Akcentowanie - wybrać mniejsze zło...

[ethanak]

Witam.

Jak mi wiadomo przykładowy wyraz "hydraulika" (dopełniacz od
"hydraulik") akcentuje się na drugiej sylabie od końca, a ten sam wyraz
w znaczeniu "dziedzina wiedzy o..." na trzeciej.

Problem polega na tym, że pisząc tabele translacji do syntezatora mowy
nie mam możliwości sprawdzenia w jakim znaczeniu taki wyraz został
użyty, stąd tylko jedna możliwość określenia gdzie pada akcent.

I pytanie: którą wersję powinienem zastosować w praktyce?

ethanak

[Jarek Hirny]

Post by ethanak
Problem polega na tym, że pisząc tabele translacji do syntezatora mowy
nie mam możliwości sprawdzenia w jakim znaczeniu taki wyraz został
użyty, stąd tylko jedna możliwość określenia gdzie pada akcent.
I pytanie: którą wersję powinienem zastosować w praktyce?

IMO na drugiej od końca. Wcześniej czy później to będzie normalna,
"unmarked" (nieoznaczona? przepraszam za makaronizm, ale nie znam
przyjętego w językoznawstwie tłumaczenie tego terminu) wymowa.

Jarek

[Stefan Sokolowski]

Post by Jarek Hirny
"unmarked" (nieoznaczona? przepraszam za makaronizm, ale nie znam
przyjętego w językoznawstwie tłumaczenie tego terminu) wymowa.

Chyba wymowa ,,standardowa''.

- Stefan

[Michal Jankowski]

Post by Jarek Hirny

Post by ethanak
I pytanie: którą wersję powinienem zastosować w praktyce?

IMO na drugiej od końca. Wcześniej czy później to będzie normalna,
"unmarked" (nieoznaczona? przepraszam za makaronizm, ale nie znam
przyjętego w językoznawstwie tłumaczenie tego terminu) wymowa.

Obserwuję w mediach tendencję dokładnie odwrotną:

poLItycy, kaTOlicy, UKRAina, oKOlica, KAmera...

MJ

[Rafal Ziobro]

Post by ethanak
Witam.
Jak mi wiadomo przykładowy wyraz "hydraulika" (dopełniacz od
"hydraulik") akcentuje się na drugiej sylabie od końca, a ten sam wyraz
w znaczeniu "dziedzina wiedzy o..." na trzeciej.
Problem polega na tym, że pisząc tabele translacji do syntezatora mowy
nie mam możliwości sprawdzenia w jakim znaczeniu taki wyraz został
użyty, stąd tylko jedna możliwość określenia gdzie pada akcent.
I pytanie: którą wersję powinienem zastosować w praktyce?

Przedostatnia sylaba, bez kombinowania.

r.

[ethanak]

Rafal Ziobro wrote:
[...]

Post by Rafal Ziobro
Przedostatnia sylaba, bez kombinowania.

Nie powiem żebym się ucieszył - bo to właśnie oznacza kombinowanie :(

ethanak

[Stefan Sokolowski]

Post by Rafal Ziobro
Przedostatnia sylaba, bez kombinowania.
Nie powiem żebym się ucieszył - bo to właśnie oznacza kombinowanie

Tylko pod warunkiem, że uprzednio wprowadziłeś do systemu zasadę, że
wyrazy na ,,-yka'' akcentuje się na trzecią od końca. Wywal ten
zabytek a sytuacja stanie się prosta.

- Stefan

[ethanak]

Post by Stefan Sokolowski

Post by Rafal Ziobro
Przedostatnia sylaba, bez kombinowania.
Nie powiem żebym się ucieszył - bo to właśnie oznacza kombinowanie

Tylko pod warunkiem, że uprzednio wprowadziłeś do systemu zasadę, że
wyrazy na ,,-yka'' akcentuje się na trzecią od końca. Wywal ten
zabytek a sytuacja stanie się prosta.

Czy jest to _na_pewno_ zabytek?

"zasady akcentowania" pierwszy link w Google:

"4. Rzeczowniki przejęte z łaciny, zakończone na -ika/-yka akcentujemy
na 3 sylabie od końca we wszystkich formach fleksyjnych (tj. formie tego
rzeczownika odmienionej przez przypadki), które mają tyle sylab co
Mianownik l. poj.; jeżeli formy fleksyjne mają więcej sylab niż forma w
Mianowniku l. poj., akcentujemy je na sylabie przedostatniej (...)"

Wydaje mi się że ta zasada cały czas obowiązuje - przynajmniej nigdzie
nie znalazłem informacji o tym, że przestała.

Dla mnie np. muz'yka zamiast m'uzyka brzmi nienaturalnie - ale ja się w
teatrze wychowałem i mogę mieć lekkie odchylenie w kierunku wymowy
scenicznej.

ethanak

[Stefan Sokolowski]

Post by ethanak
Czy jest to _na_pewno_ zabytek?
"4. Rzeczowniki przejęte z łaciny, zakończone na -ika/-yka
akcentujemy na 3 sylabie od końca we wszystkich formach fleksyjnych
(tj. formie tego rzeczownika odmienionej przez przypadki), które
mają tyle sylab co Mianownik l. poj.; jeżeli formy fleksyjne mają
więcej sylab niż forma w Mianowniku l. poj., akcentujemy je na
sylabie przedostatniej (...)"

Po pierwsze, na tym właśnie polega zabytkowość, że występuje tylko w
zasadach a ludzie już mówią normalnie; zasady opisują język
kilkadziesiąt do kilkuset lat starszy niż prawdziwy. Co do *tej*
zasady, to nawet nie jest pewne, czy kiedykolwiek tak mówiono.

Po drugie ,,hydraulika'' nie pochodzi z łaciny (woda po łacinie to
/aqua/ ); podobnie zresztą jest z logiką, matematyką itp. One
najwyżej przyszły do nas *przez* łacinę; a i to nie wszystkie.

Po trzecie, ta zasada jest niepełna, bo nie mówi, jak akcentować formy
fleksyjne mające *mniej* sylab niż mianownik l.poj. W ogóle jest
napisana niestarannie, np. ,,Mianownik'' nie wiedzieć czemu
kapitalizowane.

Ja np. *w życiu* mówię ,,aEronauTYka'' -- dwa akcenty; nie da się w
sposób naturalny wypowiedzieć słowa siedmiosylabowego bez akcentu
obocznego. A jak mam akcentować *wg zasady* ? Czy mam najpierw
prześledzić, skąd to słowo zostało przejęte? A jak wyjdzie, że z
łaciny (akurat w tym przypadku faktycznie wyjdzie), to na siłę
akcentować *inaczej* niż po łacinie?

- Stefan

[ethanak]

Stefan Sokolowski wrote:
[...]

Post by Stefan Sokolowski
Po pierwsze, na tym właśnie polega zabytkowość, że występuje tylko w
zasadach a ludzie już mówią normalnie; zasady opisują język
kilkadziesiąt do kilkuset lat starszy niż prawdziwy. Co do *tej*
zasady, to nawet nie jest pewne, czy kiedykolwiek tak mówiono.

Tego jestem akurat pewien.

Post by Stefan Sokolowski
Po drugie ,,hydraulika'' nie pochodzi z łaciny (woda po łacinie to
/aqua/ ); podobnie zresztą jest z logiką, matematyką itp. One
najwyżej przyszły do nas *przez* łacinę; a i to nie wszystkie.
Po trzecie, ta zasada jest niepełna, bo nie mówi, jak akcentować formy
fleksyjne mające *mniej* sylab niż mianownik l.poj.

To fakt. Ale zauważ genezę tej zasady: przy ilości sylab nie większej od
ilości w formie podstawowej akcent pada tam gdzie w oryginale (m.
matem'atyka, d. matem'atyk). Być może samo sformułowanie tej zasady nie
jest najszczęśliwsze (bo dotyczy nie tylko owych łacińskich '-yk' ale
również wielu innych wyrazów obcego pochodzenia, a przede wszystkim nazw
własnych - spolszczony Washington to nigdy nie będzie Wasz'yngton tylko
W'aszyngton).

[...]

Post by Stefan Sokolowski
Ja np. *w życiu* mówię ,,aEronauTYka'' -- dwa akcenty; nie da się w
sposób naturalny wypowiedzieć słowa siedmiosylabowego bez akcentu
obocznego. A jak mam akcentować *wg zasady* ?

Syntezator wstawia tu akcent pomocniczy - gdyby pominąć "zasadę" byłoby
to a,eronawt'yka - czyli dokładnie tak jak wymawiasz.

ethanak

[Stefan Sokolowski]

Post by ethanak
Ale zauważ genezę tej zasady: przy ilości sylab nie większej od
ilości w formie podstawowej akcent pada tam gdzie w oryginale (m.
matem'atyka, d. matem'atyk).

Tylko że akurat w oryginale greckim było całkiem inaczej:
/maTHEmaTIca/. Główny akcent na czwartej od końca, oboczny na
drugiej, trzecia nieakcentowana. Łacina, która to słowo odziedziczyła
z greki, nie ośmieliła się zmienić akcentu, chociaż to akurat o niczym
nie świadczy, bo z Rzymian byli tacy matematycy jak z koziej pupy
luneta.

Więc kto jest ojcem tego dziwacznego akcentu w matematyce? Skoro nie
greka, i nie łacina, i nie francuski ( /mathemaTIque/ ), i nie
niemiecki ( /MathemaTIK/ ), i nie angielski, bo to słowo weszło do
polszczyzny znacznie wcześniej niż angielskie wpływy, WIĘC KTO?! Otóż
ja myślę, że Uczeni Porządkowacze Języka w wieku XIX a może nawet w
XX, starający się dla pokrzepienia serc przywrócić wymowę uświęconą
czymś, co im się wydawało tradycją. I wprowadzili taki akcent pod
strzechy, czyli do szkół krytych strzechą. Potem już się szerzył
przez system oświatowy.

Post by ethanak
Syntezator wstawia tu akcent pomocniczy - gdyby pominąć "zasadę"
byłoby to a,eronawt'yka - czyli dokładnie tak jak wymawiasz.

Brawa dla syntetyzatora! A czy zasadowcy wymawiają to inaczej?

- Stefan

[ethanak]

Stefan Sokolowski wrote:
[...]

Post by Stefan Sokolowski
Brawa dla syntetyzatora! A czy zasadowcy wymawiają to inaczej?

Ja na przykład: a,eron'awtyka

ethanak

[JAMAR]

Użytkownik "Stefan Sokolowski"

Post by Stefan Sokolowski
/maTHEmaTIca/. Główny akcent na czwartej od końca, oboczny na
drugiej, trzecia nieakcentowana. Łacina, która to słowo odziedziczyła
z greki, nie ośmieliła się zmienić akcentu,

Jeśli nie sprawi to Ci kłopotu, to czy mógłbyś uzasadnić tę tezę, tyczącą
braku śmiałości u Rzymian?

