Discussion:
Pytanie o lacine
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
EI
2005-11-18 12:05:38 UTC
Permalink
Wiem, że NTG, ale nie wiem, gdzie spytać. Może ktoś tu będzie w stanie
odpowiedzieć.
Jak czyta się słowa w łacinie? Czy dokładnie tak jak się pisze?
Przyładowo, czy zwrot 'requiescat in pace' czyta się /rekujescat in pace/,
czy jakoś inaczej?
Stefan Sokolowski
2005-11-18 12:41:05 UTC
Permalink
Post by EI
Jak czyta się słowa w łacinie? Czy dokładnie tak jak się pisze?
Niestety jest wiele łacin. Chyba każdy kraj europejski ma swoją
własną wersję wymowy łaciny. One wszystkie wywodzą się z łaciny
średniowiecznej i wszystkie znacznie odbiegają od mowy starożytnych
Rzymian.

Jeśli Ci chodzi o polską tradycję czytania łaciny, to ona w zasadzie
przypomina wymowę słów polskich z kilkoma wyjątkami, np.
* /ae/ czyta się /e/,
* /qu/ czyta się /kf/,
* /c/ przed /a/ (ale nie przed /ae/), /o/, /u/ i spółgłoskami czyta
się /k/.
Czasem (rzadko) akcentuje się trochę inaczej niż po polsku (na trzecią
od końca zamiast na drugą).
Post by EI
Przyładowo, czy zwrot 'requiescat in pace' czyta się /rekujescat in
pace/, czy jakoś inaczej?
,,Rekfieskat in pace''. Czasem w kościele możesz usłyszeć ,,in
pacze'' -- to jest delikatna aluzja danego księdza, że bywał w
Watykanie i nieświadomie przejął włoską wymowę łaciny. Powinieneś go
w związku z tym bardziej szanować.

Niezły link:
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81acina#Wymowa_i_akcentowanie .

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Ludek Vasta
2005-11-18 16:15:33 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
,,Rekfieskat in pace''. Czasem w kościele możesz usłyszeć ,,in
pacze'' -- to jest delikatna aluzja danego księdza, że bywał w
Watykanie i nieświadomie przejął włoską wymowę łaciny. Powinieneś go
w związku z tym bardziej szanować.
I ksiadz jest tylko czlowiekiem... ;-)

Ale czy potrafilbys mi objasnic, skad sie w polskim wziela polska wersja
koncowki "-usz"? Petroniusz, Winicjusz, Tyberiusz...

Ludek
Michał Wasiak
2005-11-18 16:52:49 UTC
Permalink
Post by Ludek Vasta
Post by Stefan Sokolowski
,,Rekfieskat in pace''. Czasem w kościele możesz usłyszeć ,,in
pacze'' -- to jest delikatna aluzja danego księdza, że bywał w
Watykanie i nieświadomie przejął włoską wymowę łaciny. Powinieneś go
w związku z tym bardziej szanować.
I ksiadz jest tylko czlowiekiem... ;-)
Ale czy potrafilbys mi objasnic, skad sie w polskim wziela polska wersja
koncowki "-usz"? Petroniusz, Winicjusz, Tyberiusz...
To jest jeszcze mała zmiana. Dochodzi jeszcze dopisywanie
-n po o w takich (jak to nazwać, ani to imię, ani
nazwisko?) jak Nero, Maro, Strabo. A poza tym takie
zmiany jak Cnaeus -> Gnejusz, Caius -> Gajusz. Te
ostatnie może wynikają z podobieństwa liter G i C?

Po czesku pisze się dokładnie tak ja po łacinie?
--
Michał Wasiak
Ludek Vasta
2005-11-18 17:23:25 UTC
Permalink
Post by Michał Wasiak
To jest jeszcze mała zmiana. Dochodzi jeszcze dopisywanie
-n po o w takich (jak to nazwać, ani to imię, ani
nazwisko?) jak Nero, Maro, Strabo. A poza tym takie
zmiany jak Cnaeus -> Gnejusz, Caius -> Gajusz. Te
Po czesku pisze się dokładnie tak ja po łacinie?
W czeskim Nero, bez Nerona. Cnaeus jest chyba bez zmian. Mamy ale inne
odmienianie lacinskich i greckich imion: Petronius, bez Petronia... (-us
znika), Sokrates, bez Sokrata. A grecki Zeus ma zupelnie inne
odmienianie: Zeus, bez Dia, komu - Diovi, widze Dia, z Diem, o Diovi,
wolacz Die!

Ludek
Wojtek Szweicer
2005-11-18 19:03:56 UTC
Permalink
Post by Ludek Vasta
Post by Michał Wasiak
To jest jeszcze mała zmiana. Dochodzi jeszcze dopisywanie
-n po o w takich (jak to nazwać, ani to imię, ani
nazwisko?) jak Nero, Maro, Strabo. A poza tym takie
zmiany jak Cnaeus -> Gnejusz, Caius -> Gajusz. Te
Po czesku pisze się dokładnie tak ja po łacinie?
W czeskim Nero, bez Nerona.
Generalnie w polskim też stosuje się "Nero", "Kato" (choć nigdy nie
spotkałem np. "Leo" zamiast "Leon", a istnieje spolszczona wersja tego
imienia - "Lew") i podobne imiona germańskie ("Bruno", "Otto").
Wydaje mi się, że wymowa z "n" jest szkolna, tzn. taka, jakiej uczy się
w szkole podstawowej. Chyba chodzi o to, że odmiana "Brunon" jest
bardziej intuicyjna, łatwiejsza dla dzieci. Nieraz już słyszałem odmianę
Bruno, Bruna, Brunowi itd. - dla obu form jest Brunona, Brunonowi, a
różnica jest tylko w mianowniku liczby pojedynczej.
Z tego powodu - wydaje mi się - mówienie "Kato", "Nero" wydaje się być
archaiczne i spotykane u starszych ludzi; względnie u młodszych,
chcących uchodzić za znawców łaciny (jak ja ;) ).
w.
--
http://members.chello.pl/e.szweicer/
Margerita
2005-11-18 23:08:36 UTC
Permalink
Post by Wojtek Szweicer
Generalnie w polskim też stosuje się "Nero", "Kato" (choć nigdy nie
spotkałem np. "Leo" zamiast "Leon", a istnieje spolszczona wersja tego
imienia - "Lew") i podobne imiona germańskie ("Bruno", "Otto").
Wydaje mi się, że wymowa z "n" jest szkolna, tzn. taka, jakiej uczy się
w szkole podstawowej. Chyba chodzi o to, że odmiana "Brunon" jest
bardziej intuicyjna, łatwiejsza dla dzieci. Nieraz już słyszałem odmianę
Bruno, Bruna, Brunowi itd. - dla obu form jest Brunona, Brunonowi, a
różnica jest tylko w mianowniku liczby pojedynczej.
Z tego powodu - wydaje mi się - mówienie "Kato", "Nero" wydaje się być
archaiczne i spotykane u starszych ludzi; względnie u młodszych,
chcących uchodzić za znawców łaciny (jak ja ;) ).
w.
"Generalnie" rzecz ma się następującao: w mianowniku mamy Bruno, ale w
pozostałych przypadkach pojawia się interfiks -n- i stąd formy Brunona,
Brunonowi itd. I z intuicją ani wiekiem mówiących nie ma to nic
wspólnego, a jedynie z poprawnością językową.
Nie ma imienia Leo w języku polskim, bo też nie ma go w innych językach,
więc nie jest to sytuacja analogiczna do Brunona. Natomiast spolszczona
wersja imienia ma formy przypadkowe inne niż mogłoby się to na pierwszy
rzut oka wydawać, a mianowicie Lwowi a nie Lwu.

Pozdrawiam,

Małgorzata
Jamar
2005-11-18 23:39:42 UTC
Permalink
Post by Margerita
Nie ma imienia Leo w języku polskim, bo też nie ma go w innych językach,
więc nie jest to sytuacja analogiczna do Brunona.
A nieprawda:
Imię Leo wystepuje np. w:
łacinie, angielskim, czeskim, duńskim, estońskim, fińskim,
holenderskim, niemieckim, norweskim, słowackim, słoweńskim, szwedzkim,
węgierskim.
podaję za Słownikiem imion, Ossolineum 1991

--
Pozdrawiam
Janusz
Wojtek Szweicer
2005-11-19 12:13:02 UTC
Permalink
Post by Margerita
Nie ma imienia Leo w języku polskim, bo też nie ma go w innych językach,
więc nie jest to sytuacja analogiczna do Brunona. Natomiast spolszczona
wersja imienia ma formy przypadkowe inne niż mogłoby się to na pierwszy
rzut oka wydawać, a mianowicie Lwowi a nie Lwu.
Jest, jest.
http://en.wikipedia.org/wiki/Leo_%28disambiguation%29
http://nl.wikipedia.org/wiki/Leo_%28voornaam%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Leo
w.
--
http://members.chello.pl/e.szweicer/
Micha³ Stanis³aw
2005-11-20 11:24:50 UTC
Permalink
Post by Wojtek Szweicer
Post by Margerita
Nie ma imienia Leo w języku polskim, bo też nie ma go w innych językach,
więc nie jest to sytuacja analogiczna do Brunona. Natomiast spolszczona
wersja imienia ma formy przypadkowe inne niż mogłoby się to na pierwszy
rzut oka wydawać, a mianowicie Lwowi a nie Lwu.
Jest, jest.
http://en.wikipedia.org/wiki/Leo_%28disambiguation%29
http://nl.wikipedia.org/wiki/Leo_%28voornaam%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Leo
w.
--
http://members.chello.pl/e.szweicer/
Jest imię pochodzenia greckiego _Léőn_
łacińskiego _Leo_ /Ornatowski/

W "Słowniku Imion" Jana Grzeni, brak imiona _LEO_

Ukłony

michał
Leonard Milcin Jr.
2005-11-20 12:57:11 UTC
Permalink
Post by Micha³ Stanis³aw
Post by Wojtek Szweicer
Post by Margerita
Nie ma imienia Leo w języku polskim, bo też nie ma go w innych językach,
więc nie jest to sytuacja analogiczna do Brunona. Natomiast spolszczona
wersja imienia ma formy przypadkowe inne niż mogłoby się to na pierwszy
rzut oka wydawać, a mianowicie Lwowi a nie Lwu.
Jest, jest.
http://en.wikipedia.org/wiki/Leo_%28disambiguation%29
http://nl.wikipedia.org/wiki/Leo_%28voornaam%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Leo
w.
--
http://members.chello.pl/e.szweicer/
Jest imię pochodzenia greckiego _Léőn_
łacińskiego _Leo_ /Ornatowski/
W "Słowniku Imion" Jana Grzeni, brak imiona _LEO_
Ukłony
michał
Jak już ktoś wspomniał fakt, że coś się w słowniku nie znajduje nie
oznacza jeszcze, że to coś nie istnieje.

