskie?

Tak, to był zapis cyfrowy. Nie używano go jednak do liczenia, tylko do
utrwalania wyników działań wykonywanych na akakusie. I dosyć późno te
drapania pazurem zaczęto utożsamiać z literami alfabetu - nie z nich się
bowiem wywodzą.
>

> I wszystkie te ludy, jak rozumiem stosowały cyfrę i liczbę zero.

Nie. Zero nie jest potrzebne, by istniał system dziesiętny.


> Ciekawe, czy kiedyś ludzkość przejdzie na systemy binarne. ;)

To już nie będzie ludzkość ;o)

Pzdr
Paweł
Ludek Vasta
2006-07-08 19:23:03 UTC
Permalink
bazyli4 napsal(a):
> odwyrtkę. Cyfry pierwowzory współczesnych pojawiają się w Codex
> Vigilanus (976, Albeida i 992, San Milan de la Cogolla). W XV wieku
> utrwala się mniej więcej 'dzisiejszy' sposób zapisywania.

Mozna zobaczyc na rysunku na http://praha.astro.cz/crp/0209a.phtml,
mianowicie na http://praha.astro.cz/crp/0209a10.gif. Natomiast na
http://praha.astro.cz/crp/0209a9.gif jest pokazane, jak w sredniowieczu
wygladala w roznych rekopisach cyfra "2".

Ludek
Raf :-)
2006-07-08 23:44:44 UTC
Permalink
Dnia Sat, 8 Jul 2006 18:21:26 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski
napisał(a) w <news:e8om29$5ub$***@flis.man.torun.pl> :

[...]
> A Rzymianie także stosowali zapis cyfrowy?
> To w takim razie skąd biorą się liczby rzymskie?

Rzymianie nie stosowali zapisu cyfrowego. Zwrot "zapis cyfrowy"
oznacza zapis sygnału w postaci cyfrowej. Sygnałem może być dźwięk
(mamy wtedy płytę kompaktową), ale może też być obraz (np. płyta DVD),
albo ciąg znaków (np. plik tekstowy zapisany na dyskietce albo nośniku
typu pen-drive).

Rzymianie, podobnie jak inne ludy stosowali zapis liczb, wykorzystując
do tego celu litery. Podobnie zresztą robili inni np. Żydzi. Cyfry to
znaki graficzne odmienne od znaków oznaczających litery.

Powszechnie jednak przyjęło się nazywać cyframi rzymskie litery
oznaczające liczby, ze względu na ich funkcję (ekwiwalent cyfr).

Rzymski system zapisu liczb jest dziesiętny, ale nie jest pozycyjny.
Przewagą systemu pozycyjnego jest łatwość wykonywania działań
arytmetycznych na papierze. W zapisie arabskim 57 * 10 = 570. W
zapisie rzymskim - LVII * X = DLXX.

>
> I wszystkie te ludy, jak rozumiem stosowały cyfrę i liczbę zero.

Cyfra zero jest potrzebna wyłącznie w systemach pozycyjnych. Istnieje
w zapisie arabskim, istniała w zapisach pochodzących z Ameryki
Południowej (nie pamiętam czy to był zapis Majów czy Azteków).

Natomiast pojęcie zera jako liczby jest niezależne od cyfry zero,
jakby rezerwującej miejsce w zapisie. Pierwsi zastanawiali się nad nią
starożytni Grecy. Poddawano w wątpliwość możliwość istnienia czegoś,
czego nie ma.

>
> Ciekawe, czy kiedyś ludzkość przejdzie na systemy binarne. ;)

Z pewnością nie. Jest to po prostu niepraktyczne. Natomiast do
liczenia znacznie lepiej nadaje się system dwunastkowy niż dziesiętny,
ale ponieważ jest bardzo nieintuicyjny, zapewne nigdy nie będzie
używany przez ludzi. Nie jest natomiast wykluczone, że będzie używany
przez komputery.

Raf :-)



--
www.myprofile.w.pl
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-09 00:12:37 UTC
Permalink
"Raf :-)" 1boy8zj9vdu88$.776d82vvfd5h$***@40tude.net

> Rzymianie nie stosowali zapisu cyfrowego. Zwrot "zapis cyfrowy"
> oznacza zapis sygnału w postaci cyfrowej. Sygnałem może być dźwięk
> (mamy wtedy płytę kompaktową), ale może też być obraz (np. płyta DVD),
> albo ciąg znaków (np. plik tekstowy zapisany na dyskietce albo nośniku
> typu pen-drive).