Post by Stefan Sokolowski
chociaż to akurat o niczym
nie świadczy, bo z Rzymian byli tacy matematycy jak z koziej pupy
luneta.
Więc kto jest ojcem tego dziwacznego akcentu w matematyce?

Wystarczy zestawić dwa fakty: jakiś słownik języka rosyjskiego z
zaznaczonymi akcentami oraz najsławniejszą polską "szkołę" matematyczną.
Sprawa jasna - mamy do czynienia z RUSYCYZMEM... :)

Post by Stefan Sokolowski
Skoro nie
greka, i nie łacina

Czekam na uzasadnienie!

, i nie francuski ( /mathemaTIque/ )


Dziwny (?!) dla tego języka akcent -TIQUE (w polskiej pisowni -TIK)...

Post by Stefan Sokolowski

Post by Stefan Sokolowski
, i nie

niemiecki ( /MathemaTIK/ ),

Oj, przecież widać, że Niemcy i słowo, i akcent (wymowę) ściągnęli zza
miedzy!

i nie angielski, bo to słowo weszło do

Post by Stefan Sokolowski
polszczyzny znacznie wcześniej niż angielskie wpływy, WIĘC KTO?! Otóż
ja myślę, że Uczeni Porządkowacze Języka w wieku XIX a może nawet w
XX, starający się dla pokrzepienia serc przywrócić wymowę uświęconą
czymś, co im się wydawało tradycją. I wprowadzili taki akcent pod
strzechy, czyli do szkół krytych strzechą. Potem już się szerzył
przez system oświatowy.

Zbyt często niezbyt dobrze (jak wielu na grupie) wyrażasz się o
poprawnościowcach, porządkowaczach,
językoznawcach, a jednocześnie popisujesz się erudycyjną wiedzą o akcencie
w grece klasycznej, czy o innych zjawiskach językowych, o których w bajkach
i baśniach się nie mówi, więc nie uwierzę, że znasz to z opowieści babuni...
Nazwałbym to brakiem konsekwencji...

[Michal Jankowski]

Post by ethanak
również wielu innych wyrazów obcego pochodzenia, a przede wszystkim nazw
własnych - spolszczony Washington to nigdy nie będzie Wasz'yngton tylko
W'aszyngton).

Że co proszę?

MJ

[ethanak]

[...] spolszczony Washington to nigdy nie będzie Wasz'yngton tylko

Post by ethanak
W'aszyngton).

Że co proszę?

A jak?

ethanak

[Michal Jankowski]

Post by ethanak

[...] spolszczony Washington to nigdy nie będzie Wasz'yngton tylko

Post by ethanak
W'aszyngton).

Że co proszę?

A jak?

A byłeś kiedyś na rondzie Waszyngtona albo ulicy Waszyngtona w
Warszawie?

MJ

[ethanak]

Michal Jankowski wrote:
[...]

Post by Michal Jankowski
A byłeś kiedyś na rondzie Waszyngtona albo ulicy Waszyngtona w
Warszawie?

Przyznam się że nigdy.

ethanak

[Michal Jankowski]

Post by ethanak
[...]

Post by Michal Jankowski
A byłeś kiedyś na rondzie Waszyngtona albo ulicy Waszyngtona w
Warszawie?

Przyznam się że nigdy.

No widzisz. Na "to" się akcentuje, po bożemu.

W ogóle jak ma mówić maszyna, to niech akcentuje jak leci wszystko na
drugą sylabę od końca, poza końcówkami typu -śmy oczywiście. Lepiej to
będzie, niż cudować z wyjątkami.

MJ

[ethanak]

Post by Michal Jankowski

Post by ethanak
[...]

Post by Michal Jankowski
A byłeś kiedyś na rondzie Waszyngtona albo ulicy Waszyngtona w
Warszawie?

Przyznam się że nigdy.

No widzisz. Na "to" się akcentuje, po bożemu.

Waszyngtona != Waszyngton. A "Waszyngtona" to na pewno na "to".

Post by Michal Jankowski
W ogóle jak ma mówić maszyna, to niech akcentuje jak leci wszystko na
drugą sylabę od końca, poza końcówkami typu -śmy oczywiście. Lepiej to
będzie, niż cudować z wyjątkami.

Tyle, że brzmi to naprawdę fatalnie.

Zresztą - nie chodzi mi o to czy robić wyjątki czy nie, tylko o wymowę
homografów.

ethanak

[Michal Jankowski]

Post by ethanak
Waszyngtona != Waszyngton. A "Waszyngtona" to na pewno na "to".

Jakieś cuda niewidy propagujesz... Albo, albo.

MJ

[Artur Jachacy]

Post by Michal Jankowski

Post by ethanak
Waszyngtona != Waszyngton. A "Waszyngtona" to na pewno na "to".

Jakieś cuda niewidy propagujesz... Albo, albo.

Bo?

A.

[Michal Jankowski]

Post by Michal Jankowski

Post by ethanak
Waszyngtona != Waszyngton. A "Waszyngtona" to na pewno na "to".

Jakieś cuda niewidy propagujesz... Albo, albo.

Bo?

Bo tak.

Naprawdę uważacie, że to się tak dziwacznie akcentuje?

MJ

[ethanak]

On 2007-05-30 14:46, Michal Jankowski wrote:
[...]

Post by Michal Jankowski
Naprawdę uważacie, że to się tak dziwacznie akcentuje?

A naprawdę musisz z siebie robić [niecenzuralne] zanim sylaby policzysz?

ethanak

[Michal Jankowski]

Post by ethanak
A naprawdę musisz z siebie robić [niecenzuralne] zanim sylaby policzysz?

Proszę mnie nie obrażać.

Uważam, że po polsku słowo "Waszyngton" akcentuje się na drugą sylabę
od końca. A gdyby się mianownik akcentowało na pierwszą od początku,
to przypadki zależne raczej też.

Jeśli masz coś poza swoim przekonaniem na poparcie swoich tez, to się
nie rzucaj, tylko podaj argumenty.

MJ

[ethanak]

On 2007-05-30 22:19, Michal Jankowski wrote:
[...]

Post by Michal Jankowski
Jeśli masz coś poza swoim przekonaniem na poparcie swoich tez, to się
nie rzucaj, tylko podaj argumenty.

Owszem mam.

Wa-szyng-ton -> 3 sylaby
Wa-szyng-to-na -> 4 sylaby

Mam nadzieję że nie obraziłem Cię insynuując iż nie potrafisz odróżnić 3
od 4?

ethanak

[Michal Jankowski]

Post by ethanak
Wa-szyng-ton -> 3 sylaby
Wa-szyng-to-na -> 4 sylaby
Mam nadzieję że nie obraziłem Cię insynuując iż nie potrafisz odróżnić 3
od 4?

Non sequitur.

Ka-la-fior
Ka-la-fio-ra

Zatem "kalafior" akcentujemy na KA.

MJ

[Jarek Hirny]

Post by Michal Jankowski
Uważam, że po polsku słowo "Waszyngton" akcentuje się na drugą sylabę
od końca. A gdyby się mianownik akcentowało na pierwszą od początku,
to przypadki zależne raczej też.

Mogą być jakieś skamieliny bez uzasadnienia systemowego. Anyways, i ja i
mój USJP zgadzamy się co do 'Waszyngton.

Jarek

[Artur Jachacy]

Post by Michal Jankowski

Post by Michal Jankowski

Post by ethanak
Waszyngtona != Waszyngton. A "Waszyngtona" to na pewno na "to".

Jakieś cuda niewidy propagujesz... Albo, albo.

Bo?

Bo tak.
Naprawdę uważacie, że to się tak dziwacznie akcentuje?

Nie słyszałeś nigdy?
Możliwe, że mianownik zachował więcej ze swojej oryginalnej
formy, a przypadki zależne już się odmieniają normalnie.

A.

[Michal Jankowski]

Post by Artur Jachacy

Post by Michal Jankowski
Naprawdę uważacie, że to się tak dziwacznie akcentuje?

Nie słyszałeś nigdy?
Możliwe, że mianownik zachował więcej ze swojej oryginalnej
formy, a przypadki zależne już się odmieniają normalnie.

Never say never...

W każdym razie, na pewno słyszałem i odbieram jako naturalną wymowę z
akcentem na drugą sylabę. I nie ja pisałem "nigdy nie będzie"...

MJ

[Horatio Valor]

Post by Stefan Sokolowski
Po pierwsze, na tym właśnie polega zabytkowość, że występuje tylko w
zasadach a ludzie już mówią normalnie;

Nie uogólniaj pochopnie. Ludzie WOKÓŁ MNIE akcentują te greko-latynizmy na
trzeciej od końca właśnie. Nie dlatego, że tak mówi abstrakcyjna zasada,
tylko że tak każą ich własne reguły polszczyzny. To po prostu wariant tego
języka w określonym czasie i miejscu.

Post by Stefan Sokolowski
zasady opisują język kilkadziesiąt do kilkuset lat starszy niż prawdziwy.

Co do ogółu - zgoda. Zasady poprawnościowców z definicji nie nadążają za
rozwojem języka, więcej - starają się go zwalczać i powstrzymywać.

Co do szczegółu - nie żadne kilkaset, tylko kilkadziesiąt najwyżej. Myślę,
że regułki zapisane w wydawnictwach poprawnościowych zmieniają się mniej
więcej po upływie pokolenia od ugruntowania się tych zmian - czyli wtedy,
kiedy status autorytetów uzyskują i do zespołów redakcyjnych słowników
dostają się ludzie, którzy już od dzieciństwa stosują daną regułę, więc dla
nich stanowi już standard.

Post by Stefan Sokolowski
Co do *tej*
zasady, to nawet nie jest pewne, czy kiedykolwiek tak mówiono.

Jak napisałem wyżej - choćby dziś się tak mówi, i to nie jest żadna
hiperpoprawność, tylko zupełnie normalna polszczyzna ludzi, wśród których ja
się obracam, od dwudziestokilkulatków po siedemdziesiąciokilkulatków. A
dodam, że nie są to bynajmniej aktorzy sceny narodowej ani zawodowi
poloniści.

Post by Stefan Sokolowski
Po trzecie, ta zasada jest niepełna, bo nie mówi, jak akcentować formy
fleksyjne mające *mniej* sylab niż mianownik l.poj. W ogóle jest
napisana niestarannie, np. ,,Mianownik'' nie wiedzieć czemu
kapitalizowane.

Moja wewnętrzna reguła nie ma żadnego kapitalizowanego mianownika, zapewniem
Cię :)

Regułki pozapisywane w jakichś tam słownikach czy poradnikach interesują
mnie mało.

