Słów kilka o kometach

[Zosia Grysik]

Słów kilka o kometach

Kometa, jaka jest, każdy widzi. Ale nie to jest najważniejsze. Niepokoi
nas nad wyraz fakt, że we współczesnej polszczyźnie miłemu temu zjawisku
przypisany jest żeński rodzaj gramatyczny ("ta kometa"). Wszak jeszcze
Mickiewicz, wieszcz nasz najdroższy, pisał był o nim "ten kometa". Mocą
swej nadludzkiej potęgi poznawczej przejrzał istotę komety, dostrzegając w
niej to, co w każdej komecie najważniejsze - jądro. I w tym tkwi prawdziwa
wielkość naszego poety. Dopiero późniejsi językoznawcy, zafascynowani
wątpliwą i ulotną ozdobą komety - warkoczem, uparli się, by używać zaimka
żeńskiego (genus femininum) - "ta".
Pytamy więc: czy trzeciorzędne cechy płciowe (warkocz) są ważniejsze, niż
cechy pierwszorzędne (jądro)? Domagamy się powrotu do naturalnego stanu
rzeczy! Od dziś mówimy:

Kometa, JAKI jest, każdy widzi!

W imieniu Klubu Miłośników Bezafiksalnych Derywatów Postwerbalnych
"PARTYKUŁA"

v - ce prezes Zosia Grysik

[Damian Sobota]

Post by Zosia Grysik
Słów kilka o kometach
[ciach]
W imieniu Klubu Miłośników Bezafiksalnych Derywatów Postwerbalnych
"PARTYKUŁA"
v - ce prezes Zosia Grysik

A tak poza tym to wszystko okej? Bo zalatuje trollem :).


PS. W tym, ze rzeczowniki zmieniaja swoj rodzaj, nie ma nic dziwnego.
Jest to zjawisko zachodzace bardzo czesto.

[Micha³ Maciejewski]

Zosiu i Partykuło,
żebyście się nie nudzili - poszperajcie trochę, a znajdziecie rozwiązanie
następującej zagadki:
który poeta napisał "Księżycu, planeto blady..."?
pozdrawiam
Michał Maciejewski

[Maciek]

Post by Zosia Grysik
Słów kilka o kometach

Kilka słów o interpunkcji.

Post by Zosia Grysik
Kometa, jaka jest, każdy widzi.

Kometa jaka jest, każdy widzi.

Jest to dokładny odpowiednik zdania "każdy widzi, jaka jest
kometa" i dlatego należy mu się tylko jeden przecinek. Dwa
przecinki sugerują, że część pomiędzy nimi jest wtrąceniem,
jak w zdaniu "pies, jak każdy widzi, ma cztery łapy". Lecz
gdyby tak miało być, wtrącenie to powinno dać się usunąć bez
znacznej szkody dla sensu zdania: "pies (...) ma cztery łapy".
To jednak, jak każdy widzi, nie zachodzi; zdanie bez środkowej
części traci sens: "kometa (...) każdy widzi".

Post by Zosia Grysik
Kometa, JAKI jest, każdy widzi!

A mówcie sobie. Tylko nie nadużywajcie przecinków.

Post by Zosia Grysik
W imieniu Klubu Miłośników Bezafiksalnych Derywatów Postwerbalnych
"PARTYKUŁA"
v - ce prezes Zosia Grysik

Nie rób tak, proszę.

Zastąpienie jednej litery łącznikiem mija się z celem.
Utrudnia odczytanie wyrazu, nie dając w zamian żadnej
oszczędności miejsca (a wręcz - z wyjątkiem przypadku
pisma o stałej szerokości znaku - powodując wydłużenie
wyrazu, szczególnie wyraźne, gdy zastępujesz literę i,
najwęższą w całym alfabecie).

A jeśli już MUSISZ koniecznie, to przynajmniej
nie otaczaj łącznika spacjami.


Maciek

[Marcin 'Qrczak' Kowalczyk]

Post by Maciek

Post by Zosia Grysik
v - ce prezes Zosia Grysik

Nie rób tak, proszę.
Zastąpienie jednej litery łącznikiem mija się z celem.
Utrudnia odczytanie wyrazu, nie dając w zamian żadnej
oszczędności miejsca (a wręcz - z wyjątkiem przypadku
pisma o stałej szerokości znaku - powodując wydłużenie
wyrazu, szczególnie wyraźne, gdy zastępujesz literę i,
najwęższą w całym alfabecie).

Kiedyś widziałem (na ogłoszeniu na samochodzie):

8-śmiu

[Michal Jankowski]

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
8-śmiu

A ja widziałem

5-ęć

MJ
PS. A po angielsku WWW to jest 6 sylab, a World Wide Web - trzy. 8-)

[Artur Jachacy]

Post by Michal Jankowski
PS. A po angielsku WWW to jest 6 sylab,

9, chyba że przy szybkim mówieniu.

[Wojtek Szweicer]

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
8-śmiu

Ja widziałem "2-wóch".
w.