,,Leo'' było imieniem 13 papieży, popularnym w czasach rzymskich,
również w wielu językach w czasach dzisiejszych.

Wobec tego twój przedmówca miał rację twierdząc ,,Jest, jest'', gdyż
odnosiło się to do ,,Nie ma imienia Leo w języku polskim, bo też nie ma
go w innych językach'', a dokładniej do drugiej części tego zdania nie
zaś do pierwszej (tak jak zapewne błędnie założyłeś).

Pozdrawiam,

Leonard
Micha³ Stanis³aw
2005-11-20 18:27:31 UTC
Permalink
Post by Leonard Milcin Jr.
Post by Micha³ Stanis³aw
Jest imię pochodzenia greckiego _Léőn_
łacińskiego _Leo_ /Ornatowski/
W "Słowniku Imion" Jana Grzeni, brak imiona _LEO_
Ukłony
michał
Jak już ktoś wspomniał fakt, że coś się w słowniku nie znajduje nie
oznacza jeszcze, że to coś nie istnieje.
,,Leo'' było imieniem 13 papieży, popularnym w czasach rzymskich,
również w wielu językach w czasach dzisiejszych.
Pozdrawiam,
Leonard
LM.
Post by Leonard Milcin Jr.
Jak już ktoś wspomniał fakt, że coś się w słowniku nie znajduje nie
oznacza jeszcze, że to coś nie istnieje
Jest faktem, że winniśmy iść drogą która wiedzie ku lepszemu.
Ale ta droga musi trafić pod strzechy, a nie pozostać akademicką,
średniowieczną dysputą trzymaną pod dywanem wiekami.

LM.
Wobec tego twój przedmówca miał rację twierdząc

Moim przedmówcą jestem _ja_ Michał Stanisław.

Ukłony

michał
Leonard Milcin Jr.
2005-11-20 19:52:01 UTC
Permalink
Post by Micha³ Stanis³aw
LM.
Post by Leonard Milcin Jr.
Jak już ktoś wspomniał fakt, że coś się w słowniku nie znajduje nie
oznacza jeszcze, że to coś nie istnieje
Jest faktem, że winniśmy iść drogą która wiedzie ku lepszemu.
Ale ta droga musi trafić pod strzechy, a nie pozostać akademicką,
średniowieczną dysputą trzymaną pod dywanem wiekami.
A jaki to ma związek z napisanym powyżej zdaniem?
Post by Micha³ Stanis³aw
LM.
Wobec tego twój przedmówca miał rację twierdząc
Moim przedmówcą jestem _ja_ Michał Stanisław.
Ukłony
michał
Twoja logika poraziła mnie swoją bezbłędnością i ostatecznością.
Pozbierałem się jednak po tym ciosie i posortowałem posty po wątkąch
żeby upewnić się, że rzeczywiście masz rację.


Til Deres tjeneste!

Leonard Milcin Jr.
Stefan Sokolowski
2005-11-21 22:41:27 UTC
Permalink
Dochodzi jeszcze dopisywanie -n po o w takich (jak to nazwać, ani to
imię, ani nazwisko?) jak Nero, Maro, Strabo.
To nie my, to Rzymianie.

Tematem rzeczownika /Nero/, czyli częścią słowa, do której dokłada się
końcówki przy odmianie przez przypadki, jest /Neron/. Czyli dop.:
/Neronis/, cel.: /Neroni/ itp. Temat nierzadko bywa dłuższy od formy
mianownikowej; np. polskie /imię/ ma temat /imień/.
A poza tym takie zmiany jak Cnaeus -> Gnejusz, Caius -> Gajusz. Te
ostatnie może wynikają z podobieństwa liter G i C?
Raczej na odwrót: te litery są podobne, bo oznaczają podobne dźwięki.

Wczesne rzymskie prymitywy przejęły zmodyfikowany alfabet grecki za
pośrednictwem ludu znacznie bardziej kulturalnego, mianowicie
Etrusków. Tyle że w języku etruskim nie było niektórych spółgłosek
dźwięcznych, m.in. /g/, wobec tego w ich alfabecie nie było takich
liter. Za to było /C/ (pisane bardziej kanciato, coś jak ,,<'') i
czytane /k/. Przez długie wieki Rzymianie męczyli się z oznaczaniem
obu dźwięków, /k/ i /g/ za pomocą tej samej litery /C/. W końcu
dostawili do niej kreseczkę i tak powstało /G/.

/Caius/ zawsze (w Rzymie) czytało się /Gajus/. Palatalizacja
końcowego /s/ do /sz/ zapewne nastąpiła później, może już w Polsce,
nie wiem tego; ale takie palatalizacje to chyba dość banalne zjawisko
łatwo zdarzające się wszędzie i zawsze, nie?

Łacina klasyczna prawdopodobnie czytała /ae/ jako /aj/ (wbrew
średniowiecznej tradycji), np. /Caesar/ czytano /Kajsar/.
Przypuszczam, że czytano też /Cnaeus/ jako /Gnajus/.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Michał Wasiak
2005-11-22 17:29:30 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
Dochodzi jeszcze dopisywanie -n po o w takich (jak to nazwać, ani to
imię, ani nazwisko?) jak Nero, Maro, Strabo.
To nie my, to Rzymianie.
Tematem rzeczownika /Nero/, czyli częścią słowa, do której dokłada się
/Neronis/, cel.: /Neroni/ itp. Temat nierzadko bywa dłuższy od formy
mianownikowej; np. polskie /imię/ ma temat /imień/.
Niemniej w mianowniku dołożyliśmy od siebie.
Post by Stefan Sokolowski
A poza tym takie zmiany jak Cnaeus -> Gnejusz, Caius -> Gajusz. Te
ostatnie może wynikają z podobieństwa liter G i C?
Raczej na odwrót: te litery są podobne, bo oznaczają podobne dźwięki.
Aaaa.
Post by Stefan Sokolowski
Wczesne rzymskie prymitywy przejęły zmodyfikowany alfabet grecki za
pośrednictwem ludu znacznie bardziej kulturalnego, mianowicie
Etrusków. Tyle że w języku etruskim nie było niektórych spółgłosek
dźwięcznych, m.in. /g/, wobec tego w ich alfabecie nie było takich
liter. Za to było /C/ (pisane bardziej kanciato, coś jak ,,<'') i
Rozumiem, że nasze rozumowanie jest odwrotne. Nie mieli
litery, czyli pewnie nie mieli głoski.
Post by Stefan Sokolowski
czytane /k/. Przez długie wieki Rzymianie męczyli się z oznaczaniem
obu dźwięków, /k/ i /g/ za pomocą tej samej litery /C/. W końcu
dostawili do niej kreseczkę i tak powstało /G/.
/Caius/ zawsze (w Rzymie) czytało się /Gajus/. Palatalizacja
końcowego /s/ do /sz/ zapewne nastąpiła później, może już w Polsce,
nie wiem tego; ale takie palatalizacje to chyba dość banalne zjawisko
łatwo zdarzające się wszędzie i zawsze, nie?
A czemu Angole mają Petrony itp.?
Post by Stefan Sokolowski
Łacina klasyczna prawdopodobnie czytała /ae/ jako /aj/ (wbrew
A klasyczna to tak właściwie od kiedy do kiedy?
Post by Stefan Sokolowski
średniowiecznej tradycji), np. /Caesar/ czytano /Kajsar/.
Przypuszczam, że czytano też /Cnaeus/ jako /Gnajus/.
Co wiadomo o greckiej fonetyce? Czy współczesna greka
ma się jakoś do klasycznej lub chociaż bizantyjskiej?
--
Michał Wasiak
Stefan Sokolowski
2005-11-22 18:35:55 UTC
Permalink
Rozumiem, że nasze rozumowanie jest odwrotne. Nie mieli litery,
czyli pewnie nie mieli głoski.
Jestem już na wysuniętej granicy tego, co wiem, i tego, co mi się
wydaje. Wiec proszę o *bardzo* krytyczne czytanie.

Otóż o ile wiem/mniemam, o języku Etrusków wiadomo jest całkiem sporo.
Samych inskrypcji etruskich znaleziono tylko 25 sztuk (odczytano je),
wszystkie z VII w.p.n.e. Ale wiemy o ich języku ze źródeł rzymskich,
bo Etruskowie jeszcze do naszej ery stanowili wyraźnie odrębną
mniejszość w Italii.

*Wiemy*, jakie mieli litery i mniej więcej jakie mieli głoski. Jedno
z drugim bynajmniej się nie pokrywało, ich alfabet nie był fonetyczny.
Na przykład mieli 3 różne znaki na spółgłoskę /k/. Jedna dała
początek łacińskiemu /c/, druga łacińskawemu /k/ (spotykanemu
wyjątkowo np. w /Kalendae/ ), trzecia łacińskiemu /q/. Różne narody
pożyczały sobie alfabety i dostosowywały je do sowich języków. My
ciągnęliśmy z łaciny, Rzymianie od Etrusków, Etruskowie od Greków,
Grecy od Fenicjan... Takie dostosowanie do języka nie bywało pełne,
zostawały wyrostki robaczkowe po innych językach.