Post by Stefan Sokolowski
Ja np. *w życiu* mówię ,,aEronauTYka'' -- dwa akcenty; nie da się w
sposób naturalny wypowiedzieć słowa siedmiosylabowego bez akcentu
obocznego.

A ja w życiu mówię aEroNAUtyka lub aeroNAUtyka.

Post by Stefan Sokolowski
A jak mam akcentować *wg zasady* ? Czy mam najpierw
prześledzić, skąd to słowo zostało przejęte?

No tak, założenie diachroniczności to pewien minus tej reguły. Ale w
uproszczeniu wiele osób przyjmuje, że wszystko, co się kończy na -yka/-ika
akcentuje się na trzecią od końca. Stąd nieliczne wyrazy rodzime tej często
dostają taki właśnie akcent - biJAtyka, piJAtyka, a nawet (bardzo częsta)
NAuka.

Post by Stefan Sokolowski
A jak wyjdzie, że z
łaciny (akurat w tym przypadku faktycznie wyjdzie), to na siłę
akcentować *inaczej* niż po łacinie?

Dlatego, że to inny język, po prostu.

Reguły języka-dawcy wcale nie muszą obowiązywać w języku-biorcy.

Zresztą nie dałoby się akcentować niczego DOKŁADNIE TAK, jak w łacinie, bo
nie wiemy, jak się w tym języku akcentowało. Łacina miała przypuszczalnie
akcent muzykalny, który jak dokładnie brzmiał - Bozia raczy wiedzieć. Można
się jakoś tam dokapować oryginalnej wymowy łacińskiej, ale jak tam się u
nich intonacja wznosiła, a jak opadała - tego nikt już precyzyjnie nie
dojdzie.

[Stefan Sokolowski]

Post by Horatio Valor
Nie uogólniaj pochopnie. Ludzie WOKÓŁ MNIE akcentują te
greko-latynizmy na trzeciej od końca właśnie.

Masz rację, niektórzy Polacy istotnie tak mówią.

Post by Horatio Valor
Regułki pozapisywane w jakichś tam słownikach czy poradnikach
interesują mnie mało.

Słusznie.

Post by Horatio Valor
Zresztą nie dałoby się akcentować niczego DOKŁADNIE TAK, jak w
łacinie, bo nie wiemy, jak się w tym języku akcentowało. Łacina
miała przypuszczalnie akcent muzykalny, który jak dokładnie brzmiał
- Bozia raczy wiedzieć.

Hmmm..., może to uporządkujmy. Są pewne wątpliwości, jak akcentowano
w łacinie *klasycznej*. Ale te wszystkie zapożyczenia idą do nas z
łaciny znacznie późniejszej, *średniowiecznej* lub jeszcze gorzej;
dlatego uczymy się o Cezarze a nie o Kaisarze, jak ten typ nazywał się
w swoich czasach. O akcentach w tej później łacinie wszystko świetnie
wiadomo. Jest w niej tak jak w polskim: brak akcentu tonicznego, brak
samogłosek długich i krótkich, jest przycisk (sylaba wypowiedziana
głośniej). I słowo /mathematica/ wymawiane jest w zasadzie
/maTEmaTIka/ a różnice wymowy między różnymi narodami nie tykają tych
akcentów.

Ale i o klasycznych akcentach /coś/ tam wiadomo, głównie z wierszy.
Były na pewno dwa rodzaje akcentu: przycisk i wydłużenie samogłoski.
W łacinie te dwa akcenty są ze sobą powiązane ściślej niż w grece;
rzadko się zdarza, żeby przycisk był na krótkiej sylabie, o ile w
wyrazie jest jakaś długa. Nie wiadomo, czy łacina miała trzeci rodzaj
akcentu: toniczny (sylaba wypowiedziana wyżej). Wiadomo, że
deklamatorzy wierszy stawiali taki akcent, ale podejrzewa się, że to
było po to, żeby wiersz brzmiał kulturalniej, czyli bardziej po
grecku; i że w zwykłej mówionej łacinie nie było żadnej wznoszącej i
opadającej intonacji wewnątrz pojedynczych słów.

- Stefan

[Horatio Valor]

Post by Stefan Sokolowski
Hmmm..., może to uporządkujmy. Są pewne wątpliwości, jak akcentowano
w łacinie *klasycznej*. Ale te wszystkie zapożyczenia idą do nas z
łaciny znacznie późniejszej, *średniowiecznej* lub jeszcze gorzej;

Ha! I właśnie wcale niekoniecznie! Łacina akurat jest takim nietypowym
przypadkiem, że nie zapożyczano z niej dlatego, że się stykano z native'ami
(jak dajmy na to niemiecki). Żaden Polak nie miał większych szans zetknięcia
się osobiście z żadnym Rzymianinem.

Łacina była przez wieki językiem kultury i piśmiennictwa. A zatem czytano
wszystkie możliwe teksty łacińskie, od Wulgaty i Cycerona po teksty
współczesne (czyli że np. XV-wieczny Polak czytał teksty XV-wiecznych
Włochów, Holendrów czy Irlandczyków). Zapożyczenia mogły więc iść równolegle
z tekstów pochodzących z bardzo różnych epok - i to drogą pisemną, nie ustną.

Tak to zawsze jest z dominującym językiem kultury, jak arabski w Pakistanie
czy chiński w Jsponii - wcale się nie muszą stykać użytkownicy, żeby język
dominujący wywierał silny wpływ poprzez pismo.

Kwestia wymowy jest jeszcze inną bajką - każdy naród ma własną tradycję
wymawiania łaciny. Włosi wymawiają np. Regina Coeli jako 'redżina czeli',
my - jako 'regina celi'. Na naszą wymowę wpływ miała tradycja raczej
niemiecka, a na pewno nie romańska, bo w żadnym języku romańskim 'c'
przed 'e' i 'i' nie wymawia się jak nasze /c/ i w żadnym nie wymawia się tak
samo 'g' przed samogłoskami przednimi i przed tylnymi.

Pewnie, nie ma stuprocentowej pewności co do wymowy łaciny klasycznej, ale
sporo z dużym prawdopodobieństwem wiadomo (gorzej z akcentem). No,
ale "wiadomo" dopiero od stusunkowo niedawna. W czasach, kiedy łacina była
naszym językiem literackim, oczywiście tych ustaleń nie było, więc rodzima
lekcja łaciny kształtowała się sama.

Post by Stefan Sokolowski
O akcentach w tej później łacinie wszystko świetnie wiadomo.

No, też nie tak świetnie. Latina vulgaris wcale nie jest wcale tak oczywista
dla badaczy, bo:
- nie posługiwano się nią na piśmie; w końcu była "vulgaris" :)
- była bardzo silnie podzielona dialektalnie
- kwestia postawienia cezury między łaciną a dialektami włoskimi (czy
hiszpańskimi gdzie indziej) jest w zasadzie kwestią konwencji

Post by Stefan Sokolowski
Jest w niej tak jak w polskim: brak akcentu tonicznego, brak
samogłosek długich i krótkich, jest przycisk (sylaba wypowiedziana
głośniej).

Tak, to przypuszczalnie się zgadza. Tak jest teraz we włoskim.

Post by Stefan Sokolowski
I słowo /mathematica/ wymawiane jest w zasadzie
/maTEmaTIka/ a różnice wymowy między różnymi narodami nie tykają tych
akcentów.

Tego nie wiem. Skąd się dokładnie wziął polski akcent w tego typu wyrazach
na trzecią od końca - też nie wiem. Musiałbym za tym poszperać.

Post by Stefan Sokolowski
Ale i o klasycznych akcentach /coś/ tam wiadomo, głównie z wierszy.
Były na pewno dwa rodzaje akcentu: przycisk i wydłużenie samogłoski.

No, wzdłużenie to jeszcze nie akcent :)

Post by Stefan Sokolowski
W łacinie te dwa akcenty są ze sobą powiązane ściślej niż w grece;
rzadko się zdarza, żeby przycisk był na krótkiej sylabie, o ile w
wyrazie jest jakaś długa. Nie wiadomo, czy łacina miała trzeci rodzaj
akcentu: toniczny (sylaba wypowiedziana wyżej).

Eeee tam. W łacinie klasycznej akcent był najpewniej muzyczny i padał na
sylabę przedostatnią, jeśli była długa, a na trzecią od końca, gdy
przedostatnia była krótka (Jan Safarewicz "Języki italskie", w: "Języki
indoeuropejskie" pod red. L. Bednarczuka, W-wa PWN 1988, t. II, str. 520).

Co ciekawe, w epoce archaicznej (VII-IV w. p.n.e.) akcent prawdopodobnie
padał na pierwszą sylabę i był zwyczajny, ekspiratoryczny. A z kolei akcent
pierwotny, odziedziczony po Praindoeuropejczykach był znowuż muzyczny. Czemu
to się tak zmieniało - nie wiadomo.

[Stefan Sokolowski]

Ja (o łacinie średniowiecznej).

Post by Stefan Sokolowski
O akcentach w tej później łacinie wszystko świetnie wiadomo.
No, też nie tak świetnie. Latina vulgaris wcale nie jest wcale tak oczywista

Mamy chyba nieporozumienie terminologiczne. Wydaje mi się, że
terminem /Latina vulgaris/ określa się nie łacinę średniowieczną tylko
łacinę tak samo starożytną jak klasyczna, oddzieloną od niej
przestrzenią a nie czasem. To był silnie zdialektyzowany język
żołdactwa rzymskiego rozłażącego się po całej Europie, żeby plądrować
i gwałcić. Z niej wywodzą się *wszystkie* współczesne języki
romańskie. Natomiast łacina średniowieczna wywodzi się z klasycznej i
była znacznie mniej podzielona dialektalnie niż pospolita. O
zachowanie jej nauczania w dobrym stanie dbał kler i uczeni.

W średniowieczu mówiono na codzień językami pochodzącymi z łaciny
pospolitej, protoplastami francuskiego czy hiszpańskiego; a od święta
wzywano uczonego mnicha, żeby wygłosił piękną przemowę w czymś, co
uważano za łacinę ,,prawdziwą''. Zdawano sobie sprawę, że ta
prawdziwa łacina też jest już trochę ,,popsuta'' i dokonywano różnych
wysiłków naprawczych. Te wysiłki nigdy nie dały zadowalającego
,,powrotu'' do prawdziwej mowy Rzymian okresu klasycznego. Ale jednak
w ich wyniku nawet dzisiaj ludzie mówiący swoimi narodowymi wersjami
łaciny potrafią się z grubsza porozumieć, czego nie da się powiedzieć
o językach romańskich idących /ab Latina vulgare/.

O akcentach w łacinie pospolitej wiadomo mało. O akcentach we
wspólnej łacinie średniowiecznej wiadomo praktycznie wszystko. W
szczególności, jak wymawiano /mathematica/.