[Maciek]

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk

Post by Maciek

Post by Zosia Grysik
v - ce prezes Zosia Grysik

Nie rób tak, proszę.
Zastąpienie jednej litery łącznikiem mija się z celem.
Utrudnia odczytanie wyrazu, nie dając w zamian żadnej
oszczędności miejsca (....)

8-śmiu

Wystarczy w Google wrzucić hasła: "3-rzy", "2-wu"
albo "100-etna". Brrr....


Maciek

[Rafal Maszkowski]

Post by Maciek

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
8-śmiu

Wystarczy w Google wrzucić hasła: "3-rzy", "2-wu"
albo "100-etna". Brrr....

Czy ja już pytałem skąd się wziął zwyczaj pisania kropki zamiast końcówki, np.
"80." zamiast 80-ty? Czy wprowadzili to dziennikarze, czytelnicy prasy
niemieckiej, czy ktoś inny?

R.

[Ludek Vasta]

Post by Rafal Maszkowski
Czy ja już pytałem skąd się wziął zwyczaj pisania kropki zamiast końcówki, np.
"80." zamiast 80-ty? Czy wprowadzili to dziennikarze, czytelnicy prasy
niemieckiej, czy ktoś inny?

Czemu akurat niemieckiej? Tak samo dziala kropka i w czeskim i
slowackim... ;-)

Ludek

[piotrpanek]

Post by Maciek
Wystarczy w Google wrzucić hasła: "3-rzy", "2-wu"
albo "100-etna". Brrr....

Phi, przed chwilą znalazłem (forum internetowe) "41 pierwszym"

pzdr
piotrek

[Rafal Ziobro]

Post by Maciek

Post by Zosia Grysik
v - ce prezes Zosia Grysik

Nie rób tak, proszę.
Zastąpienie jednej litery łącznikiem mija się z celem.
Utrudnia odczytanie wyrazu, nie dając w zamian żadnej
oszczędności miejsca (a wręcz - z wyjątkiem przypadku
pisma o stałej szerokości znaku - powodując wydłużenie
wyrazu, szczególnie wyraźne, gdy zastępujesz literę i,
najwęższą w całym alfabecie).
A jeśli już MUSISZ koniecznie, to przynajmniej
nie otaczaj łącznika spacjami.

Ależ Maćku! Przecież właśnie o to chodzi, żeby ten tytuł
wydłużyć.

r.

[Ludek Vasta]

Post by Zosia Grysik
Kometa, jaka jest, każdy widzi. Ale nie to jest najważniejsze. Niepokoi
nas nad wyraz fakt, że we współczesnej polszczyźnie miłemu temu zjawisku
przypisany jest żeński rodzaj gramatyczny ("ta kometa"). Wszak jeszcze
Mickiewicz, wieszcz nasz najdroższy, pisał był o nim "ten kometa".

A tak przy okazji. Czy jeszcze ktos inny, oprocz Mickiewicza, mowil o
komecie w rodzaju meskim? Nie wiadomo, czy w czasach Mickiewicza rodzaj
meski komety nie byl w polskim pewnego rodzaju zboczeniem...

Polski i czeski wywodza sie z jednego wspolnego jezyka i wszystkie
zapisy z czeskich kronik, ktore mam, mowia o kometach w rodzaju zenskim.
Przytaczam dwa zapisy.

Praskie Nowiny z pazdziernika 1807 pisza: "Na začátku toho měsýce při
gasném wečeru nenadále okázala se *kometa* na znamenj Wáhy mezi západnjm
djlem Hada a mezy Pannau. Může se pauhým okem widěti, má mlhawé kolo
okolo sebe, které w prostřednosti 3 minuty wynássj, a táhne za sebau
ocas, který 20 minut na dýlku wynásseti může. Gegj swětlo gest bledé, a
což se potud znamená, k půlnocy běžj. (O této kometě také giž z Němec z
rozličných mjst zpráwu dáwagj, a my též w Praze o nj něgakau powědomost
máme.)" - Mysle, ze zrozumiecie, ze kometa jest rodzaju zenskiego.

Paměti Rakovnické:
rok 1638:
Relacja o apokalypsie, ktora glosil "jeden astrologus z města Senia z
Vlaského rodu" (to znaczy Wloch): "...A ukáže se také na nebi kometa
strašlivá jako ohněm hořící, jejížto spůsob bude jako meč všech bíd,
neštěstí, pádů a zarmoucení znamení, než neveliké, ale dlouho trvající
bude."

W czeskim wiec kometa byla (chyba) zawsze rodzaju zenskiego, zreszta
miala jeszcze inna czeska nazwe - vlasatice (gwiazda z wlosami), tez
rodzaju zenskiego. Przypuszczam, ze w polskim tez kometa byla gwiazda z
ogonem lub wlosami i dlatego raczej byla tez rodzaju zenskiego. Rodzaj
meski chyba mogl do Mickiewicza przywedrowac z angielskiego (comet), czy
moze z francuskiego (nie znam francuskiego, nie wiem wiec, jakiego
rodzaju jest we francuskim kometa).