Rzymianie przejęli od Greków za pośrednictwem etruskim nie tylko
alfabet, ale także częśc słownictwa. Wszędzie tam, gdzie słowo
łacińskie różni się od greckiego brakiem dźwięczności spółgłosek
(np. gr. /thriambos/ -> łac. /triumphus/ == triumf), można podejrzewać
pośrednictwo etruskie.

Ja oczywiście nie znam ani języka etruskiego ani greckiego. Piszę to
na podstawie książeczki Larissy Bonfante ,,Język etruski''.
A czemu Angole mają Petrony itp.?
Że kto ma kogo?
A klasyczna to tak właściwie od kiedy do kiedy?
Mniej więcej od -80 (początek działalności Cycerona) do +50. W tym
czasie powstały największe dzieła literackie.
Co wiadomo o greckiej fonetyce? Czy współczesna greka ma się jakoś
do klasycznej lub chociaż bizantyjskiej?
Wydaje mi się, że tam jest niewiele niejasności i niespodzianek.
Właściwie to wiadomo wszystko; ale nie mnie. Ja nie znam greki ani
klasycznej, ani bizantyjskiej, ani współczesnej.

Jednak w czasie pobytu w Grecji starałem się łączyć ich literki w
słowa bazując na użytku, jaki z greckiego alfabetu robi się w
matematyce. Często wychodziły słowa międzynarodowe dające się
zrozumieć. Np. stoi człowiek przed napisem, któremu towarzyszą
strzałki, sylabizuje i etymologizuje. Strzałka w lewo:
gamma-ypsylon-ni-alfa-jota-kappa-epsylon-zeta. Strzałka w prawo:
alfa-ni-delta-ro-epsylon-zeta. Gynaikez i andrez? Ginekologia i
andrologia? Aha, toaleta publiczna...

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Michał Wasiak
2005-11-22 19:36:38 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
Post by Michał Wasiak
A czemu Angole mają Petrony itp.?
Że kto ma kogo?
Trochę skróciłem myśl. W angielskim Petronius to Petrony,
Antonius to Antony itp. Co ciekawsze Marcus to Mark (z k
na końcu).
Post by Stefan Sokolowski
Post by Michał Wasiak
A klasyczna to tak właściwie od kiedy do kiedy?
Mniej więcej od -80 (początek działalności Cycerona) do +50. W tym
czasie powstały największe dzieła literackie.
Odklasyczniłeś kawał Seneki, nie mówiąc już o Marku
Aureliuszu.
Post by Stefan Sokolowski
Post by Michał Wasiak
Co wiadomo o greckiej fonetyce? Czy współczesna greka ma się jakoś
do klasycznej lub chociaż bizantyjskiej?
Wydaje mi się, że tam jest niewiele niejasności i niespodzianek.
Właściwie to wiadomo wszystko; ale nie mnie. Ja nie znam greki ani
klasycznej, ani bizantyjskiej, ani współczesnej.
A wiesz na pewno, że wszystko? Czyli więcej wiemy o
grece sprzed 2500 lat niż o łacinie sprzed mniej niż
2000?
Post by Stefan Sokolowski
Jednak w czasie pobytu w Grecji starałem się łączyć ich literki w
słowa bazując na użytku, jaki z greckiego alfabetu robi się w
matematyce. Często wychodziły słowa międzynarodowe dające się
zrozumieć. Np. stoi człowiek przed napisem, któremu towarzyszą
alfa-ni-delta-ro-epsylon-zeta. Gynaikez i andrez? Ginekologia i
andrologia? Aha, toaleta publiczna...
Podobnie czytałem książkę Georga Ostrogorskiego o
Bizancjum. Sporo było słół w oryginalnym języku. Trzeba
było tylko zignorować niezrozumiałe akcenty i dało się
przeczytać. Matematyka jest dobra na wszystko.
--
Michał Wasiak
Stefan Sokolowski
2005-11-22 20:09:55 UTC
Permalink
Trochę skróciłem myśl. W angielskim Petronius to Petrony, Antonius
to Antony itp. Co ciekawsze Marcus to Mark (z k na końcu).
Aha. Nie mam pojęcia dlaczego. Może dlatego, że Anglosasi są w ogóle
mało zdolni do języków?
A klasyczna to tak właściwie od kiedy do kiedy?
Mniej więcej od -80 (początek działalności Cycerona) do +50. W tym
czasie powstały największe dzieła literackie.
Odklasyczniłeś kawał Seneki, nie mówiąc już o Marku Aureliuszu.
To po co zadajesz pytanie zamiast podać własną wersję?

Periodyzacja jest zawsze dyskusyjna. Lucius Seneca Minor umarł w +65.
Jeśli rozciągniemy epokę klasyczną, powiedzmy, do +80, to Seneka
zmieści się już z zapasem a na nasze rozważania o klasycznej łacinie
te 30 lat nie powinno wywrzeć zauważalnego wpływu. A dlaczego
chciałbyś włączać Marka Aureliusza do okresu klasycznego łaciny?
Cesarz rzymski całe życie wojujący z germanami należy już raczej do
okresu schyłkowego. Zresztą nie wiem, tak tylko sobie wyobrażam.
Wydaje mi się, że tam jest niewiele niejasności i niespodzianek.
Właściwie to wiadomo wszystko; ale nie mnie. Ja nie znam greki ani
klasycznej, ani bizantyjskiej, ani współczesnej.
A wiesz na pewno, że wszystko?
Michale, kilka razy podkreślałem, że nie wiem na pewno. No to
powtarzam: nie wiem na pewno.

Jednak istotnie są rzeczy, które o grece wiemy a o łacinie nie.
Np. wiemy, że w grece istniał akcent toniczny a czy istniał w łacinie,
tego nie wiemy. Grecy starannie opisali swój język i kulturę a
Rzymianie w tym samym czasie zajmowali się krzyżowaniem i paleniem
kolejnego narodu niechętnego uznaniu ich władzy.
Czyli więcej wiemy o grece sprzed 2500 lat niż o łacinie sprzed
mniej niż 2000?
Dwa tysiące lat temu greka panowała niepodzielnie na całym wschodzie
Morza Śródziemnego, wcale nie tylko w Grecji. Rzymscy namiestnicy na
tych terenach musieli być płynni w grece, żeby w ogóle móc pełnić
swoje funkcje. Greckie wpływy militarne dawno się już skończyły; ale
język, kultura i nauka były w rozkwicie, jaki Rzymowi nigdy nie był
dany.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Michał Wasiak
2005-11-22 20:33:39 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
Trochę skróciłem myśl. W angielskim Petronius to Petrony, Antonius
to Antony itp. Co ciekawsze Marcus to Mark (z k na końcu).
Aha. Nie mam pojęcia dlaczego. Może dlatego, że Anglosasi są w ogóle
mało zdolni do języków?
Aha.
Post by Stefan Sokolowski
A klasyczna to tak właściwie od kiedy do kiedy?
Mniej więcej od -80 (początek działalności Cycerona) do +50. W tym
czasie powstały największe dzieła literackie.
Odklasyczniłeś kawał Seneki, nie mówiąc już o Marku Aureliuszu.
To po co zadajesz pytanie zamiast podać własną wersję?
Nie mam własnej wersji. Nie mam pojecia jak ewoluowała
łacina. Myślałem, że wiesz, że (na przykład) łacina 2
wieku czymś istotonym różniła się od tej z pierwszego.
Post by Stefan Sokolowski
Periodyzacja jest zawsze dyskusyjna. Lucius Seneca Minor umarł w +65.
Jeśli rozciągniemy epokę klasyczną, powiedzmy, do +80, to Seneka
zmieści się już z zapasem a na nasze rozważania o klasycznej łacinie
te 30 lat nie powinno wywrzeć zauważalnego wpływu. A dlaczego
chciałbyś włączać Marka Aureliusza do okresu klasycznego łaciny?
Cesarz rzymski całe życie wojujący z germanami należy już raczej do
okresu schyłkowego. Zresztą nie wiem, tak tylko sobie wyobrażam.
Bo to chyba najbardziej sztandarowy przykład
cesarza-uczonego. Przy tym literata. Poza tym kojarzy mi
się, że właśnie po jego epoce zepsuło się nie tylko państwo,
ale i literatura. Jakich mamy późniejszych pisarzy? Ammian
Mascellinus przychodzi mi do głowy. Ale nie wiem czym
różniła się jego łacina (a nawet św. Augustyna czy
Hieronima) od łaciny Cezara czy Wergilusza.
Post by Stefan Sokolowski
Wydaje mi się, że tam jest niewiele niejasności i niespodzianek.
Właściwie to wiadomo wszystko; ale nie mnie. Ja nie znam greki ani
klasycznej, ani bizantyjskiej, ani współczesnej.
A wiesz na pewno, że wszystko?
Michale, kilka razy podkreślałem, że nie wiem na pewno. No to
powtarzam: nie wiem na pewno.
Aha, myślałem, że te wysunięte rubieże to Etruskowie.
Post by Stefan Sokolowski
Jednak istotnie są rzeczy, które o grece wiemy a o łacinie nie.
Np. wiemy, że w grece istniał akcent toniczny a czy istniał w łacinie,
tego nie wiemy. Grecy starannie opisali swój język i kulturę a
Rzymianie w tym samym czasie zajmowali się krzyżowaniem i paleniem
kolejnego narodu niechętnego uznaniu ich władzy.
Co było dla naszej cywilizacji zbawienne :)
Post by Stefan Sokolowski
Czyli więcej wiemy o grece sprzed 2500 lat niż o łacinie sprzed
mniej niż 2000?
Dwa tysiące lat temu greka panowała niepodzielnie na całym wschodzie
Morza Śródziemnego, wcale nie tylko w Grecji. Rzymscy namiestnicy na
tych terenach musieli być płynni w grece, żeby w ogóle móc pełnić
swoje funkcje. Greckie wpływy militarne dawno się już skończyły; ale
Ale czy ja mówię że nie? Każdy wykształcony cesarz
rzymski mówił po grecku. Ja jednak mówiłem o grece sprzed
2500 lat, która nie była niepodzielnym panem, a do tego
zapewne różniła się od tej młodszej o 500 lat.
Post by Stefan Sokolowski
język, kultura i nauka były w rozkwicie, jaki Rzymowi nigdy nie był
dany.
Myślę, że wpływy kultury greckiej na Zachodzie są
nierozerwalnie związane z wpływami kultury rzymskiej. Co
więcej bardziej jest ona rzymska niż grecka (choć
oczywiście skoro rzymska jest w dużym stopniu grecka...).
Niemniej za oceanem piszą rzymskimi, nie greckimi
literami.
--
Michał Wasiak
W.Kotwica
2005-11-23 06:43:56 UTC
Permalink
Jakich mamy późniejszych pisarzy? Ammian Mascellinus przychodzi mi
do głowy.
Dla googlaczy wiedzy: to literówka, powinno być "Marcellinus".
Grecy starannie opisali swój język i kulturę a Rzymianie w tym
samym czasie zajmowali się krzyżowaniem i paleniem kolejnego
narodu niechętnego uznaniu ich władzy.
Co było dla naszej cywilizacji zbawienne :)
Mooocno sporne. Wszystkie ważne osiągnięcia kultury, filozofii, nauki,
religii zawdzięczamy hellenizmowi. Rzym zbudował wielkie państwo, ale
sprawność militarna i administracyjna to jeszcze za mało, żeby mówić
o cywilizacji. Taką mają także mrówki :)
--
HQ
Michał Wasiak
2005-12-06 22:19:07 UTC
Permalink
Post by W.Kotwica
Jakich mamy późniejszych pisarzy? Ammian Mascellinus przychodzi mi
do głowy.
Dla googlaczy wiedzy: to literówka, powinno być "Marcellinus".
Dobrze że mascullinusa z niego nie zrobiłem :)
Post by W.Kotwica
Grecy starannie opisali swój język i kulturę a Rzymianie w tym
samym czasie zajmowali się krzyżowaniem i paleniem kolejnego
narodu niechętnego uznaniu ich władzy.
Co było dla naszej cywilizacji zbawienne :)
Mooocno sporne. Wszystkie ważne osiągnięcia kultury, filozofii, nauki,
religii zawdzięczamy hellenizmowi. Rzym zbudował wielkie państwo, ale
sprawność militarna i administracyjna to jeszcze za mało, żeby mówić
o cywilizacji. Taką mają także mrówki :)
Jaki byłby zasięg kultury helleńskiej, gdyby nie podboje
Aleksandra?