Post by Stefan Sokolowski
- nie posługiwano się nią na piśmie; w końcu była "vulgaris" :)

Jednak zachowało się sporo na piśmie.

Kopie takich zabytków można nawet znaleźć w interśmieciu. Kiedyś
czytałem list do domu od jakiegoś żołnierza rzymskiego, który
/oczywiście/ nie znał łaciny klasycznej, w końcu był to tylko
żołnierz. Nie mam teraz linku, ale to się da znaleźć, jeśli bardzo
będziesz chciał.

Widziałem też w jakiejś książce sporządzoną przez rzymskiego
nauczyciela dla swojego ucznia długą listę słów i wyrażeń ustawioną w
dwie kolumny; kolumna ,,nie mówi się tak'' i kolumna ,,za to mówi się
tak''. Czyli słowniczek /de vulgare in classicam/.

Fachowcy pewnie mają tego znacznie więcej. W każdym razie /Latina/
/vulgaris/ nie jest całkiem nieznana. A łacina średniowieczna to już
w ogóle.

Post by Stefan Sokolowski
Eeee tam. W łacinie klasycznej akcent był najpewniej muzyczny i
padał na sylabę przedostatnią, jeśli była długa, a na trzecią od
końca, gdy przedostatnia była krótka (Jan Safarewicz "Języki
italskie", w: "Języki indoeuropejskie" pod red. L. Bednarczuka, W-wa
PWN 1988, t. II, str. 520).
Co ciekawe, w epoce archaicznej (VII-IV w. p.n.e.) akcent
prawdopodobnie padał na pierwszą sylabę i był zwyczajny,
ekspiratoryczny. A z kolei akcent pierwotny, odziedziczony po
Praindoeuropejczykach był znowuż muzyczny. Czemu to się tak
zmieniało - nie wiadomo.

Chyba znowu mamy nieporozumienie terminologiczne. Przez łacinę
klasyczną rozumiem łacinę mówioną przez warstwy oświecone w mieście
Rzym w okresie klasycznym; czyli gdzieś tak od roku -100 do +100.
Oczywiste jest, że 6 wieków wcześniej na tym samym terenie mówiono
inaczej.

- Stefan

[Horatio Valor]

Post by Stefan Sokolowski
Wydaje mi się, że
terminem /Latina vulgaris/ określa się nie łacinę średniowieczną tylko
łacinę tak samo starożytną jak klasyczna, oddzieloną od niej
przestrzenią a nie czasem.

Fakt, że mówimy o dwóch trochę różnych rzeczach.

Wydaje mi się, że "łacina średniowieczna" to po prostu określenie czasowe -
to wersja mówiona języka łacińskiego, używany w średniowieczu, który płynnie
przeszedł w języki romańskie. Pisany język Europy to nie do końca to.

To, co jest określane mianem "latina vulgaris", to po prostu mówiony język
imperium rzymskiego, z wielusetlenią ciągłością istnienia i zmian
(czyli "łacina średniowieczna" to byłby po prostu późny okres tejże). Łacina
klasyczna to język zafiksowany w określonym punkcie w czasie, coś jakby
fotografia żywego języka. Wariant raz uznany za "piękny" i "klasyczny", trwa
w zasadzie niezmieniony do dziś.

Post by Stefan Sokolowski
To był silnie zdialektyzowany język
żołdactwa rzymskiego rozłażącego się po całej Europie, żeby plądrować
i gwałcić.

Hm, przy okazji: ja bym unikał takiego wartościowania. Nie tylko żołdactwo
mówiło po łacinie, Rzymianie też zajmowali się paroma innymi rzeczami w
przerwach między plądrowaniem i rabunkiem.

Post by Stefan Sokolowski
Natomiast łacina średniowieczna wywodzi się z klasycznej i
była znacznie mniej podzielona dialektalnie niż pospolita.

Jeżeli mówimy o języku kulturalnym Europy, to ja wręcz myślę, że on W OGÓLE
nie był zróżnicowany dialektalnie (pomijając lokalne lekcje).

Post by Stefan Sokolowski
Te wysiłki nigdy nie dały zadowalającego
,,powrotu'' do prawdziwej mowy Rzymian okresu klasycznego.

Nigdy i nigdzie wysiłki cofnięcia języka do poprzedniego etapu nie dały
efektów na większą skalę... Oczywiście z wyjątkiem hebrajszczyzny.

Post by Stefan Sokolowski
Ale jednak
w ich wyniku nawet dzisiaj ludzie mówiący swoimi narodowymi wersjami
łaciny potrafią się z grubsza porozumieć, czego nie da się powiedzieć
o językach romańskich idących /ab Latina vulgare/.

No nie przesadzajmy! Hiszpan się dogada z Włochem mniej więcej równie
dobrze, jak Polak z Serbem, a może nawet lepiej.

A jeżeliby się dzisiaj spotkali dwaj ludzie faktycznie MÓWIĄCY łaciną
klasyczną, to sądzę, że porozumieliby się świetnie, nie tylko "z grubsza",
bo po paru chwilach osłuchania z wymową interlokutora nie zauważaliby wręcz
różnic.

Post by Stefan Sokolowski
Jednak zachowało się sporo na piśmie.

To fakt. Miałem na myśli, że Z ZASADY nie posługiwano się nim na piśmie. To
i owo się przedostało, choćby w cytatach. Poza tym graficiarze byli już w
Pompejach :)

Post by Stefan Sokolowski
Kopie takich zabytków można nawet znaleźć w interśmieciu. Kiedyś
czytałem list do domu od jakiegoś żołnierza rzymskiego, który
/oczywiście/ nie znał łaciny klasycznej, w końcu był to tylko
żołnierz. Nie mam teraz linku, ale to się da znaleźć, jeśli bardzo
będziesz chciał.

O! Jakbyś miał pod ręką, to ja chętnie.

Post by Stefan Sokolowski
Chyba znowu mamy nieporozumienie terminologiczne. Przez łacinę
klasyczną rozumiem łacinę mówioną przez warstwy oświecone w mieście
Rzym w okresie klasycznym; czyli gdzieś tak od roku -100 do +100.
Oczywiste jest, że 6 wieków wcześniej na tym samym terenie mówiono
inaczej.

Gdzie tu kontrowersja? Dokładnie tak.

O tym okresie i tym języku mowa. Może tylko nie przesadzajmy z
tym "mówieniem", bo klasyczna pisana łacina to zawsze był język w jakimś
stopniu sztuczny, już w okresie klasycznym celowo archaizujący.

Dobra, wracając do meritum - skąd dokładnie polszczyzna zapożyczała? Ja nie
mam większych wątpliwości, że z łaciny klasycznej, pisanej, choćby dlatego,
że w momencie, kiedy polszczyzna i Polacy wkroczyli na arenę dziejów, łacina
mówiona właśnie kończyła niezależny byt i pomału zaczynała być nazywana
włoskim, hiszpańskim itd. Dante swoją "De vulgari eloquentia" napisał na
samym początku wieku XIV. Pisał tam o mowie plebsu. 20 kat później sam
napisał "Boską" jednym z takich dialektów.

Myślę jednak, że - zwłaszcza we wcześniejszych okresach - tradycje języka
późnołacińskiego (a więc późnej latina vulgaris) wciąż jakoś tam
oddziaływały na żywe języki, w tym polski, jako że świadomość ludzi początku
drugiego tysiąclecia była taka, że Italia mówi na co dzień językiem
łacińskim, chociaż srodze popsutym. Po Dantem już było tak, że łacina to
jedno, a to, czym się mówi w Italii to odrębny język.

Czyli według mnie - łacina klasyczna, choć niekiedy filtrowana przez
zwyczaje językowe przybyszów z terenów Niemiec, Włoch czy Francji.

[Stefan Sokolowski]

Post by Horatio Valor
Wydaje mi się, że "łacina średniowieczna" to po prostu określenie
czasowe - to wersja mówiona języka łacińskiego, używany w
średniowieczu, który płynnie przeszedł w języki romańskie. Pisany
język Europy to nie do końca to.

Chyba nie... Ja to widzę tak.

Jest jedna linia dziedziczenia:
łacina archaiczna -->
łacina klasyczna -->
,,uczona'' łacina średniowieczna -->
łacina dzisiejsza.
I jest druga linia dziedziczenia:
łacina archaiczna -->
/Latina vulgaris/ -->
średniowieczne języki romańskie -->
dzisiejsze języki romańskie.
Te linie rozeszły się dawno i już nigdy się nie zeszły, chociaż
oczywiście wpływały jakoś na siebie.

Łacina klasyczna nie przeszła bezpośrednio w języki romańskie -- jak
chyba sugerujesz. Gdyby tak zrobiła, to nie dałoby się wytłumaczyć,
dlaczego *wszystkie* języki romańskie mają wiele wspólnych cech innych
niż w łacinie klasycznej. Do takich cech należą
-- nieistnienie deklinacji, ale istnienie koniugacji;
-- dwa rodzaje gramatyczne;
-- czasy złożone;
-- rodzajniki;
-- różna wymowa ,,c'' zależnie od następującej samogłoski;
-- itp.
Gdyby dziedziczyły z łaciny klasycznej, to jeden zgubiłby deklinacje,
ale inny koniugacje; jeden zdziwaczyłby wymowę ,,c'' a inny wymowę
,,m''; itp. Ponieważ wszystkie oddaliły się od klasyki tą samą drogą,
więc to nie klasyka była ich najmłodszym wspólnym przodkiem.

Post by Horatio Valor
Rzymianie też zajmowali się paroma innymi rzeczami w przerwach
między plądrowaniem i rabunkiem.

Jeszcze udawaniem Greka...

Widzisz, ja jestem matematykiem, bardzo świadomym faktu, że w historii
matematyki występuje tylko jeden Rzymianin: Marcus Claudius Marcellus,
który zdobył Syrakuzy i (jak to rzymski trep) zarządził rzeź. W tej
rzezi zginął Archimedes.

Post by Horatio Valor
Kopie takich zabytków można nawet znaleźć w interśmieciu. Kiedyś
czytałem list do domu od jakiegoś żołnierza rzymskiego, który
/oczywiście/ nie znał łaciny klasycznej, w końcu był to tylko
żołnierz. Nie mam teraz linku, ale to się da znaleźć, jeśli bardzo
będziesz chciał.
O! Jakbyś miał pod ręką, to ja chętnie.

Teraz nie potrafię na szybko znaleźć... Poszukaj sam, zaczynając od
hasła /Latina vulgaris/ w różnych językach. Na razie trafiłem na
/Appendix Probi/ -- ten słownik między łaciną pospolitą a klasyczną, o
którym mówiłem; oraz na kilka innych tekstów w łacinie pospolitej:
http://www.orbilat.com/Languages/Latin_Vulgar/ .