Ludek

[Wojtek Szweicer]

Post by Ludek Vasta
W czeskim wiec kometa byla (chyba) zawsze rodzaju zenskiego, zreszta
miala jeszcze inna czeska nazwe - vlasatice (gwiazda z wlosami), tez
rodzaju zenskiego. Przypuszczam, ze w polskim tez kometa byla gwiazda z
ogonem lub wlosami i dlatego raczej byla tez rodzaju zenskiego.

To słowo pochodzi z łaciny, gdzie też jest rodzaju żeńskiego - "cometa".

Post by Ludek Vasta
Rodzaj
meski chyba mogl do Mickiewicza przywedrowac z angielskiego (comet), czy
moze z francuskiego (nie znam francuskiego, nie wiem wiec, jakiego
rodzaju jest we francuskim kometa).

Może po prostu mu tak pasowało do rytmu?
w.

[Stefan Sokolowski]

Post by Wojtek Szweicer
To słowo pochodzi z łaciny, gdzie też jest rodzaju żeńskiego - "cometa".

Po łacinie kometa jest męska pomimo 1.deklinacji ,,cometa, cometae''.
Takie dziwactwa przytrafiały się rzeczownikom pochodzenia greckiego
(np. ,,poeta, poetae''). druga forma ,,cometes'' też jest męska.
Tylko formy utworzone od ,,stella'' (gwiazda) są żeńskie, ale to
zasługa nie komety tylko gwiazdy.

- Stefan

[Wojtek Szweicer]

Post by Stefan Sokolowski

Post by Wojtek Szweicer
To słowo pochodzi z łaciny, gdzie też jest rodzaju żeńskiego - "cometa".

Po łacinie kometa jest męska pomimo 1.deklinacji ,,cometa, cometae''.
Takie dziwactwa przytrafiały się rzeczownikom pochodzenia greckiego
(np. ,,poeta, poetae''). druga forma ,,cometes'' też jest męska.

Tutaj http://lysy2.archives.nd.edu/cgi-bin/words.exe?cometa oba są
żeńskie. Może znasz inne źródło, gdzie można by to sprawdzić? Bo coś mi
się nie chce wierzyć... (jak ja się uczyłem o 1 deklinacji, to było, że
niektóre rzeczowniki męskie się tak zachowują - właśnie "poeta" - oraz
nazwy narodowości - jak np. "Persa". O kometach nic nie było).
w.

[Stefan Sokolowski]

Post by Wojtek Szweicer
Tutaj http://lysy2.archives.nd.edu/cgi-bin/words.exe?cometa oba są
żeńskie. Może znasz inne źródło, gdzie można by to sprawdzić?

No, to mamy problem. Ja korzystałem z papieru:
,,Mały słownik łacińsko-polski'' (red.naukowy: Józef Korpanty),
Wydawnictwa Szkolne PWN, Warszawa 2001.

Skoro jednak wystąpiła różnica zdań między źródłami, spróbuję coś
znaleźć w internecie.

1. W http://www.forumromanum.org/latin/masculine.html jest długi spis
rzeczowników męskich 1.deklinacji nie zawierający ,,cometa'' ale
zawierający ,,cometes'' (uważaj, jest nie całkiem alfabetycznie
umieszczony). W każdym razie jest tego dużo więcej niż ,,poeta'' i
narodowości (a narodowości ,,Persa'' w ogóle tam nie ma).

2. W http://www.archives.nd.edu/cgi-bin/lookup.pl?stem=cometes&ending=
jest ,,cometes'' męski a ,,cometa'' nie ma wcale.

3. W
http://www.lexportugal.com/LexPortugal/LexPortugal.asp?BUILDSUBTREE=0600054087
są oba i oba męskie.

4. W http://books.lulu.com/content/24359 jest do kupienia cała książka
na temat ,,Masculine Latin Nouns in the First Declension'', ale nie
kupiłem, więc nie wiem.

Czy masz dostęp do jakiegoś szacownego słownika? Jeśli tak, to będę
wdzięczny za sprawdzenie. Może jestem staromodny, ale w przypadku
takiej delikatnej rozbieżności uznałbym słownik papierowy za bardziej
wiarygodny niż kilka różnych witrynek internetowych.

- Stefan

[Wojtek Szweicer]

Post by Stefan Sokolowski
Czy masz dostęp do jakiegoś szacownego słownika? Jeśli tak, to będę
wdzięczny za sprawdzenie. Może jestem staromodny, ale w przypadku
takiej delikatnej rozbieżności uznałbym słownik papierowy za bardziej
wiarygodny niż kilka różnych witrynek internetowych.

Niestety, jedyny słownik, jaki mam, to w podręczniku i nie ma tam tego
słowa.
Tutaj http://ciberduvidas.sapo.pt/php/resposta.php?id=3104 jest
wprawdzie po portugalsku: jakiś ekspert (?) rozstrzyga słowa "cometa" i
"planeta". Można spróbować coś wywnioskować:
cometa ...deriva do latim "cometa, ae", substantivo masculino... -
pochodzi z łacińskiego "cometa, ae", rzeczownika męskiego.
planeta ... Deriva do latim tardio "planeta, ae". É nome feminino que
deriva do adjectivo grego "planétes", errante, vagabundo. - pochodzi z
łacińskiego (?) "planeta, ae". (?) Rzeczownik żeński, który pochodzi od
greckiego przymiotnika "planetes", (?), włóczyć się?
To z domysłów.
Ale chyba faktycznie, to jest rzeczownik męski.
w.

