Porządek leksykograficzny nazwisk

[Maciek]

Wcięło mi krospost, więc powtarzam.
Mam nadzieję, że nie pojawi się dwukrotnie... :-(



W Wikipedii trwa dyskusja na temat traktowania cząstek
de, d', la, O', van, von, der
przy porządkowaniu nazwisk europejskich i porządkowania
innych nazwisk (arabskich, hinduskich, japońskich itd).
Wygląda na to, że dyskutancji mają sporo zapału, lecz
nie dostaje im wiedzy.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedii:Zasady_porz%C4%85dkowania_nazwisk_obcoj%C4%99zycznych

Czy są w Sieci jakieś źródła normujące te zagadnienia?
Jak widać z przytoczonych w dyskusji przykładów nawet
internetowa encyklopedia PWN nie zawsze jest tu
konsekwentna.

Jeśli nie ma odpowiednich źródeł w Sieci, to jakie
są papierowe?

Przy okazji - czy są jakieś reguły międzynarodowe,
czy tez poszczególne narody wypracowują sobie własne?


Osobna zagadka, w tej dyskusji nie poruszona, a pewnie
też warta omówienia: w jakiej kolejności wplata się
diakrytyki w alfabet łaciński? Czy np. ç (ccedilla,
w razie gdyby się spsuło w drodze do serwera) jest przed
polskim ć, czy za? W jakiej kolejności mają stać ö i ó?
I czy duńskie przekreślone (nie wchodzi w iso-8859-2)
ma być pomiędzy nimi, przed, czy za oboma?


Czy to wszystko jest gdzieś opisane? Google
z Szukaczem wyjątkowo mętnie mi dziś odpowiadają...


Maciek

[Jan Rudziński]

Cześć wszystkim

Maciek wrote:
[...]

Post by Maciek
Osobna zagadka, w tej dyskusji nie poruszona, a pewnie
też warta omówienia: w jakiej kolejności wplata się
diakrytyki w alfabet łaciński? Czy np. ç (ccedilla,
w razie gdyby się spsuło w drodze do serwera) jest przed
polskim ć, czy za? W jakiej kolejności mają stać ö i ó?
I czy duńskie przekreślone (nie wchodzi w iso-8859-2)
ma być pomiędzy nimi, przed, czy za oboma?

Kiedyś o to pytałem - ponoć nie ma uzgodnionej kolejności znaków
specjalnych z różnych języków.
Zresztą to pół biedy, ciekawe, czy takie posrtowanie jest w ogóle
możliwe? To znaczy, czy nie ma sytuacji, że w dwóch różnych językach ta
sama para znaków sortuje się w odwrotnej kolejności.

[Jarosław Sokołowski]

Pan Jan Rudziński napisał:

[...o sortowaniu alfabetycznym...]

ciekawe, czy takie posrtowanie jest w ogóle możliwe? To znaczy,
czy nie ma sytuacji, że w dwóch różnych językach ta sama para
znaków sortuje się w odwrotnej kolejności.

Tu akurat łatwo o rozstrzygnięcie negatywne. W hiszpańskim "ll"
ma oddzielną pozycję w alfabecie, a w polskim i wielu innych
językach nie, a to już wpływa na sortowanie.

[Jacek Skrzymowski]

Post by Jarosław Sokołowski
Tu akurat łatwo o rozstrzygnięcie negatywne. W hiszpańskim "ll"
ma oddzielną pozycję w alfabecie, a w polskim i wielu innych
językach nie, a to już wpływa na sortowanie.

Podobnie jest w niderlandzkim, gdzie np. 'tj' [cz] jest jednym znakiem, co
dobrze widać na mapach. Gdy litery są rozstrzelone, to taki znak-dwuznak jest
zawsze "w kupie".

[Jarosław Sokołowski]

Post by Jacek Skrzymowski

Post by Jarosław Sokołowski
Tu akurat łatwo o rozstrzygnięcie negatywne. W hiszpańskim "ll"
ma oddzielną pozycję w alfabecie, a w polskim i wielu innych
językach nie, a to już wpływa na sortowanie.