Post by Horatio Valor
skąd dokładnie polszczyzna zapożyczała? Ja nie mam większych
wątpliwości, że z łaciny klasycznej, pisanej

Z pisanej, jasne, ale ze średniowiecznej kościelnej, a nie z
klasycznej. Czym się jedna od drugiej różni?

W PIŚMIE:
Wlazły do alfabetu nowe litery: j, k, u, w, y, z, odstęp
międzywyrazowy, kropka, cały zbiór małych liter, różne wihajstry na
oznaczenie końcówek, itp.

W MOWIE:
Wypadły długie samogłoski, zanikły nosówki, uprościła się wymowa
dyftongów, zmieniła się wymowa niektórych spółgłosek, itp.

Starożytny wykształcony Rzymianin nie tylko nie zrozumiałby
średniowiecznej kościelnej łaciny ani w mowie ani w piśmie, ale w
ogóle nie zajarzyłby, że to jego język.

Zobacz, to taka polska śpiewka pijacka:
/Vinum dulce/, /cor permulce/,
/non te bibunt mali Turcae/,
/sed tota christianitas/
(słodkie wino, zmiękczaj serce, nie będą cię pili źli Turcy, tylko
całe chrześcijaństwo). O ile się dezorientuję, gramatycznie to jest
poprawna łacina. Jednak Rzymianina zaskoczyłoby kilka rzeczy.
Np. pomysł, że wiersz ma się rymować. I jeszcze: że ktoś mógłby wpaść
na to, jakoby /permulce/ rymowało się z /Turcae/ wymawianym klasycznie
jako ,,turkaaj''. Łacińska wrażliwość językowa naszej szlachty stała
daleko od wrażliwości językowej Rzymian...

- Stefan

[Horatio Valor]

Jest jedna linia dziedziczenia: (...)

Tak! Nie ma tu wątpliwości. Jedyne nieporozumienie to to, jak rozumiemy
pojęcie "łacina średniowieczna". Dla Ciebie jest to ów pisany język wspólny
dla Europy w ciągu ok. półtora tysiąclecia n.e., dla mnie - końcowy okres
rozwoju łacińskiego języka mówionego, którego przodkiem była mowa Rzymian
określana jako Latina vulgaris, a następcą - języki (dialekty) włoskie,
hiszpańskie itd. Poza tym wszystko jasne.

Łacina klasyczna nie przeszła bezpośrednio w języki romańskie -- jak
chyba sugerujesz.

Skąd! Wcale tak nie twierdziłem! Języki romańskie to logiczny następca
Latina vulgaris. Choć oczywiście obficie inkrustowane wyrazami wziętymi z
klasyki.

Chociaż językoznawca i romanista prof. Mańczak twierdzi uparcie, że teza ta,
przyjęta powszechnie przez romanistów od 500 lat , jest nieprawdziwa...
Mańczak mówi, że łacina klasyczna i ludowa nie istniały obok siebie, ale że
łacina ludowa jest ewolucyjnym następcą klasycznej i kolejnym etapem jej
rozwoju, a języki romańskie - następnym. Hm...

Widzisz, ja jestem matematykiem, bardzo świadomym faktu, że w historii
matematyki występuje tylko jeden Rzymianin: Marcus Claudius Marcellus,
który zdobył Syrakuzy i (jak to rzymski trep) zarządził rzeź. W tej
rzezi zginął Archimedes.

Hm, inna wersja (Plutarch albo Polibiusz, nie pamiętam) mówi, że Marcellus
zakazał krzywdzić Archimedesa, tylko chciał z nim pogadać. Kiedy rzymski
żołnierz przyszedł po Archimedesa, ten powiedział, że teraz nie może, bo
musi dokończyć jakąś swoją pracę. Rzymianin się wkurzył i go zabił. Co na
jedno wychodzi, ale nie obciąża osobiście p. Marka :)

Rzymianie mieli w ogóle dość duży przechył w kierunku trepostwa - lubili
podbijać, a potem organizować, narzucać, wprowadzać te swoje duraleksy...
Dzięki temu świetnie się nadawali na organizatorów imperium, za to na
artystów i intelektualistów - może nie zawsze.

Ale imperium zbudowali i utrzymali nie tylko siłą militarną, ale realnymi
korzyściami z infrastruktury i systemu społecznego dla ludności terenów
podbitych - polecam pamięci świetną scenę na temat rzymskiego panowania
z "Żywota Briana" ("co Rzymianie dla nas zrobili?").

Teraz nie potrafię na szybko znaleźć... Poszukaj sam, zaczynając od
hasła /Latina vulgaris/ w różnych językach. Na razie trafiłem na
/Appendix Probi/ -- ten słownik między łaciną pospolitą a klasyczną, o
http://www.orbilat.com/Languages/Latin_Vulgar/ .

Dziękuję, zajrzę!

Z pisanej, jasne, ale ze średniowiecznej kościelnej, a nie z
klasycznej. Czym się jedna od drugiej różni?
Wlazły do alfabetu nowe litery: j, k, u, w, y, z, odstęp
międzywyrazowy, kropka, cały zbiór małych liter, różne wihajstry na
oznaczenie końcówek, itp.

No przede wszystkim cała minuskuła! Inny alfabet, inny zestaw czcionek
przecież. Ale teksty klasyczne wydawane w średniowieczu też miały większość
z tych cech, nie pisano ich tak jak Rzymianie, tylko przepisywano wedle
aktualnych konwencji. Zresztą pochodzących z greki K, Y i Z używali sami
Rzymianie w licznych grecyzmach. A W wlazło, ale do języków europejskich,
nie do łaciny. Zostaje J i U czyli średniowieczne rozróżnienie
samogłoskowych i spółgłoskowych użyć I i V.

Wypadły długie samogłoski, zanikły nosówki, uprościła się wymowa
dyftongów, zmieniła się wymowa niektórych spółgłosek, itp.

Tak! Tak właśnie napisałem w końcówce mojego posta! Że źródłem była przede
wszystkim łacina klasyczna, ale przefiltrowana przez ówczesne zwyczaje
dotyczące wymowy, a pochodzące z łaciny ludowej...

Ale tak czy inaczej leksykalna, gramatyczna i składniowa istota języka
pozostała w zasadzie ta sama od Cycerona.

Starożytny wykształcony Rzymianin nie tylko nie zrozumiałby
średniowiecznej kościelnej łaciny ani w mowie ani w piśmie, ale w
ogóle nie zajarzyłby, że to jego język.

No fakt, mógłby być z lekka zaskoczony różnymi rzeczami.

Ale chyba jeszcza bardziej tym, że językami pochodzącymi od jego języka mówi
kilkaset milionów ludzi, w tym cały potężny kontynent, który w międzyczasie
odkryto, a jego pismem pisze trzy czwarte świata, w tym ludzie, których
istnienia nie podejrzewał...

Łacińska wrażliwość językowa naszej szlachty stała
daleko od wrażliwości językowej Rzymian...

Nie tylko naszej szlachty!

Bibit pauper et egrotus,
bibit exul et ignotus,
bibit puer, bibit canus,
bibit presul et decanus,
bibit soror, bibit frater,
bibit anus, bibit mater,
bibit ista, bibit ille,
bibunt centum, bibunt mille.

:)

[JAMAR]

Post by Horatio Valor

Post by Stefan Sokolowski
I słowo /mathematica/ wymawiane jest w zasadzie
/maTEmaTIka/ a różnice wymowy między różnymi narodami nie tykają tych
akcentów.

Tego nie wiem. Skąd się dokładnie wziął polski akcent w tego typu wyrazach
na trzecią od końca - też nie wiem. Musiałbym za tym poszperać.

W języku włoskim jest mateMAtika...
To chyba przez Papieża-Polaka.
Ale dlaczego w hiszpańskim jest mateMAticas?
Kozietulski?

[ethanak]

Horatio Valor wrote:
[...]

Post by Horatio Valor
Regułki pozapisywane w jakichś tam słownikach czy poradnikach interesują
mnie mało.

O właśnie... czy w związku z tym mógłbym grzecznie prosić o odpowiedź na
moje pytanie?

Czyli inaczej:

Co jest gorsze - "matemaTYka to królowa nauk" czy "mateMAtyka nie było
dziś na zajęciach"?

ethanak

[W.Kotwica]

Post by ethanak
Co jest gorsze - "matemaTYka to królowa nauk"
czy "mateMAtyka nie było dziś na zajęciach"?

Lepiej, bo *naturalniej* jest akcentować zgodnie z ogólnymi
wzorcami języka polskiego nawet te wyrazy, które są wyjątkami
(oPEra), niż w drugą stronę - narzucać słowom obcy akcent
zamiast rodzimego, jaki powinny mieć ("MOtyka").


Współcześnie obserwujemy dwie tendencje:
1) akcentowanie wielu wymienionych wyżej form na drugiej,
a nie na trzeciej czy czwartej sylabie od końca.
W przypadku form czasownikowych i rzeczowników na -ika
lub -yka jest to dopuszczalne w wymowie potocznej[...]
2) przesadnie poprawne lub snobistyczne, nieuzasadnione
przesuwanie akcentu z drugiej na trzecią sylabę od końca
(np. w wyrazach bijatyka, prawnicy).
[Artur Czesak, IJP PAN, Kraków
Poradnia językowa PWN, http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=5267]

[Michal Jankowski]

Post by W.Kotwica
Lepiej, bo *naturalniej* jest akcentować zgodnie z ogólnymi
wzorcami języka polskiego nawet te wyrazy, które są wyjątkami
(oPEra), niż w drugą stronę - narzucać słowom obcy akcent
zamiast rodzimego, jaki powinny mieć ("MOtyka").

W pełni się z tym zgadzam.

Przy czym:

- akcentowanie na trzecią sylabę od końca _niektórych_ wyrazów na
-ika/-yka jest dość powszechne, zwłaszcza jak ktoś się stara mówić
językiem wyuczonym w szkole, a nie wyniesionym z domu. Najczęściej
dotyczy to oczywiście wyrazów "fizyka" i "matematyka", z wiadomych
względów. Ale już optyka jest częściej akcentowana "zwyczajnie".

- akcentowanie na trzecią sylabę od końca przypadków zależnych wyrazów
na -ik słyszy się bardzo rzadko, chyba tylko od osób, które uczyły
się z zacytowanego tu przez kogoś słownika. Wymowa taka w zdaniu
"Adam jest matematykiem" jest na moje ucho rażąco sztuczna. Rażąco
sztuczni, choć ostatnio coraz częściej do usłyszenia w telewizji, są
też "kaTOlicy". Po okulary do "Optyka" nie chodzi chyba nikt.