[Chorazy Pokoju]

On Tue, 12 Apr 2005 21:23:42 GMT

Post by Wojtek Szweicer
Deriva do latim tardio "planeta, ae". É nome feminino que
deriva do adjectivo grego "planétes", errante, vagabundo. - pochodzi z
łacińskiego (?) "planeta, ae". (?) Rzeczownik żeński, który pochodzi
od greckiego przymiotnika "planetes", (?), włóczyć się?

To ciekawe, gdyż w greckim zarówno kometes jak i planetes mają ten sam
rodzaj (meski). Planeta i "włóczyć się" (dokł. błądzić, poruszać się nie
po wyznaczonej drodze) mają wspólny korzeń - planomai, planeuo.

Pzdr
Jarosław

[Stefan Sokolowski]

Post by Wojtek Szweicer
Tutaj http://ciberduvidas.sapo.pt/php/resposta.php?id=3104 jest
wprawdzie po portugalsku: jakiś ekspert (?) rozstrzyga słowa

Żeby to chciało być chociaż po hiszpańsku... Myślę, że czytasz
dobrze; mogę spróbować przełożyć całość bazując na podobieństwie do
słów hiszpańskich. Ale oczywiście brakuje mi znajomości tych
malutkich portugalskich słówek, od których zależy rozumienie całości.

Post by Wojtek Szweicer
*Cometa* jest słowem męskim, bo pochodzi od łacińskiego ,, *cometa* ,
*ae* '', rzeczownika męskiego, jak informuje słownik
łacińsko-francuski Feliksa Gaffiot. Do łaciny przyszło od greckiego
,, *kometes* '' (gwiazda) tak samo jak [cabeleira], również
męskiego.

Nie mam pojęcia, co to jest /cabeleira/ (ani nawet w jakim języku) i
co robi w tym zdaniu. Dalej jest wyjaśnienie, dlaczego ,,ploaneta''
jest po portugalsku także męska pomimo, że w późnej łacinie ( /latim/
/tardio/ ), z której pochodzi, jest żeńska. Mianowicie dlatego, że
zapatrzyła się na kometę.

Posłuchaj, pani ,,ekspert'' Debora Soares wprawdzie mnie przyznaje
rację, ale mi taka racja na nic. Ona tłumaczy osobliwość portugalską
a nie łacińską; na mojego nosa ona w ogóle nie zna łaciny a tylko raz
zajrzała do słownika łacińsko-francuskiego.

Nadal potrzebujemy kogoś, kto *wie* , albo ma chociaż dobry słownik
łaciński.

- Stefan

[W.Kotwica]

Post by Stefan Sokolowski
Posłuchaj, pani ,,ekspert'' Debora Soares wprawdzie mnie przyznaje
rację, ale mi taka racja na nic. Ona tłumaczy osobliwość portugalską
a nie łacińską; na mojego nosa ona w ogóle nie zna łaciny a tylko raz
zajrzała do słownika łacińsko-francuskiego.

Kometa (kometes), sofista (sophistes). Niestety, nie pamiętam, w czym
grzebałem, ale na pewno już raz "kometę" sprawdzałem. Może pomoże?
http://groups.google.com/groups?selm=cnhr5c%24cq8%241%40atlantis.news.tpi.pl
Myślę, że zmianie płci komety w średniowiecznej łacinie sprzyjało to,
że w jednej deklinacji łacińskiej znalazły się
http://www.orbilat.com/Languages/Latin/Vocabulary/Latin-List_of_1st_decl_masculine-nouns.html
greckie wyrazy zarówno rodzaju męskiego, jak i żeńskiego,
niektóre z końcówką -tes, inne z końcówką -a, jak "poeta",
typową dla rodzaju żeńskiego w rodzimych wyrazach łacińskich
tej deklinacji.

[Chorazy Pokoju]

On Wed, 13 Apr 2005 05:45:43 +0000 (UTC)

Post by W.Kotwica
Myślę, że zmianie płci komety w średniowiecznej łacinie sprzyjało to,
że w jednej deklinacji łacińskiej znalazły się
http://www.orbilat.com/Languages/Latin/Vocabulary/Latin-List_of_1st_decl_masculine-nouns.html
greckie wyrazy zarówno rodzaju męskiego, jak i żeńskiego,
niektóre z końcówką -tes, inne z końcówką -a, jak "poeta",

Moim zdaniem to rozróżnienie na "greek loan-words" i "greek loan-words
ending by -es" nie ma większego znaczenia dla poruszanego tutaj
problemu. Przecież *poeta*, *nauta*, *clepta* i in. w oryginale również
są "ending by-es" i rodzaju męskiego.
Chyba, że źle Cię zrozumiałem

Pzdr
Jarosław

[W.Kotwica]

Post by Chorazy Pokoju
On Wed, 13 Apr 2005 05:45:43 +0000 (UTC)

Post by W.Kotwica
Myślę, że zmianie płci komety w średniowiecznej łacinie sprzyjało to,
że w jednej deklinacji łacińskiej znalazły się greckie wyrazy zarówno
rodzaju męskiego, jak i żeńskiego, niektóre z końcówką -tes, inne
z końcówką -a, jak "poeta",

Moim zdaniem to rozróżnienie na "greek loan-words" i "greek loan-words
ending by -es" nie ma większego znaczenia dla poruszanego tutaj
problemu.