Podobnie jest w niderlandzkim, gdzie np. 'tj' [cz] jest jednym
znakiem, co dobrze widać na mapach. Gdy litery są rozstrzelone,
to taki znak-dwuznak jest zawsze "w kupie".

Podobnie, ale niezupełnie tak samo. Owo 'tj' jest takim znakiem-dwuznakiem
należącym do alfabetu języka niderlandzkiego, a używając bardziej
fachowej terminologii -- ligaturą. Podobnie jest z ligaturami 'ae'
i 'oe' występującymi w kilku językach europejskich. Różnica taka, że
'ae', 'oe', 'AE' i 'OE' łatwiej zlewają się w jeden znak graficzny,
a 'tj' nie. Myśmy też nie tak dawno jeszcze używali ligatury 'ß' na
oznaczenie dwuznaku 'sz'. Jak się przyjrzeć dokładniej znakowi 'ß',
widać, że jest to połączenie długiego 's' z literą 'z'. Długie 's',
to też jeszcze niedawno używana forma litery 's', która wygląda jak
litera 'f' bez kreseczki. Długie używane było na początku i w środku
słowa, krótkie -- wyłącznie na końcu. Podobnie jest z grecką sigmą.
Dzisiaj zostało nam jedno 's', a Grecy nadal mają dwie sigmy.

Można powiedzieć, że hiszpańskie 'll' to też ligatura, wymawia się
ją mniej więcej jak [j]. Ale sami Hiszpanie tego tak nie traktują,
nie mają oporów przed rozdzieleniem tych dwóch literek (na przykład
na mapach). Podobnie jest u nas z dwuznakiem 'sz', też niegdysiejszą
ligaturą.

Na koniec jeszcze uwaga, by tego wszystkiego nie mylić z ligaturami
typograficznymi w rodzaju 'ff', 'fi', 'fl' czy wieloma innymi.

[Maciek]

Post by Jan Rudziński
Cześć wszystkim
[...]

Post by Maciek
Osobna zagadka, w tej dyskusji nie poruszona, a pewnie
też warta omówienia: w jakiej kolejności wplata się
diakrytyki w alfabet łaciński? Czy np. ç jest przed
polskim ć, czy za? W jakiej kolejności mają stać ö i ó?
I czy duńskie przekreślone (nie wchodzi w iso-8859-2)
ma być pomiędzy nimi, przed, czy za oboma?

Kiedyś o to pytałem - ponoć nie ma uzgodnionej kolejności
znaków specjalnych z różnych języków.
Zresztą to pół biedy,

Fakt, możnaby ustalić porządek Unicode. Wszystkie diakrytyki
wylatują wtedy poza podstawowy alfabet, ale przynajmniej
raz na (plus minus) zawsze byłby porządek.

Post by Jan Rudziński
ciekawe, czy takie posrtowanie jest w ogóle możliwe?
To znaczy, czy nie ma sytuacji, że w dwóch różnych językach
ta sama para znaków sortuje się w odwrotnej kolejności.

Tzn. że u nas jest np. O-Ó, a u kogoś-tam Ó-O...?
Tego nie wiem. Ale wiem, że są inne niespodzianki.

Na przykład bracia Czesi, dobrze rozróżniając głoskę
oznaczoną dwuznakiem CH od głoski oznaczonej literą H,
honorują jednak ich podobieństwo, i stosownie do niego
ustawiają wyrazy tak:
... F - G - H - CH - I - J ...
Przykład: http://www.gisoft.cz/s_csen_an.htm


Maciek

[Ludek Vasta]

Post by Maciek
Tzn. że u nas jest np. O-Ó, a u kogoś-tam Ó-O...?