MJ

[JAMAR]

Użytkownik "Stefan Sokolowski"

Post by Stefan Sokolowski
Po drugie ,,hydraulika'' nie pochodzi z łaciny (woda po łacinie to
/aqua/ ); podobnie zresztą jest z logiką, matematyką itp. One
najwyżej przyszły do nas *przez* łacinę; a i to nie wszystkie.

Nie wypowiadam się na temat etymologii, ale chciałbym przytoczyć kilka słów
ze Słownika łacińsko-polskiego K. Kumanieckego (PWN Warszawa 1957):
hydra, ae wąż wodny
hydraulus, i organy wodne
hydropicus cierpiący na wodną puchlinę
hydrops, opis wodna puchlina
hydrus, i wąż wodny


Wydaje się, że pierwotny kraj pochodzenia wyrazu jest mniej istotny dla
akcentu niż dawca bezpośredni. Widać to obecnie, gdy główny import słów
greko-łacińskich wiedzie z Londynu i Waszyngtonu...

--
Janusz

[Rafal Ziobro]

Post by ethanak
[...]

Post by Rafal Ziobro
Przedostatnia sylaba, bez kombinowania.

Nie powiem żebym się ucieszył - bo to właśnie oznacza kombinowanie :(

Dlaczego? Jeśli ujednolicać, to tylko w tym kierunku. Chyba, że chcesz
mieć kwiatki w rodzaju:
MOtyka DOtyka KRYtyka.

r.

[ethanak]

Post by Rafal Ziobro

Post by ethanak
[...]

Post by Rafal Ziobro
Przedostatnia sylaba, bez kombinowania.

Nie powiem żebym się ucieszył - bo to właśnie oznacza kombinowanie :(

Dlaczego? Jeśli ujednolicać, to tylko w tym kierunku. Chyba, że chcesz
MOtyka DOtyka KRYtyka.

A skąd niby miałbym mieć takie kwiatki?

ethanak

[Rafal Ziobro]

Post by ethanak

Post by Rafal Ziobro

Post by ethanak
[...]

Post by Rafal Ziobro
Przedostatnia sylaba, bez kombinowania.

Nie powiem żebym się ucieszył - bo to właśnie oznacza kombinowanie :(

Dlaczego? Jeśli ujednolicać, to tylko w tym kierunku. Chyba, że chcesz
MOtyka DOtyka KRYtyka.

A skąd niby miałbym mieć takie kwiatki?

Z trzeciej sylaby od końca. Nie ma ludzi, którzy by tak akcentowali*.
Wielu jest natomiast takich, dla których matemaTYka, FiZYka, eTYka
są zupełnie naturalne.

r.


*) za to zdarzyło mi się słyszeć: "MOnikę", NAukę i "bibLIOtekę".

[Michal Jankowski]

Post by Rafal Ziobro
*) za to zdarzyło mi się słyszeć: "MOnikę", NAukę i "bibLIOtekę".

No właśnie o tym już pisałem - panoszy się akcentowanie trzeciej
sylaby kompletnie od czapy. Zauważyłem, że najczęściej przytrafia się
to samogłosce "o".

MJ

[ethanak]

On 2007-05-30 19:19, Michal Jankowski wrote:
[...]

Post by Michal Jankowski
No właśnie o tym już pisałem - panoszy się akcentowanie trzeciej
sylaby kompletnie od czapy. Zauważyłem, że najczęściej przytrafia się
to samogłosce "o".

Qr2 mać, przepraszam.

Odpieprzcie się może panowie od problemu którego nie ma. Zapytałem o
homografy (takie trudne słowo, może sobie jeden z drugim pan wybitny
językoznawca sprawdzi co to znaczy), nikt z was mi nie odpowiedział. Nie
pytałem o sposoby akcentowania na n-tej sylabie. Natomiast dowiedziałem
się wiele na temat tego jak w waszych wioskach wymawia się słowo
"matematyka". I szczerze mówiąc niewiele mnie to interesuje.

Inaczej: jeśli w temacie nie macie nic do powiedzenia to przenieście się
z dyskusją na prega. Ewentualnie polecam jakieś grupy regionalne.

ethanak
PS. pisownia zaimków intencjonalna.

[Jarek Hirny]

Post by ethanak
pytałem o sposoby akcentowania na n-tej sylabie. Natomiast dowiedziałem
się wiele na temat tego jak w waszych wioskach wymawia się słowo
"matematyka". I szczerze mówiąc niewiele mnie to interesuje.

Ale innych widzów interesuje bardzo.

Jarek (przecież nie korzystasz z usenetu od miesiąca żeby nie wiedzieć o
dryfach. Tudzież nie znać podstaw kultury).

[ethanak]

On 2007-05-30 22:14, Jarek Hirny wrote:
[...]

Post by Jarek Hirny
(przecież nie korzystasz z usenetu od miesiąca żeby nie wiedzieć o
dryfach. Tudzież nie znać podstaw kultury).

No wiesz - stare dryfy na p.c.o.a to chyba już do historii przeszły.
Tyle że czym innym jest dryf, a czym innym udowadnianie komuś że nie ma
racji nie mając zielonego pojęcia o czym ten ktoś pisze.

A jeśli chodzi o kulturę - jestem bardzo świadomy tego co napisałem. Z
dokładnością do wielkości liter.

ethanak

[Jarek Hirny]

Post by ethanak
No wiesz - stare dryfy na p.c.o.a to chyba już do historii przeszły.
Tyle że czym innym jest dryf, a czym innym udowadnianie komuś że nie ma
racji nie mając zielonego pojęcia o czym ten ktoś pisze.

I na tym polegał wątek o matematyce, który tak zaatakowałeś?

Post by ethanak
A jeśli chodzi o kulturę - jestem bardzo świadomy tego co napisałem. Z
dokładnością do wielkości liter.

Owszem, można być świadomie chamskim; poziomu kultury to nie zmienia.

FUT: poster.

Jarek

[Michal Jankowski]

Post by ethanak
Qr2 mać, przepraszam.
Odpieprzcie się może panowie od problemu którego nie ma. Zapytałem o
homografy (takie trudne słowo, może sobie jeden z drugim pan wybitny
językoznawca sprawdzi co to znaczy), nikt z was mi nie odpowiedział. Nie

Dostałeś już co najmniej kilka odpowiedzi - chyba wszystkie były, żeby
czytać z akcentem na drugą od końca... I nie mów, że nie dotarły, bo
odpowiadałeś na nie.

Jeśli to rozwiązanie ci się nie podoba, to akcentuj na trzecią. I
krzyżyk na drogę. Tylko w takim razie po co pytałeś?

Post by ethanak
Inaczej: jeśli w temacie nie macie nic do powiedzenia to przenieście się
z dyskusją na prega. Ewentualnie polecam jakieś grupy regionalne.

Grupa dyskusyjna polega na tym, że tu się dyskutuje. I nie ty
będziesz decydować o czym.

MJ

[ethanak]

On 2007-05-30 22:24, Michal Jankowski wrote:
[...]y), nikt z was mi nie odpowiedział. Nie

Post by Michal Jankowski
Dostałeś już co najmniej kilka odpowiedzi - chyba wszystkie były, żeby
czytać z akcentem na drugą od końca... I nie mów, że nie dotarły, bo
odpowiadałeś na nie.

Żadna nie dotyczyła homografów - a o to pytałem. Tylko i wyłącznie o to.

Post by Michal Jankowski
Jeśli to rozwiązanie ci się nie podoba, to akcentuj na trzecią. I
krzyżyk na drogę. Tylko w takim razie po co pytałeś?

Aby się dowiedzieć. Na razie jeszcze nikt mi nie odpowiedział.

ethanak

[Michal Jankowski]

Post by ethanak

Post by Michal Jankowski
Dostałeś już co najmniej kilka odpowiedzi - chyba wszystkie były, żeby
czytać z akcentem na drugą od końca... I nie mów, że nie dotarły, bo
odpowiadałeś na nie.

Żadna nie dotyczyła homografów - a o to pytałem. Tylko i wyłącznie o to.

Tak, oczywiście, zupełnie nie dotyczyła.

========
Message-ID: <f3gu0f$6fo$***@news.onet.pl>

Jak mi wiadomo przykładowy wyraz "hydraulika" (dopełniacz od
"hydraulik") akcentuje się na drugiej sylabie od końca, a ten sam wyraz
w znaczeniu "dziedzina wiedzy o..." na trzeciej.

Problem polega na tym, że pisząc tabele translacji do syntezatora mowy
nie mam możliwości sprawdzenia w jakim znaczeniu taki wyraz został
użyty, stąd tylko jedna możliwość określenia gdzie pada akcent.

I pytanie: którą wersję powinienem zastosować w praktyce?

========

Post by ethanak
I pytanie: którą wersję powinienem zastosować w praktyce?

IMO na drugiej od końca.

========

Post by ethanak
I pytanie: którą wersję powinienem zastosować w praktyce?

Przedostatnia sylaba, bez kombinowania.

========

Idź i nie grzesz więcej.

MJ

[JAMAR]

U?ytkownik "ethanak" <***@buziaczek.pl> napisa? w wiadomo?ci news:f3kl2i$4bk$***@news.onet.pl...

Napisał i niezbyt wie - po co. Bo nie rozumie, co uczestnicy dyskusji
bezskutecznie starają się mu wyjaśnić...

Post by Michal Jankowski
No właśnie o tym już pisałem - panoszy się akcentowanie trzeciej
sylaby kompletnie od czapy.

Mogła łacina być vulgaris, to może i polszczyzna też być knajacka!
(...) Nadstawcie więc drugi policzek.

Post by Michal Jankowski
Qr2 mać, przepraszam.

Nikt sobie maci nie wybiera, nie trzeba zaraz przepraszać - załączam jednak
wyrazy serdecznego współczucia... Dziwi mnie natomiast literówka, bowiem w
nazwie owego najstarszego zawodu głoska "d" nie występuje!!!

Post by Michal Jankowski
Odpieprzcie się może panowie od problemu którego nie ma.

Wykształcenie podstawowe nakazałoby umieścić 3 przecinki, po gimnazjum
należałoby się już zastanowić nad stylem i być może poszukać stosowniejszego
słownictwa. Po liceum trzeba by z wypowiedzi zrezygnować - skoro od czapy...

Post by Michal Jankowski
Zapytałem o homografy (takie trudne słowo, może sobie jeden z drugim pan
wybitny językoznawca sprawdzi
co to znaczy), nikt z was mi nie odpowiedział. Nie pytałem o sposoby
akcentowania na n-tej sylabie.
Natomiast dowiedziałem się wiele na temat tego jak w waszych wioskach
wymawia się słowo "matematyka".
I szczerze mówiąc niewiele mnie to interesuje.