Ma o tyle, że "greek loan-words ending by -es" są, także w łacinie,
rodzaju męskiego. Pierwotne zapożyczenie, "cometes", miało nie budzący
wątpliwości rodzaj gramatyczny. Dopiero zmiana na "cometa" spowodowała
zamieszanie, bo pożyczki z greckiego z końcówką -a mogły być zarówno
rodzaju męskiego, jak i żeńskiego, podobnie jak rodzime, łacińskie
słowa. Ale skoro w łacinie pierwszodeklinacyjne -a to na ogół rodzaj
żeński, dość łatwo mogło zajść:
cometes (m) -> cometa (m) -> cometa (ż)
Sądzę, że sprzyjało temu używanie pełnej nazwy tego zjawiska oraz
zamieszanie spowodowane tym, że pamiętano, iż pierwotne "kometes"
jest przymiotnikiem, choć łacina przyswoiła je jako rzeczownik.
Coś w tym rodzaju:
gr.: aster(rzecz.m.) kometes (przym.m.) ->
łac.: -> cometes (rzecz. m)
-> stella (rzecz.ż) 'cometes' (rzecz.m)
-> stella (rzecz.ż) cometa (przym.ż)
[dopasowanie do rodzaju gramatycznego rzeczownika]
-> [stella (rzecz.ż) 'cometa' (rzecz.ż)]?
-> cometa (rzecz.ż)

Co o tym sądzisz?

[Stefan Sokolowski]

Post by W.Kotwica
gr.: aster(rzecz.m.) kometes (przym.m.) ->
łac.: -> cometes (rzecz. m)
-> stella (rzecz.ż) 'cometes' (rzecz.m)
-> stella (rzecz.ż) cometa (przym.ż)
[dopasowanie do rodzaju gramatycznego rzeczownika]
-> [stella (rzecz.ż) 'cometa' (rzecz.ż)]?
-> cometa (rzecz.ż)
Co o tym sądzisz?

Tak mogło być; tylko czy tak było?

Okazuje się, że forma ,,cometa'' (w przeciwieństwie do ,,cometes'')
występuje w mało którym słowniku a tam, gdzie występuje, to na ogół
jako rzeczownik męski. Ja bym z tego wnioskował w sposób całkiem
nieuprawniony, że ta forma wytworzyła się w łacinie późno. O zmianie
jej rodzaju na żeński w ogóle nic mi nie wiadomo; natomiast taka
zmiana nastąpiła w niektórych językach romańskich (nie wszystkich).
Pewnie wtedy, gdy łacina była już językiem ,,martwym''.

Pomylenie różnych łacińskich subtelności w średniowieczu lub później
jest prawdopodobne; a tu od subtelności aż się roi. ,,Stella comata''
(gwiazda włochata, rodz. żeński), oznacza kometę, wygląda bardzo jak
,,stella cometa'' a czy każdy mnich musiał wiedzieć, że z ,,cometa''
nie ma nic wspólnego? ,,Comes'' po łacinie to towarzysz. W tym
towarzystwie greckie pochodzenie słowa ,,cometes'' mogło się
zapomnieć.

- Stefan

[W.Kotwica]

Post by Stefan Sokolowski

Post by W.Kotwica
gr.: aster(rzecz.m.) kometes (przym.m.) ->
łac.: -> cometes (rzecz. m)
-> stella (rzecz.ż) 'cometes' (rzecz.m)
-> stella (rzecz.ż) cometa (przym.ż)
[dopasowanie do rodzaju gramatycznego rzeczownika]
-> [stella (rzecz.ż) 'cometa' (rzecz.ż)]?
-> cometa (rzecz.ż)
Co o tym sądzisz?

Tak mogło być; tylko czy tak było?
Okazuje się, że forma ,,cometa'' (w przeciwieństwie do ,,cometes'')
występuje w mało którym słowniku a tam, gdzie występuje, to na ogół
jako rzeczownik męski.

Prawda, w mało którym słowniku łaciny klasycznej.

Post by Stefan Sokolowski
Ja bym z tego wnioskował w sposób całkiem nieuprawniony, że
ta forma wytworzyła się w łacinie późno.

[...]