Jak juz zahaczyles o czeski, to w czeskim sortuje sie spolgloski ze
znaczkami (np. č, ř, š, ž) za litera bez znaczkow (c, r, s, z), ale
kreseczka nad samogloskami (á, í, é, ó, ú/ů) nie ma zadnego wplywu na
sortowanie.

Ludek

[Jan Rudziński]

Cześć wszystkim

Maciek wrote:
[...]

Post by Maciek

Post by Jan Rudziński
Kiedyś o to pytałem - ponoć nie ma uzgodnionej kolejności
znaków specjalnych z różnych języków.
Zresztą to pół biedy,

Fakt, możnaby ustalić porządek Unicode. Wszystkie diakrytyki
wylatują wtedy poza podstawowy alfabet, ale przynajmniej
raz na (plus minus) zawsze byłby porządek.

Raczej miałem na myśli porządek, w którym ustalamy arbitralnie
kolejność znaków tak, aby zachować zgodność sortowania dla każdego
języka z osobna - więc w sumie obojętne, jak usytuujemy cedillę i 'ć',
aby w stosunku do 'c' były tak jak trzeba.
Jednak pytanie, czy taki porządek istnieje.

[Marcin Ciura]

Post by Jan Rudziński
Raczej miałem na myśli porządek, w którym ustalamy arbitralnie
kolejność znaków tak, aby zachować zgodność sortowania dla każdego
języka z osobna - więc w sumie obojętne, jak usytuujemy cedillę i 'ć',
aby w stosunku do 'c' były tak jak trzeba.
Jednak pytanie, czy taki porządek istnieje.

Nie. http://www.unicode.org/reports/tr10/index.html
Marcin

[Marcin 'Qrczak' Kowalczyk]

Post by Maciek
Fakt, możnaby ustalić porządek Unicode. Wszystkie diakrytyki
wylatują wtedy poza podstawowy alfabet, ale przynajmniej
raz na (plus minus) zawsze byłby porządek.

To nie ma sensu, taki porządek nie jest naturalny dla człowieka. I nie
ma potrzeby. Sam Unikod definiuje pewien językowo neutralny porządek,
do którego dodawane są reguły dostosowujące go do poszczególnych
języków. Taki porządek oczywiście dotyczy wszystkich znaków. Nie jest
całkiem konsekwentny i są pewne propozycje zmian, ale lepsze to niż
porządek po gołych kodach znaków.

[Marcin 'Qrczak' Kowalczyk]

Post by Jan Rudziński
Kiedyś o to pytałem - ponoć nie ma uzgodnionej kolejności znaków
specjalnych z różnych języków.

W polskich spisach alfabetycznych konwencja jest taka, że polskie
litery - oczywiście - mają osobne pozycje, a obce litery z akcentami
są wymieszane z odpowiednimi literami bez akcentów, niezależnie od
reguł języka, z którego pochodzą. Na przykład w starej encyklopedii
PWN, którą mam, są dwa hasła MÓR, dość daleko od siebie; miasto na
Węgrzech jest sortowane obok haseł zaczynających się na MOR.

I to jest rozsądne, bo człowiek szukający obcej nazwy własnej nie musi
znać reguł porządku leksykograficznego danego języka. Wystarczy porządek
języka, w którym jest robiony spis, rozszerzony jakoś na obce litery.

Post by Jan Rudziński
Zresztą to pół biedy, ciekawe, czy takie posrtowanie jest w ogóle
możliwe? To znaczy, czy nie ma sytuacji, że w dwóch różnych językach
ta sama para znaków sortuje się w odwrotnej kolejności.

Owszem, np. Ö po niemiecku jest razem z O, a po szwedzku jest pod
koniec alfabetu. Ale z tego wynika tylko tyle, że nie istnieją jedne
reguły ustalania kolejności liter, które pasowałyby wszystkim językom
naraz. Nie szkodzi. Bo dany spis jest z reguły w kontekście jakiegoś
języka i wtedy używamy reguł tego języka, np. po polsku jak napisałem
wyżej.