Nie dość, że ethanak nie zapłacił za poradę językową i korzystać chce z
darmochy, to jeszcze kąsa ręce, które karmią jego niewiedzę...
A tak przy okazji: jak się pisze "hamstwo"?

Post by Michal Jankowski
Inaczej: jeśli w temacie nie macie nic do powiedzenia to przenieście się
z dyskusją na prega. Ewentualnie polecam jakieś grupy regionalne.

A może prościej będzie, gdy Ty, etha na (la)ku, tam właśnie będziesz
brylował. Polecam: pl.regionalne.qr2macie

Post by Michal Jankowski
ethanak
PS. pisownia zaimków intencjonalna.

A szczególnie znaków przestankowych!


--

Janusz

[JAMAR]

Post by Rafal Ziobro

Post by ethanak

Post by Rafal Ziobro
MOtyka DOtyka KRYtyka.

A skąd niby miałbym mieć takie kwiatki?

Z trzeciej sylaby od końca. Nie ma ludzi, którzy by tak akcentowali*.
Wielu jest natomiast takich, dla których matemaTYka, FiZYka, eTYka
są zupełnie naturalne.
r.
*) za to zdarzyło mi się słyszeć: "MOnikę", NAukę i "bibLIOtekę".

Nie rozumiem odnośnika. Czyżby - Twoim zdaniem - bibLIOteka miała mieć inną
wymowę?

Byłoby to sprzeczne z odpowiednim hasłem Słownika wymowy Polskiej PWN
(Warszawa Kraków 1977). Tamże wymowa: bibl'joteka lub bibl'ijoteka. W
podręcznym słowniku poprawnej wymowy polskiej (Tow. Miłośników Jęz.
Polskiego) jako wymowę bardzo staranną wskazano formę bibljOteka, a jako
staranną - bibljotEka; oba słowniki przestrzegają przed bibloteką...

[Rafal Ziobro]

Post by JAMAR
Nie rozumiem odnośnika. Czyżby - Twoim zdaniem - bibLIOteka miała mieć inną
wymowę?
Byłoby to sprzeczne z odpowiednim hasłem Słownika wymowy Polskiej PWN
(Warszawa Kraków 1977). Tamże wymowa: bibl'joteka lub bibl'ijoteka. W
podręcznym słowniku poprawnej wymowy polskiej (Tow. Miłośników Jęz.
Polskiego) jako wymowę bardzo staranną wskazano formę bibljOteka, a jako
staranną - bibljotEka; oba słowniki przestrzegają przed bibloteką...

Masz rację. Nie sprawdziłem. Zasugerowałem się greckim pochodzeniem.

r.

[Rafal Ziobro]

Post by Rafal Ziobro

Post by JAMAR
Byłoby to sprzeczne z odpowiednim hasłem Słownika wymowy Polskiej PWN
(Warszawa Kraków 1977). Tamże wymowa: bibl'joteka lub bibl'ijoteka. W
podręcznym słowniku poprawnej wymowy polskiej (Tow. Miłośników Jęz.
Polskiego) jako wymowę bardzo staranną wskazano formę bibljOteka, a jako
staranną - bibljotEka; oba słowniki przestrzegają przed bibloteką...

Masz rację. Nie sprawdziłem. Zasugerowałem się greckim pochodzeniem.

Jak się okazuje, trochę pospieszyłem się z samokrytyką.

SPP 1980: wym. biblioteka, nie bibliOteka, bibloteka

I bądź tu mądry.

r.

[JAMAR]

Post by Rafal Ziobro

Post by Rafal Ziobro

Post by JAMAR
Byłoby to sprzeczne z odpowiednim hasłem Słownika wymowy Polskiej PWN
(Warszawa Kraków 1977). Tamże wymowa: bibl'joteka lub bibl'ijoteka. W
podręcznym słowniku poprawnej wymowy polskiej (Tow. Miłośników Jęz.
Polskiego) jako wymowę bardzo staranną wskazano formę bibljOteka, a jako
staranną - bibljotEka; oba słowniki przestrzegają przed bibloteką...

Masz rację. Nie sprawdziłem. Zasugerowałem się greckim pochodzeniem.

Jak się okazuje, trochę pospieszyłem się z samokrytyką.
SPP 1980: wym. biblioteka, nie bibliOteka, bibloteka
I bądź tu mądry.

Nie jestem, SPP 1982 podaje tak samo...
To jest spór między Warsiawką a Krakusami - nierozstrzygalny zapewne...

[JAMAR]

Post by Rafal Ziobro

Post by ethanak
Witam.
Jak mi wiadomo przykładowy wyraz "hydraulika" (dopełniacz od
"hydraulik") akcentuje się na drugiej sylabie od końca, a ten sam wyraz
w znaczeniu "dziedzina wiedzy o..." na trzeciej.
Problem polega na tym, że pisząc tabele translacji do syntezatora mowy
nie mam możliwości sprawdzenia w jakim znaczeniu taki wyraz został
użyty, stąd tylko jedna możliwość określenia gdzie pada akcent.
I pytanie: którą wersję powinienem zastosować w praktyce?

Przedostatnia sylaba, bez kombinowania.

Bogatszy o dotychczasowy przebieg tej dyskusji pragnę wyjaśnić Autorowi
tematu:
Przedostatnia sylaba to sylaba *druga* od końca...

[Michal Jankowski]

Post by ethanak
Problem polega na tym, że pisząc tabele translacji do syntezatora
mowy nie mam możliwości sprawdzenia w jakim znaczeniu taki wyraz
został użyty, stąd tylko jedna możliwość określenia gdzie pada
akcent.

A jaki wariant wybierasz w przypadku wyrazów o tej samej pisowni, ale
różniących się wymową?

(pierwsze komunie/komunie hipisów; linie okrętowej/linie proste;
mania prześladowcza/Mania Kowalska)

MJ

[ethanak]

Michal Jankowski wrote:
[...]

Post by Michal Jankowski
A jaki wariant wybierasz w przypadku wyrazów o tej samej pisowni, ale
różniących się wymową?
(pierwsze komunie/komunie hipisów; linie okrętowej/linie proste;
mania prześladowcza/Mania Kowalska)

W takich przypadkach jak podałeś problem akurat nie jest tak ważny.
Różnica między "ńje" (pierwsze komunie) a "ń;e" (komunie hipisów, gdzie
';' to takie krótkie 'j') jest słabo słyszalna i tu próbuję znaleźć
jakiś kompromis. Raczej w kierunku "ńje".

Oczywiście mówię o tym, jak to wymawia espeak, dla innych syntezatorów
może być inaczej.

W przypadku Mani Kowalskiej możnaby sprawdzać czy wyraz pisany jest
wielką literą, ale... niestety, sama konstrukcja akurat tego syntezatora
na to nie pozwala :( Czyli tu ukłon w stronę kobiet - Mania to m'ań;a.

Przy okazji - dałeś mi dobry pomysł do mojego innego prywatnego
projekciku (robię sobie audiobooki przy pomocy Expressivo) - tu już mogę
automatycznie sprawdzić że wyraz jest homogramem i zażądać ręcznej
korekty. Jutro sobie sprawdzę :)

ethanak

[Marcin 'Qrczak' Kowalczyk]

Post by Michal Jankowski
(pierwsze komunie/komunie hipisów; linie okrętowej/linie proste;
mania prześladowcza/Mania Kowalska)

Uwaga na "żmii" - "chemii". Końcówki zapisane tak samo, ale wymawiają
się całkiem inaczej. Pewnie należy dać "żmii" i ew. inne podobne słowa
jako wyjątki.

[ethanak]

On 2007-05-29 17:48, Marcin 'Qrczak' Kowalczyk wrote:
[...]

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
Uwaga na "żmii" - "chemii". Końcówki zapisane tak samo, ale wymawiają
się całkiem inaczej. Pewnie należy dać "żmii" i ew. inne podobne słowa
jako wyjątki.

To akurat nie problem - w ispellu znalazłem ich dokładnie 12, w tym 2
którymi trzeba się zainteresować (żmija, rakija) i 7 arabskich.

ethanak

[Marcin Ciura]

Post by ethanak
Jak mi wiadomo przykładowy wyraz "hydraulika" (dopełniacz od
"hydraulik") akcentuje się na drugiej sylabie od końca, a ten sam wyraz
w znaczeniu "dziedzina wiedzy o..." na trzeciej.
Problem polega na tym, że pisząc tabele translacji do syntezatora mowy
nie mam możliwości sprawdzenia w jakim znaczeniu taki wyraz został
użyty, stąd tylko jedna możliwość określenia gdzie pada akcent.
I pytanie: którą wersję powinienem zastosować w praktyce?

Otóż wiadomo Ci niedokładnie i Twój problem sam się rozwiązuje.
W moim Słowniku Poprawnej Polszczyzny z 1978 roku stoi:

wyrazy poch. obcego,zak. na -ik, -yk, takie jak dydaktyk, krytyk,
optyk, romantyk itp.

Wyrazy te wymawiamy z przyciskiem na trzeciej sylabie od końca
we wszystkich formach przypadkowych równych co do liczby sylab
dopełniaczowi: lp D. i B. dydAktyka, N dydAktykiem, Ms o dydAktyku,
W dydAktyku, lm M dydAktycy itd. Pozostałe formy przypadkowe mają akcent
na przedostatniej sylabie, np. lp C dydaktykOwi, lm N dydaktykAmi.

Pozdrawiam,
Marcin

[ethanak]

On 2007-05-30 23:11, Marcin Ciura wrote:
[...]

Post by Marcin Ciura
Otóż wiadomo Ci niedokładnie i Twój problem sam się rozwiązuje.

Gdyby mi było wiadomo dokładnie to bym nie pytał ;)

Post by Marcin Ciura
wyrazy poch. obcego,zak. na -ik, -yk, takie jak dydaktyk, krytyk,
optyk, romantyk itp.
Wyrazy te wymawiamy z przyciskiem na trzeciej sylabie od końca
we wszystkich formach przypadkowych równych co do liczby sylab

Dzięki serdeczne - to dokładnie rozwiązuje mój problem.
Człowiek jednak całe życie się uczy...

ethanak

[Marcin Ciura]

Post by ethanak
Dzięki serdeczne - to dokładnie rozwiązuje mój problem.

A problemów z wziął, austriacki, piętnaście,
Murzasichle, mirza, Tarzan, Sforza, tysiączłotówka,
Chile, Wehrmacht, pizza i de volaille nie masz?
Pytam z ciekawości.
Marcin

[ethanak]

Post by Marcin Ciura

Post by ethanak
Dzięki serdeczne - to dokładnie rozwiązuje mój problem.

A problemów z wziął, austriacki, piętnaście,
Murzasichle, mirza, Tarzan, Sforza, tysiączłotówka,
Chile, Wehrmacht, pizza i de volaille nie masz?
Pytam z ciekawości.