No tak -- VCD, czy DVD AUDIO nie istnieją, nie mówiąc już czymś w rodzaju plików MP3 na DVD....
Podobnie Ansi ani na CD, ani na DVD nie mieści się. ;) (jak i grafika na penach)

> Rzymianie, podobnie jak inne ludy stosowali zapis liczb, wykorzystując
> do tego celu litery. Podobnie zresztą robili inni np. Żydzi. Cyfry to
> znaki graficzne odmienne od znaków oznaczających litery.

I tak, i nie. W szesnastkowym mamy 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,a,b,c,d,e i te
ostatnie znaki to zdecydowanie cyfry,choć łudząco przypominają litery.
Z liter budujemy słowa lub wyrazy, a cyfr budujemy liczby.

> Powszechnie jednak przyjęło się nazywać cyframi rzymskie litery
> oznaczające liczby, ze względu na ich funkcję (ekwiwalent cyfr).

> Rzymski system zapisu liczb jest dziesiętny,

Ciekawe dlaczego.

> le nie jest pozycyjny.
> Przewagą systemu pozycyjnego jest łatwość wykonywania działań
> arytmetycznych na papierze.

Nie tylko na papierze.

Liczba w takim systemie -- to po prostu: (suma_po_wszystkich_cyfrach)
(podstawa_systemu)^(pozycjia_cyfry_zaczynając_liczona_od_prawej_strony_i_od_zera)*(wielkość_tej_cyfry)

,,System'' rzymskich liczb jest zupełnie inny.

> W zapisie arabskim 57 * 10 = 570. W
> zapisie rzymskim - LVII * X = DLXX.


> > I wszystkie te ludy, jak rozumiem stosowały cyfrę i liczbę zero.

> Cyfra zero jest potrzebna wyłącznie w systemach pozycyjnych. Istnieje
> w zapisie arabskim, istniała w zapisach pochodzących z Ameryki
> Południowej (nie pamiętam czy to był zapis Majów czy Azteków).

> Natomiast pojęcie zera jako liczby jest niezależne od cyfry zero,
> jakby rezerwującej miejsce w zapisie. Pierwsi zastanawiali się nad nią
> starożytni Grecy. Poddawano w wątpliwość możliwość istnienia czegoś,
> czego nie ma.

:)

> > Ciekawe, czy kiedyś ludzkość przejdzie na systemy binarne. ;)

> Z pewnością nie. Jest to po prostu niepraktyczne. Natomiast do
> liczenia znacznie lepiej nadaje się system dwunastkowy niż dziesiętny,
> ale ponieważ jest bardzo nieintuicyjny,

A co w nim nieintuicyjnego i dlaczego lepszy?
Ja kiedyś operowałem ósemkowym tak jak zwykły człowiek dziesiętnym.

> zapewne nigdy nie będzie używany przez ludzi. Nie jest natomiast
> wykluczone, że będzie używany przez komputery.

E. :)
Raf :-)
2006-07-10 00:10:20 UTC
Permalink
Dnia Sun, 9 Jul 2006 02:12:37 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski
napisał(a) w <news:e8phlv$sf0$***@flis.man.torun.pl> :


>> Zwrot "zapis cyfrowy"
>> oznacza zapis sygnału w postaci cyfrowej. Sygnałem może być dźwięk
>> (mamy wtedy płytę kompaktową), ale może też być obraz (np. płyta DVD),
>> albo ciąg znaków (np. plik tekstowy zapisany na dyskietce albo nośniku
>> typu pen-drive).
>
> No tak -- VCD, czy DVD AUDIO nie istnieją, nie mówiąc już czymś w rodzaju plików MP3 na DVD....
> Podobnie Ansi ani na CD, ani na DVD nie mieści się. ;) (jak i grafika na penach)

Nie rozumiem. Dlaczego podajesz kolejne (oprócz tych, które ja
podałem) przykłady zapisu cyfrowego i twierdzisz, że nie istnieją?