A poza tym nie używasz alfabetu mrówek, prawa mrówczego.
Zresztą zaprzeczanie istnieniu cywilizacji rzymskiej chyba jest
karkołomne.
--
Michał Wasiak
Stefan Sokolowski
2005-12-07 00:01:32 UTC
Permalink
Wszystkie ważne osiągnięcia kultury, filozofii, nauki, religii
zawdzięczamy hellenizmowi. Rzym zbudował wielkie państwo, ale
sprawność militarna i administracyjna to jeszcze za mało, żeby mówić
o cywilizacji. Taką mają także mrówki :)
Jaki byłby zasięg kultury helleńskiej, gdyby nie podboje Aleksandra?
To on był Rzymianinem? Zresztą W.Kotwica (przepraszam, nie znam
imienia) pisał o *osiąganiu* a nie o *popularyzacji* osiągnięć.
A poza tym nie używasz alfabetu mrówek, prawa mrówczego.
Nasz (pochodzący od Fenicjan, Greków, Etrusków, Rzymian i
średniowiecznych kopistów) alfabet nazywa się ,,łaciński'' tylko
dlatego, że Rzymianie mieli dobry PR. Nawet gdyby nie mówić o
polskich ogonkach, to ze starożytnego Rzymu pochodzi tylko niecała
połowa liter -- mianowicie niektóre duże. Małe litery są późniejszym
wynalazkiem. A wśród tych dużych, liter /J/, /U/ i /W/ i tak nie było
a /K/, /Y/ i /Z/ występowały szczątkowo, najczęściej do zapisywania
słów greckich.

W dodatku Rzymianie nie wpadli na znaki przstankowe, nawet tak proste
jak spacje międzywyrazowe. Przypisywanie im autorstwa naszego
alfabetu jest więc grubą przesadą.

O prawie rzymskim wiem tylko, że do dzisiaj się nim dręczy studentów i
oni nie rozumieją, za jakie grzechy. Więc nie będę się wypowiadał, bo
nie wiem.

Czy znasz jakiegoś matematyka rzymskiego?
Zresztą zaprzeczanie istnieniu cywilizacji rzymskiej chyba jest
karkołomne.
No, coś tam cywilnego było... Na przykład /bellum civile/.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Michał Wasiak
2005-12-07 20:56:54 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
Wszystkie ważne osiągnięcia kultury, filozofii, nauki, religii
zawdzięczamy hellenizmowi. Rzym zbudował wielkie państwo, ale
sprawność militarna i administracyjna to jeszcze za mało, żeby mówić
o cywilizacji. Taką mają także mrówki :)
Jaki byłby zasięg kultury helleńskiej, gdyby nie podboje Aleksandra?
To on był Rzymianinem? Zresztą W.Kotwica (przepraszam, nie znam
imienia) pisał o *osiąganiu* a nie o *popularyzacji* osiągnięć.
Chodziło o rolę mordowania w szerzeniu kultury. A
osiągnięcia niespopularyzowane mogą zaginąć lub nie mieć
wpływu na historię.
Post by Stefan Sokolowski
A poza tym nie używasz alfabetu mrówek, prawa mrówczego.
Nasz (pochodzący od Fenicjan, Greków, Etrusków, Rzymian i
średniowiecznych kopistów) alfabet nazywa się ,,łaciński'' tylko
dlatego, że Rzymianie mieli dobry PR. Nawet gdyby nie mówić o
polskich ogonkach, to ze starożytnego Rzymu pochodzi tylko niecała
połowa liter -- mianowicie niektóre duże. Małe litery są późniejszym
wynalazkiem. A wśród tych dużych, liter /J/, /U/ i /W/ i tak nie było
a /K/, /Y/ i /Z/ występowały szczątkowo, najczęściej do zapisywania
słów greckich.
A ci średniowieczni modyfikowali jaki alfabet? Rzymski.
Nie grecki, nie fenicki. Do tego pisali po łacinie.
Post by Stefan Sokolowski
W dodatku Rzymianie nie wpadli na znaki przstankowe, nawet tak proste
jak spacje międzywyrazowe. Przypisywanie im autorstwa naszego
alfabetu jest więc grubą przesadą.
Tak jak uważanie Newtona za twórcę współczesnej fizyki i
matematyki. Oczywiście nie jest twórcą większości teorii
i twierdzeń, ale to nie nie zmienia faktu, że jest nim.
Post by Stefan Sokolowski
O prawie rzymskim wiem tylko, że do dzisiaj się nim dręczy studentów i
oni nie rozumieją, za jakie grzechy. Więc nie będę się wypowiadał, bo
nie wiem.
A słyszałeś o takich zasadach prawnych:
lex retro non agit, lex non promulgata non obligat, in
dubio pro reo
Post by Stefan Sokolowski
Czy znasz jakiegoś matematyka rzymskiego?
W tym nie byli za mocni.
Post by Stefan Sokolowski
Zresztą zaprzeczanie istnieniu cywilizacji rzymskiej chyba jest
karkołomne.
No, coś tam cywilnego było... Na przykład /bellum civile/.
A jak zaparzę sobie czajniczek herbaty, to wypiję cały.
--
Michał Wasiak
Artur
2005-12-07 21:40:30 UTC
Permalink
Post by Michał Wasiak
Post by Stefan Sokolowski
W dodatku Rzymianie nie wpadli na znaki przstankowe, nawet tak proste
jak spacje międzywyrazowe. Przypisywanie im autorstwa naszego
alfabetu jest więc grubą przesadą.
Tak jak uważanie Newtona za twórcę współczesnej fizyki i
matematyki. Oczywiście nie jest twórcą większości teorii
i twierdzeń, ale to nie nie zmienia faktu, że jest nim.
Nie śmiem zaprzeczyć, ale z tego co wiem był to już bardzo tłoczny okres
w matematyce. Mamy tam Leibniza, de Moivre'a, L'Hospitala, Huygensa,
całą bandę Brnoullich, kawał Eulera i Mac Luarina itp.
Taki Leibniz to oprócz tego, że wpadł na parę tych samych pomysłów co
Newton to np. wprowadził nowoczesną symbolikę matematyczną (całka, dx
itp).
Post by Michał Wasiak
Post by Stefan Sokolowski
O prawie rzymskim wiem tylko, że do dzisiaj się nim dręczy studentów
i oni nie rozumieją, za jakie grzechy. Więc nie będę się
wypowiadał, bo nie wiem.
lex retro non agit, lex non promulgata non obligat, in
dubio pro reo
Ale trzeba było Greka (Justynian) by to wszystko spisać ;).

Artur
Michał Wasiak
2005-12-11 13:58:39 UTC
Permalink
Post by Artur
Post by Michał Wasiak
Post by Stefan Sokolowski
W dodatku Rzymianie nie wpadli na znaki przstankowe, nawet tak proste
jak spacje międzywyrazowe. Przypisywanie im autorstwa naszego
alfabetu jest więc grubą przesadą.
Tak jak uważanie Newtona za twórcę współczesnej fizyki i
matematyki. Oczywiście nie jest twórcą większości teorii
i twierdzeń, ale to nie nie zmienia faktu, że jest nim.
Nie śmiem zaprzeczyć, ale z tego co wiem był to już bardzo tłoczny okres
w matematyce. Mamy tam Leibniza, de Moivre'a, L'Hospitala, Huygensa,
Trudno ich porównywać z Newtonem, choć oczywiście trudno
też znaleźć ścisłe kryteria.
Post by Artur
całą bandę Brnoullich, kawał Eulera i Mac Luarina itp.
Taki Leibniz to oprócz tego, że wpadł na parę tych samych pomysłów co
Newton to np. wprowadził nowoczesną symbolikę matematyczną (całka, dx
itp).
Znam jeden wspólny pomysł.