Post by Stefan Sokolowski
Pomylenie różnych łacińskich subtelności w średniowieczu
lub później jest prawdopodobne

Jestem tego samego zdania: zmiana zaszła w średniowieczu.
Szperałem kiedyś za tym po Sieci, ciekawa jest np. strona:
http://www.brera.mi.astro.it/sormano/ancientcomet.html
Charakterystyczne, że Piotr z Limognes (XIIIw.) napisał dziełko,
które go tytuł podawany jest alternatywnie: "Iudicium de cometis"
lub "Iudicium de stella cometa". Na wskazanej wyżej stronie
obserwatorium Sormano można znaleźć m.in.:
...apparuit *comata stella* mihi primo die domenica
[łacina, Toscanelli, 1433]
...E in questo tempo apparve in cielo *la stella comata*
...Come in quegli tempi apparve *una grande stella comata*
[włoski, Villani, 1348]
i u tego samego autora, w tym samym dziele:
...Come in cielo aparve *una commeta*. Nel detto anno, del mese
d'agosto, aparve in cielo *la stella commeta*
...Di grande mortalita` e carestia cheffu in Firenze e d'intorno,
e *d'una cometa* ch'aparve. In detto anno MCCCXL, all'uscita
di marzo, aparve inn-aria *una stella cometa* in verso levante

Post by Stefan Sokolowski
jest prawdopodobne; a tu od subtelności aż się roi. ,,Stella comata''
(gwiazda włochata, rodz. żeński), oznacza kometę, wygląda bardzo jak
,,stella cometa'' a czy każdy mnich musiał wiedzieć, że z ,,cometa''
nie ma nic wspólnego?

Mógł wiedzieć. "Aster kometes" jest u - baczność! - Arystotelesa.

Post by Stefan Sokolowski
,,Comes'' po łacinie to towarzysz. W tym towarzystwie greckie
pochodzenie słowa ,,cometes'' mogło się zapomnieć.

Nie sądzę, żeby w średniowieczu kojarzono "cometes" z "comes",
bo włochata, długowłosa "gwiazda" nie ma towarzysza, ani innemu
obiektowi nie towarzyszy. Natomiast spostrzeżone przez Ciebie
podobieństwo do "comata", jak w "Gallia Comata", było pewnie
jedną z głównych, jeśli nie zasadniczą przyczyną zmiany.

[Chorazy Pokoju]

On Wed, 13 Apr 2005 08:09:04 +0000 (UTC)

Post by W.Kotwica
gr.: aster(rzecz.m.) kometes (przym.m.) ->
łac.: -> cometes (rzecz. m)
-> stella (rzecz.ż) 'cometes' (rzecz.m)
-> stella (rzecz.ż) cometa (przym.ż)
[dopasowanie do rodzaju gramatycznego rzeczownika]
-> [stella (rzecz.ż) 'cometa' (rzecz.ż)]?
-> cometa (rzecz.ż)
Co o tym sądzisz?

Dość prawdopodobne, zresztą nie będę udawał, że jestem w stanie
zaproponować jakąś alternatywę :-(

Jako ciekawostka:

*Stella crinita*, quae summis potestatibus exitium portendere vulgo
putatur, per continuas noctes oriri coeperat.
( Svetonio , De Vita Caesarum, Nero, VI, 36 . about 118-122 )

Tunc etiam mense aprili et maio apparuit in caelo *stella quam cometem*
dicunt.
( P. Diacono, Historia Langobardorum . about 800 )

Insequenti post tempore mense augusto a parte orientis *stella cometis*
apparuit nimis fulgentibus radiis, quae post semet ipsam reversa
disparuit.
( P. Diacono, Historia Langobardorum . about 800 )

Inter haec sequenti mense ianuario paruit *stella cometes* mane et
vespere per totum mensem.

( P. Diacono, Historia Langobardorum . about 800 )

Anno 945 *Cometa* mirae magnitudinis visus in Italia, quem fames ibi &
in Gallia secuta est;

( G. B. Riccioli, Almagestum novum astronomiam veterem novamque
complectens . Bologna, 1651 )
http://www.brera.mi.astro.it/sormano/ancientcomet.html

A do włoskiego szybko weszła *stella cometa*



pzdr
Jarosław

[Stefan Sokolowski]

[...]

Post by Chorazy Pokoju
Anno 945 *Cometa* mirae magnitudinis visus in Italia, quem fames ibi &
in Gallia secuta est;
( G. B. Riccioli, Almagestum novum astronomiam veterem novamque
complectens . Bologna, 1651 )
http://www.brera.mi.astro.it/sormano/ancientcomet.html

Z Twoich cytatów ten jedyny wskazuje na rodzaj rzeczownika ,,cometa''.
I to jest rodzaj męski, bo ,,visus''.

- Stefan

[Chorazy Pokoju]

Hm, znalazłem u Jurewicza coś takiego:

"Silne poczucie opozycji obu rodzajów, męskiego i żeńskiego, znalazło
wyraz w strukturze rzeczowników o tematach zakończonych na -a(e), w któ
rych rodzaj męski zawsze przybierał w nom. sing. końcówkę -s *e neaneia*
"młodość", *e nike* "zwycięstwo", *e nautia* "choroba morska", ale * o
neanias* "młodzieniec", *o niketes*, *o nautes*, *o poietes*;

I teraz najważniejsze:

na gruncie samodzielnego rozwoju języka greckiego powstał nowy typ
fleksyjny w porównaniu z prajęzykowym stanem rzeczy, który kontynuował
język łaciński: nauta, poeta, scriba."