> I tak, i nie. W szesnastkowym mamy 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,a,b,c,d,e i te
> ostatnie znaki to zdecydowanie cyfry,choć łudząco przypominają litery.
> Z liter budujemy słowa lub wyrazy, a cyfr budujemy liczby.

Chyba nie przeczytałeś, co napisałem poniżej:

>> Powszechnie jednak przyjęło się nazywać cyframi rzymskie litery
>> oznaczające liczby, ze względu na ich funkcję (ekwiwalent cyfr).



>> Rzymski system zapisu liczb jest dziesiętny,
>
> Ciekawe dlaczego.

Sądzę, że próbujesz wykazać, że system rzymski jest piątkowy, mam
rację?
To wprawdzie NTG, ale gdybyś sprawdził definicję, sam dostrzegłbyś, że
to nie jest system o podstawie pięć. System liczenia nazywamy n-kowym
(dwójkowym, piątkowym, dziesiątkowym= dziesiętnym), jeśli ma odrębne
oznaczenie dla kolejnych potęg podstawy.

W systemie dwójkowym masz:

2 ^ 0 = 1 (jeden)
2 ^ 1 = 10 (dwa)
2 ^ 2 = 100 (cztery)

W systemie dziesiętnym (arabskim a obok rzymskim) masz:
10 ^ 0 = 1 I (jeden)
10 ^ 1 = 10 X (dziesięć)
10 ^ 2 = 100 C (sto)
10 ^ 3 = 1000 M (tysiąc)
10 ^ 4 = 10 000 | C | (dziesięć tysięcy)
10 ^ 5 = 100 000 | M | (sto tysięcy)
10 ^ 6 -> 1 000 000 tutaj już nie napiszę, bo zestaw znaków nie
pozwala, ale milion oznaczano literą M z poziomą kreską na górze
(kreska oznaczała pomnożenie przez tysiąc).

W systemie piątkowym (arabskim a obok rzymskim) masz:

5 ^ 0 = 1 I (jeden)
5 ^ 1 = 10 V (pięć)
5 ^ 2 = 100 brak (dwadzieścia pięć)
5 ^ 3 = 1000 brak (sto dwadzieścia pięć)
Dalej też brak, więc kontynuować nie będę.

Sam więc widzisz, że system rzymski był jak najbardziej dziesiętny.

Pozdrawiam, a ponieważ już całkiem NTG, na tym kończę tę dyskusję
[EOT].

Rafał :-)



--
www.myprofile.w.pl
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-10 17:41:19 UTC
Permalink
"Raf :-)" qn60qbcoy90l$***@40tude.net

> >> Zwrot "zapis cyfrowy"
> >> oznacza zapis sygnału w postaci cyfrowej. Sygnałem może być dźwięk
> >> (mamy wtedy płytę kompaktową), ale może też być obraz (np. płyta DVD),
> >> albo ciąg znaków (np. plik tekstowy zapisany na dyskietce albo nośniku
> >> typu pen-drive).

> > No tak -- VCD, czy DVD AUDIO nie istnieją, nie mówiąc już czymś w rodzaju plików MP3 na DVD....
> > Podobnie Ansi ani na CD, ani na DVD nie mieści się. ;) (jak i grafika na penach)

> Nie rozumiem. Dlaczego podajesz kolejne (oprócz tych, które ja
> podałem) przykłady zapisu cyfrowego i twierdzisz, że nie istnieją?

A pomyśl. Na wszelki wypadek zauważę, że przed nawiasem jest średnik.
Chciałem zauważyć, że na CD można zmieśćić film, a na DVD można nagrać muzykę itd...

> > I tak, i nie. W szesnastkowym mamy 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,a,b,c,d,e i te
> > ostatnie znaki to zdecydowanie cyfry,choć łudząco przypominają litery.
> > Z liter budujemy słowa lub wyrazy, a cyfr budujemy liczby.

> Chyba nie przeczytałeś, co napisałem poniżej:

> >> Powszechnie jednak przyjęło się nazywać cyframi rzymskie litery
> >> oznaczające liczby, ze względu na ich funkcję (ekwiwalent cyfr).

Chyba przeczytałem.

> >> Rzymski system zapisu liczb jest dziesiętny,

> > Ciekawe dlaczego.

> Sądzę, że próbujesz wykazać, że system rzymski jest piątkowy, mam
> rację?