Newton pojawia się tak wielu działach matematyki jako
autor wielkich lub choćby ważnych twierdzeń. A do tego
jest właściwie twórcą fizyki, a na pewno mechaniki.
Post by Artur
Post by Michał Wasiak
Post by Stefan Sokolowski
O prawie rzymskim wiem tylko, że do dzisiaj się nim dręczy studentów
i oni nie rozumieją, za jakie grzechy. Więc nie będę się
wypowiadał, bo nie wiem.
lex retro non agit, lex non promulgata non obligat, in
dubio pro reo
Ale trzeba było Greka (Justynian) by to wszystko spisać ;).
Justynian nie był Grekiem :)
--
Michał Wasiak
Stefan Sokolowski
2005-12-07 21:46:14 UTC
Permalink
Chodziło o rolę mordowania w szerzeniu kultury. A osiągnięcia
niespopularyzowane mogą zaginąć lub nie mieć wpływu na historię.
To może szkoda, że zaginęły i nie miały wpływu osiągnięcia ludów
wytępionych przez Rzymian? Tam mogło być coś ciekawszego niż te
ciągłe /circenses sanguinantes et ardentes/.
A ci średniowieczni modyfikowali jaki alfabet? Rzymski. Nie grecki,
nie fenicki.
Dziwią mnie te Twoje ,,nie''. My używamy alfabetu powstałego z
modyfikacji średniowiecznego, który powstał z modyfikacji łacińskiego,
który powstał z modyfikacji etruskiego, który powstał z modyfikacji
greckiego, który powstał z modyfikacji fenickiego... Łaciński alfabet
był jednym z etapów drogi, niczym się nie wyróżniającym. Nie był
/zaprzeczeniem/ poprzednich tylko ich /modyfikacją/ ; ani pierwszą ani
ostatnią.
Tak jak uważanie Newtona za twórcę współczesnej fizyki i
matematyki. Oczywiście nie jest twórcą większości teorii i
twierdzeń, ale to nie nie zmienia faktu, że jest nim.
No, nie. Newton /stworzył/ fundament całej wielkiej wiedzy a
Rzymianie nie stworzyli alfabetu, tylko trochę go dostosowali do
swojego języka. To tak, jakby mały Kazio policzył pochodną z
x^2+2*x+1 i Ty byś na tej podstawie uznał go za równego Newotnowi.
A słyszałeś o takich zasadach prawnych: lex retro non agit, lex non
promulgata non obligat, in dubio pro reo
Zaraz, to chyba nie jest prawo rzymskie tylko takie
powiedzonka-przysłowia-bąmoty, nie? Prawo rzymskie to chyba o tym,
jaką formułkę trzeba trzykrotnie wypowiedzieć przed obliczem liktora,
żeby już nie mieć zobowiązania do utrzymywania niekochanej żony. I
jak długo skazaniec ma wisieć na krzyżu, zanim setnikowi wolno go
dobić, o ile już ma ochotę pójść do domu, bo idzie na deszcz.

Ale jak już mówiłem, nie znam się na prawie rzymskim. Jeśli błądzę,
to mnie sprowadź na drogę prawdy.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Michał Wasiak
2005-12-11 14:18:51 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
Chodziło o rolę mordowania w szerzeniu kultury. A osiągnięcia
niespopularyzowane mogą zaginąć lub nie mieć wpływu na historię.
To może szkoda, że zaginęły i nie miały wpływu osiągnięcia ludów
To na pewno szkoda.
Post by Stefan Sokolowski
wytępionych przez Rzymian? Tam mogło być coś ciekawszego niż te
ciągłe /circenses sanguinantes et ardentes/.
I nieraz było z pewnością. Ale z drugiej strony wiemy coś
o tym, jaką kulturę przyniósł triumf pewnych niepodbitych
plemion.
Post by Stefan Sokolowski
A ci średniowieczni modyfikowali jaki alfabet? Rzymski. Nie grecki,
nie fenicki.
Dziwią mnie te Twoje ,,nie''. My używamy alfabetu powstałego z
modyfikacji średniowiecznego, który powstał z modyfikacji łacińskiego,
który powstał z modyfikacji etruskiego, który powstał z modyfikacji
greckiego, który powstał z modyfikacji fenickiego... Łaciński alfabet
był jednym z etapów drogi, niczym się nie wyróżniającym. Nie był
/zaprzeczeniem/ poprzednich tylko ich /modyfikacją/ ; ani pierwszą ani
ostatnią.
Chodzi mi o to, że alfabet dla jezyków narodowch w
zachodniej Europie powstał dzięki temu, że przez ileś tam
lat przetrwała łacina w piśmie i mowie. Nie greka, nie fenicki.
Tym bardzo się wyróżnia. A przetrwał choćby dlatego, że
spisano w nim wiele fundamentalnych dzieł.

Zabawne jest to, że państwa, które przejęły alfabet od
samego cesarstwa, dostały alfabet grecki (oczywiście
zmodyfikowany).
Post by Stefan Sokolowski
Tak jak uważanie Newtona za twórcę współczesnej fizyki i
matematyki. Oczywiście nie jest twórcą większości teorii i
twierdzeń, ale to nie nie zmienia faktu, że jest nim.
No, nie. Newton /stworzył/ fundament całej wielkiej wiedzy a
Rzymianie nie stworzyli alfabetu, tylko trochę go dostosowali do
swojego języka. To tak, jakby mały Kazio policzył pochodną z
x^2+2*x+1 i Ty byś na tej podstawie uznał go za równego Newotnowi.
Ale stworzyli taką kulturę i cywilizację, że ich język
stał się niezwykle ważny.

To tak jakby Kazio przy pomocy pochodnej rozstrzygnął
hipotezę Riemanna.
Post by Stefan Sokolowski
A słyszałeś o takich zasadach prawnych: lex retro non agit, lex non
promulgata non obligat, in dubio pro reo
Zaraz, to chyba nie jest prawo rzymskie tylko takie
powiedzonka-przysłowia-bąmoty, nie? Prawo rzymskie to chyba o tym,
O ile wiem, to nie. A z pewnością teraz są jak
najbardziej dosłownie traktowane.
Post by Stefan Sokolowski
jaką formułkę trzeba trzykrotnie wypowiedzieć przed obliczem liktora,
żeby już nie mieć zobowiązania do utrzymywania niekochanej żony. I
jak długo skazaniec ma wisieć na krzyżu, zanim setnikowi wolno go
dobić, o ile już ma ochotę pójść do domu, bo idzie na deszcz.
To jest drobiazg. Dużo ważniejsze od kar za konkretne
przewinienia są podstawowe zasady prawne, niezmiene i
fundamentalne.
Post by Stefan Sokolowski
Ale jak już mówiłem, nie znam się na prawie rzymskim. Jeśli błądzę,
to mnie sprowadź na drogę prawdy.
Sprowadzam, choć też się nie znam na prawie rzymskim i
polskim.
--
Michał Wasiak
KMK
2005-11-30 19:19:40 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
A poza tym takie zmiany jak Cnaeus -> Gnejusz, Caius -> Gajusz. Te
ostatnie może wynikają z podobieństwa liter G i C?
Raczej na odwrót: te litery są podobne, bo oznaczają podobne dźwięki.
Wczesne rzymskie prymitywy przejęły zmodyfikowany alfabet grecki za
pośrednictwem ludu znacznie bardziej kulturalnego, mianowicie
Etrusków. Tyle że w języku etruskim nie było niektórych spółgłosek
dźwięcznych, m.in. /g/, wobec tego w ich alfabecie nie było takich
liter. Za to było /C/ (pisane bardziej kanciato, coś jak ,,<'') i
czytane /k/. Przez długie wieki Rzymianie męczyli się z oznaczaniem
obu dźwięków, /k/ i /g/ za pomocą tej samej litery /C/. W końcu
dostawili do niej kreseczkę i tak powstało /G/.
Męczyli się mniej więcej tak samo, jak zwolennicy średniowiecznej wymowy "męczą
się" z podwójnym znaczeniem fonetycznym litery "c", która raz oznacza to co
nasze polskie "c", a raz to co polskie "k". Kiedy "C" oznaczało raz "k" a raz
"g", też decydował o tym pewien system. Ale faktem jest, był niezbyt wygodny i
stąd mamy w alfabecie "G".
Post by Stefan Sokolowski
/Caius/ zawsze (w Rzymie) czytało się /Gajus/.
Zapis "Caius" o ile mi wiadomo nie występuje wcale, jeśli wyjąć inskrypcje
pochodzące sprzed przełomu IV i III w.p.n.e. (czyli sprzed wprowadzenia litery
G), oraz inskrypcje późniejsze, ale archaizowane. W klasycznej łacinie
republikańskiej i za cesarstwa pisze się "Gaius" i wymawia "Gajus". Jedynym
śladem dawnego stanu jest skrót tego imienia brzmiący "C." (a nie "G.").

Dokładnie tak samo jest z imieniem "Gnaeus": pisano właśnie tak, wymawiano
"Gnajus", ale *skracano* to imię w piśmie do "Cn.".

KMK
Micha³ Stanis³aw
2005-11-18 18:04:14 UTC
Permalink
Użytkownik "Stefan Sokolowski"
Post by Stefan Sokolowski
Post by EI
Jak czyta się słowa w łacinie? Czy dokładnie tak jak się pisze?
Niezły link
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81acina#Wymowa_i_akcentowanie .
- Stefan
--
Oto niezły link: / kopia /
http://pl.wikipedia.org/wiki/Łacina#Wymowa_i_akcentowanie

Łacina

W Wikipedii nie ma jeszcze artykułu pod taką nazwą. Masz do wyboru:
Utworzyć nowy artykuł Łacina
Poszukać Łacina w innych artykułach
Sprawdzić listę stron do usunięcia/usuniętych, jeśli stworzyłeś już
wcześniej taki artykuł.
Sprawdzić, czy w Wikisłowniku jest Łacina.