Jeśli sam spis jest prawdziwie międzynarodowy i nie można powiedzieć,
że jest w jakimś języku, to można próbować łączyć reguły różnych
języków i stosować do każdego słowa reguły odpowiadające językowi,
z którego pochodzi. Tyle że to nie zawsze jest dobrze zdefiniowane
(np. jeśli dwa języki niezależnie od siebie dodają kilka liter na
końcu alfabetu, to nie jest wyznaczona ich wzajemna kolejność),
a użytkownik musiałby znać reguły wielu języków, więc ja bym tego
unikał.

[Jan Rudziński]

Cześć wszystkim

Marcin 'Qrczak' Kowalczyk wrote:
[...]

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
Owszem, np. Ö po niemiecku jest razem z O, a po szwedzku jest pod
koniec alfabetu. Ale z tego wynika tylko tyle, że nie istnieją jedne
reguły ustalania kolejności liter, które pasowałyby wszystkim językom
naraz. Nie szkodzi.

IMHO szkodzi.

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
Bo dany spis jest
z reguły w kontekście jakiegoś

Jak na razie - z reguły.

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
języka i wtedy używamy reguł tego języka, np. po polsku jak napisałem
wyżej.

[Mo]

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
W polskich spisach alfabetycznych konwencja jest taka, że polskie
litery - oczywiście - mają osobne pozycje, a obce litery z akcentami
są wymieszane z odpowiednimi literami bez akcentów, niezależnie od
reguł języka, z którego pochodzą. Na przykład w starej encyklopedii
PWN, którą mam, są dwa hasła MÓR, dość daleko od siebie; miasto na
Węgrzech jest sortowane obok haseł zaczynających się na MOR.

No to ja bym nie znalazła. Mając jeden mór na właściwym miejscu, nie
szukałabym drugiego.

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
I to jest rozsądne, bo człowiek szukający obcej nazwy własnej nie musi
znać reguł porządku leksykograficznego danego języka. Wystarczy porządek
języka, w którym jest robiony spis, rozszerzony jakoś na obce litery.

W takim przypadku Mór powinien iść przed morem...

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
Jeśli sam spis jest prawdziwie międzynarodowy i nie można powiedzieć,
że jest w jakimś języku, to można próbować łączyć reguły różnych
języków i stosować do każdego słowa reguły odpowiadające językowi,

To już byłby całkowity burdel. W jednej z bibliotek panuje porządek
łaciński, bez uwzględnienia znaczków. Czyli np. Świstakowski idzie przed
Szczypczyńskim.

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
z którego pochodzi. Tyle że to nie zawsze jest dobrze zdefiniowane
(np. jeśli dwa języki niezależnie od siebie dodają kilka liter na
końcu alfabetu, to nie jest wyznaczona ich wzajemna kolejność),
a użytkownik musiałby znać reguły wielu języków, więc ja bym tego
unikał.

No właśnie. To nie byłby żaden porządek...

[W.Kotwica]

Post by Mo

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
W polskich spisach alfabetycznych konwencja jest taka, że polskie
litery - oczywiście - mają osobne pozycje, a obce litery z akcentami
są wymieszane z odpowiednimi literami bez akcentów, niezależnie od
reguł języka, z którego pochodzą. Na przykład w starej encyklopedii
PWN, którą mam, są dwa hasła MÓR, dość daleko od siebie; miasto na
Węgrzech jest sortowane obok haseł zaczynających się na MOR.

No to ja bym nie znalazła. Mając jeden mór na właściwym miejscu,
nie szukałabym drugiego.

Spodziewałabyś się typowego polskiego znaku ("ó") w węgierskim słowie?
Węgierskie "ó" nie oznacza tego samego, co nasze "ó" ([u]). Dobrze więc,
że trafia w inne miejsce.

[Mo]

Post by W.Kotwica

Post by Mo
No to ja bym nie znalazła. Mając jeden mór na właściwym miejscu,
nie szukałabym drugiego.