Nie. Że to żaden system.

> To wprawdzie NTG, ale gdybyś sprawdził definicję, sam dostrzegłbyś, że
> to nie jest system o podstawie pięć. System liczenia nazywamy n-kowym
> (dwójkowym, piątkowym, dziesiątkowym= dziesiętnym), jeśli ma odrębne
> oznaczenie dla kolejnych potęg podstawy.

> W systemie dwójkowym masz:

> 2 ^ 0 = 1 (jeden)
> 2 ^ 1 = 10 (dwa)
> 2 ^ 2 = 100 (cztery)

> W systemie dziesiętnym (arabskim a obok rzymskim) masz:
> 10 ^ 0 = 1 I (jeden)
> 10 ^ 1 = 10 X (dziesięć)
> 10 ^ 2 = 100 C (sto)
> 10 ^ 3 = 1000 M (tysiąc)
> 10 ^ 4 = 10 000 | C | (dziesięć tysięcy)
> 10 ^ 5 = 100 000 | M | (sto tysięcy)
> 10 ^ 6 -> 1 000 000 tutaj już nie napiszę, bo zestaw znaków nie
> pozwala, ale milion oznaczano literą M z poziomą kreską na górze
> (kreska oznaczała pomnożenie przez tysiąc).

> W systemie piątkowym (arabskim a obok rzymskim) masz:

> 5 ^ 0 = 1 I (jeden)
> 5 ^ 1 = 10 V (pięć)
> 5 ^ 2 = 100 brak (dwadzieścia pięć)
> 5 ^ 3 = 1000 brak (sto dwadzieścia pięć)
> Dalej też brak, więc kontynuować nie będę.

Cyfry nie musząś być potęgą czegokolwiek w ,,systemie''.
W tamtych czasach chyba nie znano potępowania.
Należałoby się zastanowić nad tym, co to ,,system'' w kontekście zapisu liczb.

> Sam więc widzisz, że system rzymski był jak najbardziej dziesiętny.

Może i mam problemy ze wzrokiem, ale nie widzę.

> Pozdrawiam, a ponieważ już całkiem NTG, na tym kończę tę dyskusję

> [EOT].

To i dobrze, bo moim zdaniem zmierza ona donikąd.
Co mają potęgi do systemu zapisu liczb?
A gdyby tak znaleźć stosowną funkcję, przy której
podstawa naturalnego logarytmu podnoszona do stosownej
potęgi dawała ,,cyfry'' rzymskie? :) to znaczyłoby, że jest to >>system e<<? ;)

Owszem -- w ,,normalnych'' systemach zapisu liczb korzystamy
z potęgowania, ale nie w rzymskim. A korzystamy z wiadomego powodu.
Tam po prostu jest mnożenie czegośtam ileśtam razy, ale w rzymskim jest zupełnie inaczej.
Jedynym miejsce podobnym jest stawianie krech nad ,,cyframi'', co oznacza ,,przekręcenie''
licznika. :) Poza tymi krechami jest to system ,,postępujący'', nie zaś obracający się :)
w kółko. :) Stale i stale są potrzebne nowe ,,cyfry'' i raczej ,,podstawą'' jest 5, nie 10,
choć z zupełnie innego powodu niż w ,,arabskim'' zapisie. Rozkładanie na potęgi zapisu
rzymskiego sensu nie ma.

E.
Leszek L.
2006-07-13 12:13:57 UTC
Permalink
Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <***@czytac.fontem.lucida.console>
napisał w wiadomości news:e8om29$5ub$***@flis.man.torun.pl...

> A Rzymianie także stosowali zapis cyfrowy?
> To w takim razie skąd biorą się liczby rzymskie?

Jakby na to nie patrzeć, cyfry rzymskie są cyfrowe, z tej prostej
przyczyny, że nie są analogowe. Jak taki Rzymianin pisał,
że zamawia pięć łokci (czy stóp, czy jakie tam jeszcze mieli
miary) płótna, to nie rysował kreski na pięć łokci długiej,
ani pomniejszonej w jakiejś skali, tylko pisał cyfrę V.

> I wszystkie te ludy, jak rozumiem stosowały cyfrę i liczbę zero.