Łacina
Wikisłownik - Wielojęzyczny i Wolnodostępny
Jump to: navigation, search
(Nie ma jeszcze artykułu o tym tytule. Wybierz Edytuj by go rozpocząć.)

Medice, cura te ipsum.

m.z.
KMK
2005-11-30 19:11:33 UTC
Permalink
Post by Micha³ Stanis³aw
Post by Stefan Sokolowski
Post by EI
Jak czyta się słowa w łacinie? Czy dokładnie tak jak się pisze?
Niezły link
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81acina#Wymowa_i_akcentowanie .
Oto niezły link: / kopia /
http://pl.wikipedia.org/wiki/�acina#Wymowa_i_akcentowanie
�acina
W Wikipedii nie ma jeszcze artykułu pod taką nazwą.
Ależ jest. Musisz tylko przekleić link do przeglądarki, jak podano.

KMK
Jamar
2005-11-18 20:32:06 UTC
Permalink
Użytkownik "Stefan Sokolowski"
Post by Stefan Sokolowski
Czasem (rzadko) akcentuje się trochę inaczej niż po polsku (na trzecią
od końca zamiast na drugą).
To nie jest takie proste:
- akcentowane są sylaby przedostatnie, jeśli są długie
- trzecie od końca, jeśli przedostatnia sylaba jest krótka.

W słownikach łacińskich krótkie sylaby oznaczane są zwróconym w dół
łukiem ("półkółkiem"), umieszczonym nad samogłoską. Prosta kreska nad
samogłoską oznacza długą zgłoskę (i głoskę). Sylaby zamknięte, tj.
ograniczone spółgłoskami, są zawsze długie i dlatego nie są oznaczane
kreską, natomiast sylaby otwarte (kończące się samogłoską) mogą być
długie lub krótkie. Rozstrzyga słownik!

coROna
SELla
colLEga
ornaMENtum,
ale:
LEgimus
DEleo
comPAScuus
compeRENdino
capTIvitas

NOmina sunt oDIOsa. NEminem captiVabimus. HOmo HOmini LUpus.
Sylaby akcentowane zaznaczyłem dużymi literami.

--
Pozdrawiam
Janusz
unknown
2005-11-27 20:52:09 UTC
Permalink
Użytkownik "Stefan Sokolowski"
Czasem w kościele możesz usłyszeć ,,in pacze'' -- to jest delikatna aluzja
danego księdza, że bywał w Watykanie i nieświadomie przejął włoską wymowę
łaciny. Powinieneś go
w związku z tym bardziej szanować.
To już wiem, dlaczego niektórzy po parodniowym pobycie w USA, mówią "aaaaaaa",
gdy zastanawiają się co powiedzieć. W odróżnieniu do krajanów zastanawiających
się staropolskim "eeeeeeeee".


vertret
W.Kotwica
2005-11-18 12:48:10 UTC
Permalink
Post by EI
Jak czyta się słowa w łacinie? Czy dokładnie tak jak się pisze?
Nie. W żadnej ze znanych mi szkół wymowy łacińskiej "Julius Caesar"
nie czyta się jako "Julius Ca-e-sar".

Rozumiem, że Google Ci się zepsuły, ale może chociaż masz dostęp
do innych stron, np. tej:
http://lacina.strefa.pl/index.php?opcja=wymowa
--
HQ
MM
2005-11-18 21:03:18 UTC
Permalink
Prawie ta, ale nie całkiem dokładnie
Np. 'requiescat in pace' czyta się 'rekwieskat in pace', 'equus' (koń) czta
się 'ekwus', tyle jeżeli chodzi o 'qu-'
Dalszę przykłady podam później...

Marek
Post by EI
Wiem, że NTG, ale nie wiem, gdzie spytać. Może ktoś tu będzie w stanie
odpowiedzieć.
Jak czyta się słowa w łacinie? Czy dokładnie tak jak się pisze?
Przyładowo, czy zwrot 'requiescat in pace' czyta się /rekujescat in pace/,
czy jakoś inaczej?
Jamar
2005-11-18 23:43:09 UTC
Permalink
Post by MM
Prawie ta, ale nie całkiem dokładnie
Np. 'requiescat in pace' czyta się 'rekwieskat in pace', 'equus' (koń) czta
się 'ekwus', tyle jeżeli chodzi o 'qu-'
Dalszę przykłady podam później...
Tak jest przy udźwięczniającej wymowie małopolsko-wielkopolskiej. Na
Mazowszu: rekfieskat i ekfus.

--
Pozdrawiam
Janusz
Meghan (mph)
2005-11-19 10:30:58 UTC
Permalink
Post by Jamar
Tak jest przy udźwięczniającej wymowie małopolsko-wielkopolskiej. Na
Mazowszu: rekfieskat i ekfus.
Mazowszankam od urodzenia, a uczono mnie: ekwus, ekwita. Do przed
chwilą byłam przekonana, że "qu" czytamy "kw", więc z tą mazowiecką
wymową "kf" bym nie przesadzała :)
Oczywiście w wymowie różnice nikłe, ale zapis "ekfita" jakoś tak razi
moje oczy :) Zresztą może tak być przez opatrzenie wyrazem "kwota".
--
Meghan

"Każdy powinien znać swoje miejsce.
Miejsce kota jest na rękach." (Hern)
Jamar
2005-11-19 17:28:51 UTC
Permalink
Post by Meghan (mph)
Post by Jamar
Tak jest przy udźwięczniającej wymowie małopolsko-wielkopolskiej. Na
Mazowszu: rekfieskat i ekfus.
Mazowszankam od urodzenia, a uczono mnie: ekwus, ekwita. Do przed
chwilą byłam przekonana, że "qu" czytamy "kw", więc z tą mazowiecką
wymową "kf" bym nie przesadzała :)
Oczywiście w wymowie różnice nikłe, ale zapis "ekfita" jakoś tak razi
moje oczy :) Zresztą może tak być przez opatrzenie wyrazem "kwota".
Tak czy owak, na Mazowszu to jest kfota. Ot, takie życie...

--
Janusz
Jamar
2005-11-21 20:20:10 UTC
Permalink
Post by Jamar
Post by Meghan (mph)
Post by Jamar
Tak jest przy udźwięczniającej wymowie małopolsko-wielkopolskiej. Na
Mazowszu: rekfieskat i ekfus.
Mazowszankam od urodzenia, a uczono mnie: ekwus, ekwita. Do przed
chwilą byłam przekonana, że "qu" czytamy "kw", więc z tą mazowiecką
wymową "kf" bym nie przesadzała :)
Oczywiście w wymowie różnice nikłe, ale zapis "ekfita" jakoś tak razi
moje oczy :) Zresztą może tak być przez opatrzenie wyrazem "kwota".
Tak czy owak, na Mazowszu to jest kfota. Ot, takie życie...
--
Janusz
Prostuję po sprawdzeniu:

wymowa udźwięczniająca w Małopolsce dotyczy fonetyki międzywyrazowej, a
nie wewnątrzwyrazowej - ta jest cechą poznańską, również w wymowie
inteligenckiej.

W napisanym przez Krakusów "Słowniku wymowy polskiej PWN" jest taki
fragmencik:
"poznańska wymowa typu |tvuj|, |svuj|, |kv,jat|".

Dodam, że dźwięk |v| występuje w słowie wóz |vus|.

Z powyższych względów poznaniak mówi: |rekvieskat| lub |rekvijeskat|,
|ekvus|, |ekvita|, tak jak i |kvota|, i |moskva|.

Taka wymowa też "uzyskała sankcję normy wymawianiowej" - cytuję za
słownikiem. Nie jest więc niepoprawna!

--
Pozdrawiam
Janusz
piotrpanek
2005-11-21 12:03:42 UTC
Permalink
Post by Meghan (mph)
Post by Jamar
Tak jest przy udźwięczniającej wymowie małopolsko-wielkopolskiej.
Za wielkopolską nie odpowiadam, ale w małopolskiej oczywiście "rekfijem"
i "ekfus". Zważ, że to w małopolskiej wersji legendy o św. Aleksym
"nielubą mu fała była"...

My, Małopolanie, mówimy peezel i pladz uni, ale plfamy krfją, jak i
Maziorze...
Post by Meghan (mph)
Na
Post by Jamar
Mazowszu: rekfieskat i ekfus.
Mazowszankam od urodzenia, a uczono mnie: ekwus, ekwita. Do przed
chwilą byłam przekonana, że "qu" czytamy "kw", więc z tą mazowiecką
wymową "kf" bym nie przesadzała :)
Oczywiście w wymowie różnice nikłe, ale zapis "ekfita" jakoś tak razi
moje oczy :) Zresztą może tak być przez opatrzenie wyrazem "kwota".
...który - jestem przekonany na 99%, nawet gdybyś dawała głowę, że jest
inaczej - wymawiasz kfota... Tak samo, jak (ale tu pewność może do 80%
sięga, bo ludzie mówiąc w obcym języku potrafią robić rzeczy inne niż
zwykli) wymawiasz "ekfus"...


pzdr
piotrek
--
Trol to też stworzenie boże
że inaczej żyć nie może,
że cię czasem w zadek utnie -
nie postępuj z nim okrutnie
Michal Jankowski
2005-11-21 12:22:07 UTC
Permalink
Post by piotrpanek
...który - jestem przekonany na 99%, nawet gdybyś dawała głowę, że
jest inaczej - wymawiasz kfota... Tak samo, jak (ale tu pewność może
do 80% sięga, bo ludzie mówiąc w obcym języku potrafią robić rzeczy
inne niż zwykli) wymawiasz "ekfus"...
Ja w ogóle sobie nie wyobrażam wymowy "kwota". Może być "kfota",
"gwota", proszę bardzo. Ale "kwota" - w życiu. Na siłę ostatecznie
"k*wota", trójsylabowo, z czymśtam wepchniętym pomiędzy...