A o tym prajezykowym stanie rzeczy pisze:
"Pełna opozycja wystepowała tylko między rodzajem nijakim a
pozostałymi. Rodzaje męski i żeński mogły mieć różne lub te same końcó
wki, wówczas decydowało znaczenie wyrazu, czyli jego rodzaj
naturalny (genus naturale)."

O. Jurewicz - "Gramatyka historyczna języka greckiego"
PWN 1999 s. 133-134

Pzdr
Jarosław

[W.Kotwica]

Post by Chorazy Pokoju
"Silne poczucie opozycji obu rodzajów, męskiego i żeńskiego, znalazło
wyraz w strukturze rzeczowników o tematach zakończonych na -a(e), w któ
rych rodzaj męski zawsze przybierał w nom. sing. końcówkę -s *e neaneia*
"młodość", *e nike* "zwycięstwo", *e nautia* "choroba morska", ale * o
neanias* "młodzieniec", *o niketes*, *o nautes*, *o poietes*;
na gruncie samodzielnego rozwoju języka greckiego powstał nowy typ
fleksyjny w porównaniu z prajęzykowym stanem rzeczy, który kontynuował
język łaciński: nauta, poeta, scriba."

[...]

Ale to jest wyjaśnienie zasadniczo dla greki. Łacina zaczerpnęła
z greki "kometę" z oryginalną końcówką i rodzajem: "cometes".
Zmiana końcówki na "-a", a potem rodzaju na żeński nastąpiła
dopiero w średniowieczu, nieprawdaż?

[Stefan Sokolowski]

Post by Ludek Vasta
Polski i czeski wywodza sie z jednego wspolnego jezyka i wszystkie
zapisy z czeskich kronik, ktore mam, mowia o kometach w rodzaju
zenskim. Przytaczam dwa zapisy.

To nie jest dobry argument. Polski i czeski rozeszły się wcześniej,
niż pojawiło się w nich słowo ,,kometa'', więc mogły je przejąć z
greki czy łaciny w różny sposób.

Post by Ludek Vasta
Rodzaj meski chyba mogl do Mickiewicza przywedrowac z angielskiego
(comet), czy moze z francuskiego (nie znam francuskiego, nie wiem
wiec, jakiego rodzaju jest we francuskim kometa).

Po francusku żeńska. Męska jest po niemiecku i po łacinie; zresztą w
łacinie to zdaje się pod wpływem greki. Po łacinie ta męskość jest
jakaś taka dolepiona; zresztą mówiono o niej również ,,stella comata''
(gwiazda włochata) albo ,,stella crinita'' (gwiazda ogoniasta) i wtedy
była żeńska, jak to gwiazda.

Istotnie, jak się rozmawia o kometach, to ktoś zawsze odgrzebie
truchło Mickiewicza na dowód, że po polsku kometa dawniej była męska.
A czy faktycznie była, to nikt nie wie.

- Stefan

[Adam]

11 Apr 2005 21:17:53 GMT, na pl.hum.polszczyzna, Zosia Grysik

Mocą swej nadludzkiej potęgi poznawczej przejrzał istotę komety,
dostrzegając w niej to, co w każdej komecie najważniejsze - jądro. I
w tym tkwi prawdziwa wielkość naszego poety.

Nie wiem, czy akurat to było jego największym dokonaniem:)

Pytamy więc: czy trzeciorzędne cechy płciowe (warkocz) są ważniejsze, niż
cechy pierwszorzędne (jądro)?

Nie, o ile określamy płeć, a nie rodzaj gramatyczny.

[Vilar]

A jeśli chodziło tu nie o warkocz, ale o głębsze pokłady naszej psychiki? A
jeśli chodziło o ulotność? O skłonność do ucieczki (i machania na pożegnanie
tym ogonem-warkoczem)?

Bardziej martwi mnie skłonność do nazywania tornad i innych katastrof
żeńskimi imionami. Coż za brak ogłady! :-)))

Pozdrawiam z uśmiechem, Monika

[Wojtek Szweicer]

Post by Vilar
A jeśli chodziło tu nie o warkocz, ale o głębsze pokłady naszej psychiki? A
jeśli chodziło o ulotność? O skłonność do ucieczki (i machania na pożegnanie
tym ogonem-warkoczem)?
Bardziej martwi mnie skłonność do nazywania tornad i innych katastrof
żeńskimi imionami. Coż za brak ogłady! :-)))

No właśnie, ostatnio tylko Ivan i Andrew...
w.

[Vilar]

Hmm, geje? :-))))

[Zosia Grysik]

Szanowni Koledzy!

Muszę przyznać, że jestem zdumiona Waszymi reakcjami.
Zamiast wyrazić swoje głębokie i szczere oburzenie manipulacjami, jakim
poddawany jest nasz piękny język, zajmujecie się:

- obrażaniem wielkiego poety - "truchło Mickiewicza" (a fe! - Stefanie)
- rozważaniem o tym, czy myœlnik otaczać spajcami czy nie
- dywagacjami nad rodzajem komety w różnych pogańskich narzeczach
- i funkcjš kropki po liczebnikach porzšdkowych.