Nie. Zapis cyfrowy, choćby ten rzymski właśnie, może funkcjonować
bez zera. Oczywiście taka trochę bardziej abstrakcyjna arytmetyka
będzie wtedy zapisywana dość cudacznie, jak z odejmowania wychodzi
zero to trzeba słowami napisać "nic nie zostaje" (nihil manet), albo stawiać
jakąś umowną kreskę-skreślenie, ale się da.

Zero jest niezbędne w systemie POZYCYJNYM, żeby odróżnić 12 od 102.
Cyfry rzymskie są cyfrowe, ale nie są pozycyjne, bo w odróżnieniu od
naszego zapisu liczb nie można do jakiejś cyfry dopisać paru innych
i zmienić przez to _jej_ wartości 10-, 100- czy 1000-krotnie.

Jeszcze jedno: można stosować system dziesiętny w języku,
nie znając cyfr ani w ogóle pisma. W większości języków istnieją
wyróżnione liczebniki na potęgi dziesięciu, chociaż zera się nie wymawia,
102 czytamy "sto dwa", a nie "sto zerodziesiąt dwa", ani "jed*zer*dwa"
(jak na bankowym wydruku rzekomo "słownie" zapisanym).

Język zachowuje też ślady faktu, że nasi przodkowie zmagając się
z mnogością liczb naturalnych wyróżniali też inne liczby niż potęgi 10,
w rosyjskim zamiast logicznego "czetyriediesiat" jest "sorok" (=40),
łacina miała swoje "viginti" (=20), przejęte przez języki romańskie,
francuski we Francji (w odróżnieniu od Belgii i Szwajcarii) wyróżnia
też liczby 60 i 80 ze szkodą dla 70 i 90. Nota bene 80 wyraża
właśnie jako "cztery dwudziestki" (quatrevingt).

Bliższe nam tuziny, mendle, kopy i grosy to też relikt liczenia
niedziesiętnego.

> Ciekawe, czy kiedyś ludzkość przejdzie na systemy binarne. ;)

Zależy, ile będziemy mieli palców, kiedy po wojnie atomowej
będziemy od zera tworzyli język i umiejętność liczenia do 10,
a może do 8 czy 12.

Pozdrawiam,
Leszek.
Wiktor S.
2006-07-13 14:50:10 UTC
Permalink
> Nie. Zapis cyfrowy, choćby ten rzymski właśnie, może funkcjonować
> bez zera. Oczywiście taka trochę bardziej abstrakcyjna arytmetyka
> będzie wtedy zapisywana dość cudacznie, jak z odejmowania wychodzi
> zero to trzeba słowami napisać "nic nie zostaje" (nihil manet), albo
> stawiać jakąś umowną kreskę-skreślenie, ale się da.

Wtedy "nihil manet" czy też "umowna kreska-skreślenie" staje się nam
symbolem zera, więc w czym problem?

> Zero jest niezbędne w systemie POZYCYJNYM, żeby odróżnić 12 od 102.
> Cyfry rzymskie są cyfrowe, ale nie są pozycyjne,

Są pozycyjne, XCVI to nie to samo co CXIV.

> Jeszcze jedno: można stosować system dziesiętny w języku,
> nie znając cyfr ani w ogóle pisma. W większości języków istnieją
> wyróżnione liczebniki na potęgi dziesięciu, chociaż zera się nie
> wymawia, 102 czytamy "sto dwa", a nie "sto zerodziesiąt dwa",

ciekawostka: o ile dobrze mi wiadomo, w chińskim się wymawia takie zera w
środku liczby.

> Język zachowuje też ślady faktu, że nasi przodkowie zmagając się
> z mnogością liczb naturalnych wyróżniali też inne liczby niż potęgi
> 10, w rosyjskim zamiast logicznego "czetyriediesiat" jest "sorok"
> (=40),

to akurat jest zapożyczenie od Turków czy Kozaków, coś w ten deseń.