MJ
piotrpanek
2005-11-21 12:31:58 UTC
Permalink
Post by Michal Jankowski
Ja w ogóle sobie nie wyobrażam wymowy "kwota". Może być "kfota",
"gwota", proszę bardzo. Ale "kwota" - w życiu. Na siłę ostatecznie
"k*wota", trójsylabowo, z czymśtam wepchniętym pomiędzy...
Wiesz, Rosjanie jakoś wymawiają "moskva"... Ale faktem jest, że
osobiście nie znam Polaka, któremu by się to udało (choć chyba są tacy,
co się wyćwiczyli).
Post by Michal Jankowski
MJ
pzdr
piotrek
--
Trol to też stworzenie boże
że inaczej żyć nie może,
że cię czasem w zadek utnie -
nie postępuj z nim okrutnie
Michal Jankowski
2005-11-21 12:44:09 UTC
Permalink
Post by piotrpanek
Post by Michal Jankowski
"gwota", proszę bardzo. Ale "kwota" - w życiu. Na siłę ostatecznie
"k*wota", trójsylabowo, z czymśtam wepchniętym pomiędzy...
Wiesz, Rosjanie jakoś wymawiają "moskva"... Ale faktem jest, że
Ale czy mają też słowa _zaczynające się_ w wymowie na "kw"("kv")?
Pewnie mają, pozapominałem wszystko... Bo jakoś tak na początku słowa
wydaje mi się to trudniejsze w wymowie...

A poza tym Rosjanie, to wiadomo 8-)

MJ
Waldemar Krzok
2005-11-21 12:58:25 UTC
Permalink
Post by Michal Jankowski
Post by piotrpanek
Post by Michal Jankowski
"gwota", proszę bardzo. Ale "kwota" - w życiu. Na siłę ostatecznie
"k*wota", trójsylabowo, z czymśtam wepchniętym pomiędzy...
to coś, to się nazywa glottal stop, czyli zwarcie krtaniowe.
Post by Michal Jankowski
Post by piotrpanek
Wiesz, Rosjanie jakoś wymawiają "moskva"... Ale faktem jest, że
Ale czy mają też słowa _zaczynające się_ w wymowie na "kw"("kv")?
Pewnie mają, pozapominałem wszystko... Bo jakoś tak na początku słowa
wydaje mi się to trudniejsze w wymowie...
mają, na przykład kwitancja.
Post by Michal Jankowski
A poza tym Rosjanie, to wiadomo 8-)
nie wiadomo 8-)

Waldek
Stefan Sokolowski
2005-11-21 22:52:15 UTC
Permalink
Post by Meghan (mph)
Mazowszankam od urodzenia, a uczono mnie: ekwus, ekwita.
Zaraz, bo się pogubiłem. Czy my rozmawiamy o wymowie, czy o
niedostatkach nauki szkolnej?

Przecież /ekwus/ w ogóle nie daje się wymówić. Trzeba powiedzieć
* albo /ekfus/,
* albo /egwus/,
* albo wstawić tam jakąś samogłoskę lub przynajmniej szwę: /ekywus/.

Jest faktem, że przy spolszczaniu łacińskich słów /qu/ zwykle
zapisywano jako /kw/. Nie mam najzieleńszego dlaczego. Może dlatego,
że prymitywne ludy posługujące się pierwocinami języka polskiego miały
wtedy ważniejsze problemy na kudłatych łbach niż staranna pisownia
fonetyczna.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Jamar
2005-11-22 04:33:14 UTC
Permalink
Użytkownik "Stefan Sokolowski"
Post by Stefan Sokolowski
Post by Meghan (mph)
Mazowszankam od urodzenia, a uczono mnie: ekwus, ekwita.
Zaraz, bo się pogubiłem. Czy my rozmawiamy o wymowie, czy o
niedostatkach nauki szkolnej?
A wystarczyło skojarzyć, że:
- dzieci uczą się nie tylko w szkole, ale i w domu
- szkolne nauczanie też może dotyczyć wymowy - o tym pisała m.in.
Meghan.
Post by Stefan Sokolowski
Przecież /ekwus/ w ogóle nie daje się wymówić. Trzeba powiedzieć
* albo /ekfus/,
* albo /egwus/,
* albo wstawić tam jakąś samogłoskę lub przynajmniej szwę: /ekywus/.
Jeśli potrafi tak mówić coś koło miliona poznaniaków i Poznaniaków, to
może lepiej nie wypowiadać się, że to jest niemożliwe.
Krakowski ślad (książkowy) zamieściłem w innym poście bieżącego tematu.
Zakładam chyba zasadnie, że historyczne animozje między mieszkańcami
ziem różnych zaborów na pewno poskutkowałyby tym, że krakowscy autorzy
"Słownika wymowy polskiej PWN" zauważyliby w wymowie konkurentów z
Wielkopolski wszelkie zjawiska, o których Pan pisze - widocznie jednak
Poznańczycy radzą sobie bez nich.
Post by Stefan Sokolowski
Jest faktem, że przy spolszczaniu łacińskich słów /qu/ zwykle
zapisywano jako /kw/.
Może jednak odpowiadało to _ówczesnej_ wymowie Polaków?
Post by Stefan Sokolowski
Nie mam najzieleńszego dlaczego.
Pojęcia, czy dolara?
Post by Stefan Sokolowski
Może dlatego,
że prymitywne ludy posługujące się pierwocinami języka polskiego miały
wtedy ważniejsze problemy na kudłatych łbach niż staranna pisownia
fonetyczna.
Utrwalenie się pisowni przypadło na koniec średniowiecza. Wielu z nas
na pewno ma mniejszą wiedzę niż Ci, którzy wtedy zapisywali nasz język.

Teraz Twój brak szacunku dla praszczurów jest dla Ciebie bezpieczny,
kiedyś może chociażby groziłyby Ci dyby!

--
Janusz
piotrpanek
2005-11-22 09:34:19 UTC
Permalink
Post by Micha³ Stanis³aw
Użytkownik "Stefan Sokolowski"
Post by Stefan Sokolowski
Przecież /ekwus/ w ogóle nie daje się wymówić. Trzeba powiedzieć
* albo /ekfus/,
* albo /egwus/,
* albo wstawić tam jakąś samogłoskę lub przynajmniej szwę: /ekywus/.
Jeśli potrafi tak mówić coś koło miliona poznaniaków i Poznaniaków, to
może lepiej nie wypowiadać się, że to jest niemożliwe.
Faktem jest, że znam toruniankę (a z punktu widzenia dialektologii, to
prawie to samo, co poznanianka), która mówi [trvać] itp. Oczywiście,
nigdy nie wiem, czy to się jej wzięło, bo tak mówi lud na zachód od
Garbu Łódzkiego, czy bo tak piszą w książkach i się nauczyła.
Post by Micha³ Stanis³aw
Post by Stefan Sokolowski
Jest faktem, że przy spolszczaniu łacińskich słów /qu/ zwykle
zapisywano jako /kw/.
Może jednak odpowiadało to _ówczesnej_ wymowie Polaków?
Raczej Wielkopolaków - w innym liście tego wątku o tym napomknąłem, a
teraz rozwinę, że niektóre teksty słowo obecnie zapisywane "chwała"
przedstawiały "chuala/chvala/chuuala" (albo coś na kształt), a inne
"fala" - i jakoś tak się składa, że te pierwsze pochodziły z północy, a
te drugie z południa Polski (przy czym Mazowsze wtedy nie miało prawie
żadnego znaczenia dla polszczyzny jako takiej). (Polecam Klemensiewicza.)
Post by Micha³ Stanis³aw
Janusz
pzdr
piotrek
--
Trol to też stworzenie boże
że inaczej żyć nie może,
że cię czasem w zadek utnie -
nie postępuj z nim okrutnie
Michal Jankowski
2005-11-22 11:13:30 UTC
Permalink
Post by piotrpanek
Faktem jest, że znam toruniankę (a z punktu widzenia dialektologii, to
prawie to samo, co poznanianka), która mówi [trvać] itp.
Czy także [kvota]? [r] tutaj sporo zmienia...

MJ
Stefan Sokolowski
2005-11-22 11:22:51 UTC
Permalink
Post by piotrpanek
Faktem jest, że znam toruniankę (a z punktu widzenia dialektologii,
to prawie to samo, co poznanianka), która mówi [trvać]
itp.
A co się mieści w tym ,,itp''? Głoska /r/ to jest osobna historia, bo
to taka ni to spółgłoska ni to szwa, ni to dźwięczna ni bezdźwięczna.
Czy Twoja znajoma wymawaia hiperpoprawnie również zestawenia bez tego
ułatwiacza? Na przykład, czy w jej wymowie słowa ,,twoja'' jest
bezdźwięczne /t/, dźwięczne /w/ i żadnego zatrzymania między tymi
dwiema spółgłoskami?

Myślę, że być może dałoby się skonstruować sztuczny syntetyzer mowy,
który by coś takiego potrafił...

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Maciek
2005-11-23 06:50:59 UTC
Permalink
Odgałęzienie wątku "Pytanie o lacine" rozpoczętego
[.....]
(...) może dałoby się skonstruować sztuczny syntetyzer mowy,
Syntetyzer służy do syntetyzy, dobrze zgaduję?

Swoją drogą przymiotnik "sztuczny" chyba jest tu zbędny.
Gdyby nie był sztuczny, to by nie był konstruowany, lecz
np. hodowany. :-)


Maciek
Stefan Sokolowski
2005-11-23 08:27:42 UTC
Permalink
(...) może dałoby się skonstruować sztuczny syntetyzer mowy,
Syntetyzer służy do syntetyzy, dobrze zgaduję?
Trafiony, zatopiony. Istotnie, chyba kalkowałem z angielskiego
/synthesizer/. Albo nie wiadomo co mi się odwidziało.