A gdzie meritum? Tylko Vilar wniosła coœ konkretnego do dyskusji, choć to
był
seksistowski argument.
Tymczasem gorze nam się stało, złamano dwie najistotniejsze reguły
poprawnoœciowe - kryterium autorytetu (przecież Mickiewicz wiedział, co
pisze i wcale nie o rytm mu chodziło, bo prozš pisał tak samo jak
wierszem) i kryterium historyczne. Pytam się tylko: komu na tym zależało?

Z. Grysik

[Damian Sobota]

Post by Zosia Grysik
wierszem) i kryterium historyczne. Pytam się tylko: komu na tym zależało?

Pytanie kompletnie bezsensowne. To pytanie mozna porownac do pytania:
komu zalezalo na tym, zeby zanikly jery w jezyku polskim?.

Odpowiedz, jesli sie juz uprzec, jest oczywista: nikomu. Tak po prostu
wyszlo w toku dziejow. Ludzie są zazwyczaj nieświadomi zmian zachodzący
w języku. To tak jakby one zachodzily odgornie, bez wladzy ludzi.

[Stefan Sokolowski]

Post by Zosia Grysik
- obrażaniem wielkiego poety - "truchło Mickiewicza" (a fe! - Stefanie)

Kajam się na wszelki wypadek, ale powiedz mi, jak powinienem był się
wyszczególnić. Język polski zna kilka synonimów do rzeczownika
,,truchło'', niektóre całkiem mocne. Którego z nich miałem użyć, żeby
ten pan się nie obraził, że umarł? I to już dosyć dawno...

Post by Zosia Grysik
przecież Mickiewicz wiedział, co pisze

Czasem wiedział, a czasem był w stanie wskazującym i potem pokolenia
polonistów-korników zastanawiały się, co za Czterdzieści Cztery
(widzisz, piszę dużymi literami, bo autor chlapnął, że to ma być imię)
i czego ma być tyle.

Post by Zosia Grysik
prozš pisał tak samo jak wierszem

Takie same gnioty? W takim razie dobrze, że moje wykształcenie
skończyło się na jego wierszach a proza przeszła bokiem.

Post by Zosia Grysik
Pytam się tylko: komu na tym zależało?

Na czym? Na dyskusji o języku? -- chyba założycielom tego forum. A
komu zależało na rozpoznawaniu rodzaju gramatycznego komety po
pierwszorzędnych cechach płciowych?

Zresztą w ten sposób nie da się uzasadnić, że kometa jest rodzaju
męskiego. Najwyżej, że rodzaju półmęskiego.

- Stefan

[AdamS]

Post by Zosia Grysik
Tymczasem gorze nam się stało, złamano dwie najistotniejsze reguły
poprawnoœciowe - kryterium autorytetu (przecież Mickiewicz wiedział, co
pisze i wcale nie o rytm mu chodziło, bo prozš pisał tak samo jak
wierszem) i kryterium historyczne. Pytam się tylko: komu na tym zależało?

Nie przesadzasz aby? :-)
Mickiewicz (którego ja akurat i lubię, i cenię) pisał również "kartofla"
(r.ż.). A nawet "róra". Czy dlatego my też tak mamy pisać?
A niejaki Kochanowski pozwalał się "obłapiać" małoletniej Orszulce - zgroza!
Kryterium autorytetu i kryterium historyczne...

AdamS

[W.Kotwica]

Post by Zosia Grysik
Zamiast wyrazić swoje głębokie i szczere oburzenie manipulacjami, jakim
- obrażaniem wielkiego poety - "truchło Mickiewicza" (a fe! - Stefanie)

A kto umarł, ten nie żyje.

Post by Zosia Grysik
- rozważaniem o tym, czy myślnik otaczać spajcami czy nie

Nic o myślnikach nie było w tym wątku.

Post by Zosia Grysik
- dywagacjami nad rodzajem komety w różnych pogańskich narzeczach

Tak, pogańskich. Greckim, w którym napisano Nowy Testament, oraz
w łacinie, która od niemal dwóch tysięcy lat jest oficjalnym językiem
zachodniego Kościoła.

Post by Zosia Grysik
- i funkcją kropki po liczebnikach porządkowych.

Nie dostrzegłem, by coś takiego było poruszane w tym wątku.

Post by Zosia Grysik
A gdzie meritum? Tylko Vilar wniosła coś konkretnego do dyskusji

W istocie.

Post by Zosia Grysik
Tymczasem gorze nam się stało, złamano dwie najistotniejsze reguły
poprawnościowe - kryterium autorytetu

Ęsi.

Post by Zosia Grysik
i kryterium historyczne.

Cóż ci rzec, dziewko sroga?

Post by Zosia Grysik
Pytam się tylko: komu na tym zależało?

Zaplutym karłom reakcji, zrzucającym stonkę na polskie pola.