> Bliższe nam tuziny, mendle, kopy i grosy to też relikt liczenia
> niedziesiętnego.
>
>> Ciekawe, czy kiedyś ludzkość przejdzie na systemy binarne. ;)

i co, zerojeden kilo kiełbasy kosztowało jejejezer złotych i jejezezejezer
groszy? :-))


--
Azarien
ejwi sizaa! moritiuri tej sejliutent!
Leszek L.
2006-07-14 13:33:10 UTC
Permalink
Użytkownik "Wiktor S." <***@Mpoczta.fm> napisał w wiadomości
news:e96f6v$isb$***@news.onet.pl...
>> Nie. Zapis cyfrowy, choćby ten rzymski właśnie, może funkcjonować
>> bez zera. Oczywiście taka trochę bardziej abstrakcyjna arytmetyka
>> będzie wtedy zapisywana dość cudacznie, jak z odejmowania wychodzi
>> zero to trzeba słowami napisać "nic nie zostaje" (nihil manet), albo
>> stawiać jakąś umowną kreskę-skreślenie, ale się da.
>
> Wtedy "nihil manet" czy też "umowna kreska-skreślenie" staje się nam
> symbolem zera, więc w czym problem?

Za mało wiem o stosowanym przez Rzymian zapisie _działań_
arytmetycznych (a ściślej: nie wiem o nim NIC), żeby podjąć
dyskusję. Natomiast pojawienie się w Europie cyfr arabskich,
a wśród nich zera, było podobno dla wielu ówczesnych myślicieli
problemem filozoficznym: symbol, który oznacza nic, szokował.
Mimo, że przecież istniało słowo NIHIL. Czyli cyfra zero była
istotną nowością.

>> Zero jest niezbędne w systemie POZYCYJNYM, żeby odróżnić 12 od 102.
>> Cyfry rzymskie są cyfrowe, ale nie są pozycyjne,
>
> Są pozycyjne, XCVI to nie to samo co CXIV.

No zgoda, ale to nie taka sama "pozycyjność", jak w systemie
dziesiętnym, gdzie mamy pozycje tysięcy, setek itd.

>> Jeszcze jedno: można stosować system dziesiętny w języku,
>> nie znając cyfr ani w ogóle pisma. W większości języków istnieją
>> wyróżnione liczebniki na potęgi dziesięciu, chociaż zera się nie
>> wymawia, 102 czytamy "sto dwa", a nie "sto zerodziesiąt dwa",
>
> ciekawostka: o ile dobrze mi wiadomo, w chińskim się wymawia takie zera w
> środku liczby.

O, to ciekawe. Czy wymawiali tak również przed wprowadzeniem
cyfr, czy dopiero potem język się przystosował?


>>> Ciekawe, czy kiedyś ludzkość przejdzie na systemy binarne. ;)
>
> i co, zerojeden kilo kiełbasy kosztowało jejejezer złotych i jejezezejezer
> groszy? :-))

Jeżeli nasz język tak się zmieni, że zatracimy liczenie dziesiętne,
to i liczebniki będą musiały być zupełnie inne.

>
>
> --
> Azarien
> ejwi sizaa! moritiuri tej sejliutent!

Mouritju:raj.


Pozdrawiam,
Leszek.
Wladyslaw Los
2006-07-14 05:36:53 UTC
Permalink
In article <e8ofoq$sfd$***@flis.man.torun.pl>,
"Eneuel Leszek Ciszewski" <***@czytac.fontem.lucida.console> wrote:

> "Wiktor S." e8nuan$7je$***@news.onet.pl
>
> > Figa polskie, cyfra pochodzi z arabskiego.
>
> Cyfra z Arabii?... Cholera... Przepraszam...
> A ja myślałem, że kamery cyfrowe wymyślili ci z Zachodu...
>
> No dobra -- 'cyfra' z arabskiego.
>
> A sama cyfra i w ogóle liczby arabskie oraz dziesiętne systemy liczbowe
> wymyślił kto?
> Bo chyba nie Egipcjanie? :) W Egipcie ponoć tydzień liczył sobie 10 dni.
> Arabowie chyba gustowali w 6, 12 itp.
>
> A może jest jednak inaczej?

Tak czy inaczej w polszczyźnie nie ma słowa "cyfrować". Chyba, że chodzi
o góralskie portki,

Władysław
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-14 10:59:29 UTC
Permalink
"Wladyslaw Los" wlalos-***@news.gazeta.pl

> Tak czy inaczej w polszczyźnie nie ma słowa "cyfrować". Chyba, że chodzi
> o góralskie portki,

Też prawda.

pióro jest piórzyć nie ma
łyżka jest łyżeczkować jest
szczotka jest szczotkować jest
papier jest papierzyć nie ma

A co znaczy cyfrowanie w kontekście portek góralskich?