Spodziewałabyś się typowego polskiego znaku ("ó") w węgierskim słowie?
Węgierskie "ó" nie oznacza tego samego, co nasze "ó" ([u]). Dobrze więc,
że trafia w inne miejsce.

Ale ja jestem głupia, szczególnie jeśli chodzi o węgierski. Jeślibym to
usłyszała, szukałabym owszem, pod Mor, ale wyczytawszy poleciałabym do
'ó' (no, to teraz jestem taka mądrzejsza, aczkolwiek też nie do końca
pewna... ;-) )

[Hanna Burdon]

Post by Maciek
Jeśli nie ma odpowiednich źródeł w Sieci, to jakie
są papierowe?
Przy okazji - czy są jakieś reguły międzynarodowe,
czy tez poszczególne narody wypracowują sobie własne?

Obawiam się, że sytuacja może być jeszcze bardziej skomplikowana - wcale
nie jestem przekonana, że istnieją takie reguły na poziomie narodowym.
Różne encyklopedie i słowniki przyjmują różne konwencje.

Biblioteki na pewno kierują się określonymi zasadami. Może dobrze byłoby
zadzwonić (albo przejść się) do biblioteki, najlepiej do wojewódzkiej -
osoby zajmujące się katalogowaniem zbiorów powinny być w stanie podać
źródła, którymi się kierują.

Hania

[Veronika]

Post by Maciek
W Wikipedii trwa dyskusja na temat traktowania cząstek
de, d', la, O', van, von, der
przy porządkowaniu nazwisk europejskich i porządkowania
innych nazwisk (arabskich, hinduskich, japońskich itd).
Wygląda na to, że dyskutancji mają sporo zapału, lecz
nie dostaje im wiedzy.

PN-80/N-01223. Szeregowanie alfabetyczne.
Od A do Z i pomiędzy. :-)

V-V

[Hanna Burdon]

Post by Veronika
PN-80/N-01223. Szeregowanie alfabetyczne.

Dobry trop - ta norma jest omówiona tutaj:
http://www.ia.pw.edu.pl/~wujek/tex/idx/porzadek.html

Hania

[Marcin Ciura]

Post by Maciek
Osobna zagadka, w tej dyskusji nie poruszona, a pewnie
też warta omówienia: w jakiej kolejności wplata się
diakrytyki w alfabet łaciński? Czy np. ç (ccedilla,
w razie gdyby się spsuło w drodze do serwera) jest przed
polskim ć, czy za? W jakiej kolejności mają stać ö i ó?
I czy duńskie przekreślone (nie wchodzi w iso-8859-2)
ma być pomiędzy nimi, przed, czy za oboma?
Czy to wszystko jest gdzieś opisane? Google
z Szukaczem wyjątkowo mętnie mi dziś odpowiadają...

Oderwij się od monitora i weź do ręki pierwszą lepszą encyklopedię.
W mojej stoi jak byk "Za podstawę układu haseł w Encyklopedii
powszechnej PWN przyjęto kolejność liter alfabetu polskiego - od małych
liter do dużych. Znaki diakrytyczne nie wpływają na miejsce w alfabecie,
np. Beccaria, Bečej, Bechczyc-Rudnicka; Buhen, Bühler, Buhturi, Al-"

Zasada jest prosta i skuteczna.

A wszelkie pomysły, które wymagają od użytkowników pamiętania kolejności
znaków w Unicodzie albo znajomości faktu, że we francuskim "ç" się
sortuje razem z "c", a w albańskim po "c", to [[głupie dowcipy i czysty
bezsens]].

Zdrówko,
Marcin

[Adam Dziura]

Dnia Thu, 28 Oct 2004 15:23:58 +0200, Maciek

To kopia wiadomości z grupy news:pl.hum.polszczyzna
FUT pl.hum.polszczyzna

[...]

http://42.pl/url/9ia - jeżeli ktoś chce to jest link do dyskusji.