A Słownik PWN-u nagle jest bardzo liberalny i niezdecydowany, i uznaje
dwie formy: ,,syntetyzator'' i ,,syntezator''
( http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=59915 ), że na niego naskarżę
publicznie. Nie żebym miał o to pretensję, ale ta pierwsza dłuższa
forma to też od syntetyzy, prawda?
Swoją drogą przymiotnik "sztuczny" chyba jest tu zbędny. Gdyby nie
był sztuczny, to by nie był konstruowany, lecz np. hodowany. :-)
No co Ty tak się dzisiaj nade mną znęcasz (tu szybko sprawdziłem, czy
nie napisałeś tego postu jeszcze wczoraj, żeby znowu nie strzelić
fopasa)?

Zaiste, nie wiem, czy jak się coś konstruuje, to to coś może nie być
sztuczne. Ale jakbyś konstruował nowy model szczęki, to jednak
dodałbyś, że sztucznej, nie? Albo gdybyś konstruował lodowisko?

Z drugiej strony hodowanie nie chroni automatycznie przed
sztucznością. Np. hoduje się soję modyfikowaną genetycznie. I
prowadzi się hodowle tkankowe -- pojedyncze tkanki same sobie rosną
bez obecności reszty organizmu.

A w sformułowaniu ,,piękna kobieta'' przymiotnik jest zbędny, bo
przecież wszystkie są piękne. Więc zamiast ,,jesteś piękna'' masz od
dzisiaj mówić Swojej Pani samo ,,jesteś''.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
42nat
2005-11-23 12:18:41 UTC
Permalink
Użytkownik "Stefan Sokolowski"
<***@ipipan.DELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.gda.pl> napisa? w wiadomo?ci news:***@topos.ipipan.gda.pl...
[...]
Post by Stefan Sokolowski
A Słownik PWN-u nagle jest bardzo liberalny i niezdecydowany, i uznaje
dwie formy: ,,syntetyzator'' i ,,syntezator''
( http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=59915 ), że na niego naskarżę
publicznie. Nie żebym miał o to pretensję, ale ta pierwsza dłuższa
forma to też od syntetyzy, prawda?
Syntetyzator to moim zdaniem " rokokowe przegięcie" ;) [dlatego dziwne
wydaje mi się przyjęcie przez SJP tej formy jako głównej], zwłaszcza że
oprócz 'syntezatora' i 'syntetyzatora' funkcjonuje jeszcze 'syntetyzer'.
Wszystkie te pojęcia oznaczają dokładnie to samo. W zasadzie wypadało by
rozdzielić je np. na 'syntezator' - elektroniczny instrument muzyczny
tworzący brzmienia "cyfrowe" i 'syntetyzer' - jako urządzenia, programy do
imitowania głosu ludzkiego ale - jak znam życie - pojęcia te i tak wiecznie
by mylono, więc pewnie pozostanie tak jak jest.

--
pozdrawiam
__>> 42nat <<__
37 = tlen [adres]
Stefan Sokołowski
2005-11-23 14:37:54 UTC
Permalink
zwłaszcza że oprócz 'syntezatora' i 'syntetyzatora' funkcjonuje jeszcze
'syntetyzer'.
Naprawdę?! Przecież właśnie o niego Maciek mnie skrytykował a ja się poddałem...

- Stefan
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
42nat
2005-11-24 00:57:02 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokołowski
zwłaszcza że oprócz 'syntezatora' i 'syntetyzatora' funkcjonuje jeszcze
'syntetyzer'.
Naprawdę?! Przecież właśnie o niego Maciek mnie skrytykował a ja się poddałem...
Owszem, to prosta kalka z angielskiego ale w praktyce funkcjonuje równie
dobrze jak pozostałe dwa określenia - wystarczy wpisać do wyszukiwarki żeby
się przekonać. Maćkowi raczej chodziło - z tego co zrozumiałem - o
przymiotnik 'sztuczny', który pełnił rzeczywiście rolę kwiatka do kożucha w
Twojej wypowiedzi ;)


--
pozdrawiam
__>> 42nat <<__
37 = tlen [adres]
Michal Jankowski
2005-11-24 10:50:40 UTC
Permalink
zwłaszcza że oprócz 'syntezatora' i 'syntetyzatora' funkcjonuje
jeszcze 'syntetyzer'.
Naprawdę?! Przecież właśnie o niego Maciek mnie skrytykował a ja się
poddałem...
Hipnoza - hipnozator? hipnotyzator? hipnotyzer? hipnozer?

8-)

MJ
Jan Rudziński
2005-11-24 11:40:21 UTC
Permalink
Cześć wszystkim
Post by Michal Jankowski
zwłaszcza że oprócz 'syntezatora' i 'syntetyzatora' funkcjonuje
jeszcze 'syntetyzer'.
Naprawdę?! Przecież właśnie o niego Maciek mnie skrytykował a ja się
poddałem...
Hipnoza - hipnozator? hipnotyzator? hipnotyzer? hipnozer?
No właśnie: hipnoza - hipnotyzowanie - zahipnotyzowany.
Czy kiedykolwiek istniała forma 'zahipnozowany'?

Syntetyzator pochodzi od czasownika 'syntetyzować' albo przymiotnika
'syntetyczny'.


Ale gdy powstanie maszyna do hipnotyzowania, pewnie będzie nazwana
'hipnozer'...
--
Pozdrowienia
Janek http://www.astercity.net/~janekr
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
Maciek
2005-11-28 08:52:14 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
(...) może dałoby się skonstruować sztuczny syntetyzer mowy,
Syntetyzer służy do syntetyzy, dobrze zgaduję?
Trafiony, zatopiony. Istotnie, chyba kalkowałem z angielskiego
/synthesizer/. Albo nie wiadomo co mi się odwidziało.
A Słownik PWN-u nagle jest bardzo liberalny i niezdecydowany, i uznaje
dwie formy: ,,syntetyzator'' i ,,syntezator''
( http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=59915 ), że na niego naskarżę
publicznie. Nie żebym miał o to pretensję, ale ta pierwsza dłuższa
forma to też od syntetyzy, prawda?
Bez wątpienia.
Post by Stefan Sokolowski
Swoją drogą przymiotnik "sztuczny" chyba jest tu zbędny.
Gdyby nie był sztuczny, to by nie był konstruowany, lecz
np. hodowany. :-)
No co Ty tak się dzisiaj nade mną znęcasz (tu szybko sprawdziłem, czy
nie napisałeś tego postu jeszcze wczoraj, żeby znowu nie strzelić
fopasa)?
Nie znęcam się. Po prostu nie pasuje mi zestawienie
"sztuczny syntezator". Brzmi mi nadmiarowo, tak samo
jak "sztuczny ołówek" czy "sztuczny budynek".

A ponieważ p.h.p jest do dyskutowania o polszczyźnie,
to właśnie tutaj odgałęziłem wątek, by dowiedzieć się
co inni sądzą o podobnych zestawieniach.
Post by Stefan Sokolowski
Zaiste, nie wiem, czy jak się coś konstruuje, to to coś może
nie być sztuczne. Ale jakbyś konstruował nowy model szczęki,
to jednak dodałbyś, że sztucznej, nie?
Zapewne - ale tylko wskutek utarcia się połączenia
"sztuczna szczęka", które znaczy coś innego niż
"szczęka wytworzona sztucznie".

Zresztą szczęki nie mają do rzeczy nic, bo są sztuczne
i naturalne, więc konieczne lub przydatne bywa podkreślenie
o czym mowa. A naturalnych syntezatorów nie ma. Podobnie
proteza nogi jest *sztuczną nogą*, jednakże zawieszenie
samochodu jest "zawieszeniem", a nie "sztucznym zawieszeniem".
Post by Stefan Sokolowski
Albo gdybyś konstruował lodowisko?
Wydaje mi się, ze lodowisk się nie konstruuje, tylko buduje.
Konstruuje się układy chłodzące, służące do zamrażania wody.
Post by Stefan Sokolowski
Z drugiej strony hodowanie nie chroni automatycznie przed
sztucznością. Np. hoduje się soję modyfikowaną genetycznie.
I prowadzi się hodowle tkankowe -- pojedyncze tkanki same
sobie rosną bez obecności reszty organizmu.
Jak słusznie zauważyłeś, to jest druga strona,
a implikacja w drugą stronę nie ma obowiązku działać.


Maciek
Leonard Milcin Jr.
2005-11-23 17:32:43 UTC
Permalink
[.....]
(...) może dałoby się skonstruować sztuczny syntetyzer mowy,
Może już syntezator mowy -- tak się przyjęło nazywać to urządzenie (o
ile to jest to, o czym myślę). Po drugie syntezator jako urządzenie jest
w swojej idei sztuczny (w sztuczny sposób generuje ludzką mowę).

Pozdrawiam,

Leonard
Jamar
2005-11-25 10:29:23 UTC
Permalink
Post by Maciek
Odgałęzienie wątku "Pytanie o lacine" rozpoczętego
[.....]
(...) może dałoby się skonstruować sztuczny syntetyzer mowy,
Syntetyzer służy do syntetyzy, dobrze zgaduję?
Dobrze, że... zgaduje Pan.
Od słowa syntetyza ukuto przecież polski odpowiednik SYNTETYZować!
Post by Maciek
Swoją drogą przymiotnik "sztuczny" chyba jest tu zbędny.
Gdyby nie był sztuczny, to by nie był konstruowany, lecz
np. hodowany. :-)
Maciek
Synteza to termin dotyczący nie tylko zjawisk sztucznych, ale i
naturalnych. Syntezer, syntezyzer (tak!), syntetyzer, syntezator,
syntetyzyzer, syntetyzator mogą więc też służyć do "obsługi" zjawisk
naturalnych, a same mogą być również dziełami natury. Uwaga: nazwy,
które wymieniłem, niekoniecznie spotkałem kiedykolwiek, ale większość -
ta. Potraktujmy je więc jako nazwy własne (firmowe).

--
Pozdrawiam
Janusz
Loading...