E.
Wladyslaw Los
2006-07-14 11:25:33 UTC
Permalink
In article <e97tje$854$***@flis.man.torun.pl>,
"Eneuel Leszek Ciszewski" <***@czytac.fontem.lucida.console> wrote:

> "Wladyslaw Los" wlalos-***@news.gazeta.pl
>
> > Tak czy inaczej w polszczyźnie nie ma słowa "cyfrować". Chyba, że chodzi
> > o góralskie portki,
>
> Też prawda.
>
> pióro jest piórzyć nie ma
> łyżka jest łyżeczkować jest
> szczotka jest szczotkować jest
> papier jest papierzyć nie ma
>
> A co znaczy cyfrowanie w kontekście portek góralskich?
>
> E.

Zdobienie.

Władysław
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-14 11:37:32 UTC
Permalink
"Wladyslaw Los" wlalos-***@news.gazeta.pl

> > A co znaczy cyfrowanie w kontekście portek góralskich?

> Zdobienie.

Rzuciłem okiem do słownika już po wysłaniu postu.

E.
Raf :-)
2006-07-08 12:31:25 UTC
Permalink
Dnia Fri, 7 Jul 2006 12:53:05 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski
napisał(a) w <news:e8leeu$5sb$***@flis.man.torun.pl> :

> Jak należy napisać -- 'zcyfrowany' czy 'scyfrowany'? :)
>
> E. :)

A w jakim to ma być języku? Po polsku? To dlaczego nie scyfrzony?

Jeśli chodzi o polski odpowiednik angielskiego "digitalized" brzmi on
"przekształcony na postać cyfrową", albo "poddany digitalizacji".

Dla mnie jest to błąd w tłumaczeniu, taki sam jak przetłumaczenie np.
"parachuted" jako "zespadochronowany". "Komandos został
zespadochronowany na terytorium wroga" - ładne prawda? :-)

Zespadochronowany jest o tyle lepszym słowem, że nie tylko jest zgodne
z zasadami polskiego słowotwórstwa, ale dodatkowo jest znacznie
łatwiejsze do wymówienia. Nikt osoby wymawiającej nie będzie
podejrzewał o seplenienie.

Tak to już jest, ze nie wszytkie słowa mają swój prosty odpowiednik w
innym języku. Działa to zresztą również w drugą stronę - pierwszy z
brzegu przykład to scenografia, którą na angielski tłumaczy się jak
"stage design".

Pozdrawiam,

Rafał :-)


--
www.myprofile.w.pl
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-08 13:01:44 UTC
Permalink
"Raf :-)" ***@40tude.net

> Dla mnie jest to błąd w tłumaczeniu, taki sam jak przetłumaczenie np.
> "parachuted" jako "zespadochronowany". "Komandos został
> zespadochronowany na terytorium wroga" - ładne prawda? :-)

A co z nim zrobiono? Zrzucono na spadochronie?
Moim zdaniem to dobre słowo -- 'zespadochronowany'. ;)

E.
JAMAR
2006-07-08 15:38:44 UTC
Permalink
Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <***@czytac.fontem.lucida.console>
napisał w wiadomości news:e8oatt$nlb$***@flis.man.torun.pl...

> A co z nim zrobiono? Zrzucono na spadochronie?
> Moim zdaniem to dobre słowo -- 'zespadochronowany'. ;)

A może zespadochroniony? Krócej i zgrabniej chyba?

--
Janusz
Eneuel Leszek Ciszewski
2006-07-08 15:56:54 UTC
Permalink
"JAMAR" e8ojmt$7ms$***@nemesis.news.tpi.pl

> A może zespadochroniony? Krócej i zgrabniej chyba?

Szczerze mówiąc -- nie wiem... Nie znam się na technikach wojskowych...

Moim zdaniem język naturalny nie tylko można, ale nawet trzeba rozwijać,
czyli na przykład wprowadzać nowe wyrazy i słowa. Językoznawcy natomiast
powinni to jakoś systematyzować... (za to biorą pieniądze i [biorą] ;) splendor)
A Kowalscy i Nowakowie powinni urozmaicać ten języczek. ;)

E. ;)
Loading...