Nie mam na razie: Murzasichle (nie znam wymowy, ja z Podlasia jestem,
zapisz mi to fonetycznie), mirza, Sforza (za te dwa dziękuję).

De volaille (właściwie volaille, bo operuję pojedynczymi wyrazami, ale
na szczęście "de" nie jest akcentowane) w wersji testowej jest
uwzględniony (tak, lubię gotować), niespecjalnie dobrze wymawiany ale
zrozumiały.

ethanak

[Marcin Ciura]

Post by ethanak
Nie mam na razie: Murzasichle (nie znam wymowy, ja z Podlasia jestem,
zapisz mi to fonetycznie), mirza, Sforza (za te dwa dziękuję).

r-z, zwykłe oczywiście ś, jak "zmarzliśmy".
Marcin

[Jarek Hirny]

Post by Marcin Ciura
Otóż wiadomo Ci niedokładnie i Twój problem sam się rozwiązuje.
wyrazy poch. obcego,zak. na -ik, -yk, takie jak dydaktyk, krytyk,
optyk, romantyk itp.
Wyrazy te wymawiamy z przyciskiem na trzeciej sylabie od końca
we wszystkich formach przypadkowych równych co do liczby sylab
dopełniaczowi: lp D. i B. dydAktyka, N dydAktykiem, Ms o dydAktyku,
W dydAktyku, lm M dydAktycy itd. Pozostałe formy przypadkowe mają akcent
na przedostatniej sylabie, np. lp C dydaktykOwi, lm N dydaktykAmi.

Litości.

Po pierwsze, taki preskryptywizm jest o kant dupy rozbić, jeśli ludzie
mówią inaczej; a mówią inaczej powszechnie.

Po drugie, powoływanie się na preskryptywizm sprzed ćwierć wieku jest o
podwójny kant dupy rozbić.

"Rzeczowniki, które zapożyczyliśmy z łaciny lub za jej pośrednictwem,
zakończone na -ika||-yka [...] Jeżeli formy deklinacyjne są dłuższe niż
mianownik, akcentujemy je na sylabie przedostatniej; dotyczy to narzędnika
lm [i nie rozumiem, czy to jest zawężające czy przykładowe; a jeśli
zawężające, to czemu sprzecznie ze zdaniem poprzednim].

W normie potocznej dopuszczalne jest akcentowanie na przedostatniej sylabie
wszystkich form tych wyrazów, łącznie z mianownikiem."

(Wielki SPP, PWN 2003).

Jarek

[ethanak]

On 2007-05-30 23:25, Jarek Hirny wrote:
[...]

Post by Jarek Hirny
W normie potocznej dopuszczalne jest akcentowanie na przedostatniej sylabie
wszystkich form tych wyrazów, łącznie z mianownikiem."

Jarku, odpal sobie jakiegokolwiek gadacza i posłuchaj.

ethanak

[Jarek Hirny]

Post by ethanak

Post by Jarek Hirny
W normie potocznej dopuszczalne jest akcentowanie na przedostatniej sylabie
wszystkich form tych wyrazów, łącznie z mianownikiem."

Jarku, odpal sobie jakiegokolwiek gadacza i posłuchaj.

W celu?

Jarek

[ethanak]

Post by Jarek Hirny

Post by ethanak

Post by Jarek Hirny
W normie potocznej dopuszczalne jest akcentowanie na przedostatniej sylabie
wszystkich form tych wyrazów, łącznie z mianownikiem."

Jarku, odpal sobie jakiegokolwiek gadacza i posłuchaj.

W celu?

W celu sprawdzenia jak brzmi to o czym napisałeś.

ethanak

[Jarek Hirny]

Post by ethanak

Post by Jarek Hirny

Post by ethanak

Post by Jarek Hirny
W normie potocznej dopuszczalne jest akcentowanie na przedostatniej sylabie
wszystkich form tych wyrazów, łącznie z mianownikiem."

Jarku, odpal sobie jakiegokolwiek gadacza i posłuchaj.

W celu?

W celu sprawdzenia jak brzmi to o czym napisałeś.

Przecież sam potrafię tak powiedzieć, nie muszę włączać syntezatora. Oraz
często spontanicznie słyszę z ust nejtywów.

Jarek

[ethanak]

On 2007-05-30 23:33, Jarek Hirny wrote:
[...]

Post by Jarek Hirny
Przecież sam potrafię tak powiedzieć, nie muszę włączać syntezatora. Oraz
często spontanicznie słyszę z ust nejtywów.

Dobra, ale facet co korzysta ze screenreadera nie czyta tylko przemówień
Leppera.

ethanak

[Jarek Hirny]

Post by ethanak

Post by Jarek Hirny
Przecież sam potrafię tak powiedzieć, nie muszę włączać syntezatora. Oraz
często spontanicznie słyszę z ust nejtywów.

Dobra, ale facet co korzysta ze screenreadera nie czyta tylko przemówień
Leppera.

Ani i ja ich nie słucham. YPB?

Jarek

[ethanak]

On 2007-05-30 23:38, Jarek Hirny wrote:
[...]

Post by Jarek Hirny

Post by ethanak
Dobra, ale facet co korzysta ze screenreadera nie czyta tylko przemówień
Leppera.

Ani i ja ich nie słucham. YPB?

No wiesz - niektórzy korzystają z takich dziwnych programów jak Orca czy
JAWS. I wcale sobie nie życzą aby im stronę czytał rzecznik prasowy
Samoobrony.

ethanak

[JAMAR]

U?ytkownik "ethanak" <***@buziaczek.pl> napisa? w wiadomo?ci news:f3krf5$oau$***@news.onet.pl...
On 2007-05-30 23:38, Jarek Hirny wrote:
[...]

Post by ethanak

Post by Jarek Hirny

Post by ethanak
Dobra, ale facet co korzysta ze screenreadera nie czyta tylko przemówień
Leppera.

Ani i ja ich nie słucham. YPB?

No wiesz - niektórzy korzystają z takich dziwnych programów jak Orca czy
JAWS. I wcale sobie nie życzą aby im stronę czytał rzecznik prasowy
Samoobrony.

Każda partia ma lidera, każda kupi se ridera :))

Każdy zasuguje na swojego ridera-bliźniaka, bo wszystkie uszy soł ruwne!

[JAMAR]

Post by Jarek Hirny

Post by Marcin Ciura
Otóż wiadomo Ci niedokładnie i Twój problem sam się rozwiązuje.
wyrazy poch. obcego,zak. na -ik, -yk, takie jak dydaktyk, krytyk,
optyk, romantyk itp.
Wyrazy te wymawiamy z przyciskiem na trzeciej sylabie od końca
we wszystkich formach przypadkowych równych co do liczby sylab
dopełniaczowi: lp D. i B. dydAktyka, N dydAktykiem, Ms o dydAktyku,
W dydAktyku, lm M dydAktycy itd. Pozostałe formy przypadkowe mają akcent
na przedostatniej sylabie, np. lp C dydaktykOwi, lm N dydaktykAmi.

Litości.
Po pierwsze, taki preskryptywizm jest o kant dupy rozbić, jeśli ludzie
mówią inaczej; a mówią inaczej powszechnie.
Po drugie, powoływanie się na preskryptywizm sprzed ćwierć wieku jest o
podwójny kant dupy rozbić.

Właśnie ta kuwa większość kuwa powszechnie tak kuwa mówi.
I ta kuwa większość ma kuwa w dupie wszystko i kuwa wszystkich,
a przede wszystkim kuwa wszelkie kuwa szkoły. I kuwa nigdy na
takie grupe polszczyzna kuwa nie weńdzie. A w ogóle leje wszystkie
preskryptywizmy (preskrypcje?) i ch. w d.

I co z tego wynika?
- Wywalić Giertycha łącznie z jego ministerstwem, ze szkół zrobić
apartamentowce, a lofty z sal gimnastycznych. Niech wreszcie nauczyciele
zajmą się jakołś uczciwoł robotoł.
- pl.hum.polszczyzna zamienić na pl.kuwa.trampkarze.
- Za pieniądze tracone na naukie polskiego wprowadzić zajęcia praktyczne
z kafelkowania, montażu płyt G-K i pracy na zmywaku.
Senkju werymacz.

A swoją drogą, jak uczyć jakiegokolwiek języka bez posługiwania się normami
(prawami)?
Jeśli dopuścić dowolność, to mowa każdego obywatela jest równie ważna,
a więc której się kuwa uczyć?

Preskryptywizm, jacuzzi, SPA - oł jes!

[Jarek Hirny]

Post by JAMAR
A swoją drogą, jak uczyć jakiegokolwiek języka bez posługiwania się normami
(prawami)?

Nejtywnego? Języka? Uczyć w szkole?

Do momentu rozpoczęcia szkoły to wszyscy mamy język już dawno przyswojony i
powodzenia z uczeniem czegokolwiek w szkole. Można uczyć jakiejś
socjolingwistyki, ale przyswojonego języka to nie zmieni.

Post by JAMAR
Jeśli dopuścić dowolność, to mowa każdego obywatela jest równie ważna,
a więc której się kuwa uczyć?

Żadnej. W momencie rozpoczęcia szkoły to język już znamy. Pozostaje
poszerzanie leksykonu, tak najwyżej.

Jarek

[JAMAR]

Post by ethanak
Witam.
Jak mi wiadomo przykładowy wyraz "hydraulika" (dopełniacz od
"hydraulik") akcentuje się na drugiej sylabie od końca, a ten sam wyraz
w znaczeniu "dziedzina wiedzy o..." na trzeciej.
Problem polega na tym, że pisząc tabele translacji do syntezatora mowy
nie mam możliwości sprawdzenia w jakim znaczeniu taki wyraz został
użyty, stąd tylko jedna możliwość określenia gdzie pada akcent.
I pytanie: którą wersję powinienem zastosować w praktyce?

Jeśli Twoja wiedza językowa jest taka, jak interpunkcja, to na razie
zrezygnuj z pisania tabel, a zaoszczędzony czas poświęć na *czytanie*
poradników językowych: może uda się uzupełnić braki szkolne. Nie przejmuj
się, rozumienie przyjdzie po ok. 3 miesięcy...

[Artur Jachacy]

Post by JAMAR

Post by ethanak
Witam.
Jak mi wiadomo przykładowy wyraz "hydraulika" (dopełniacz od
"hydraulik") akcentuje się na drugiej sylabie od końca, a ten sam wyraz
w znaczeniu "dziedzina wiedzy o..." na trzeciej.
Problem polega na tym, że pisząc tabele translacji do syntezatora mowy
nie mam możliwości sprawdzenia w jakim znaczeniu taki wyraz został
użyty, stąd tylko jedna możliwość określenia gdzie pada akcent.
I pytanie: którą wersję powinienem zastosować w praktyce?

Jeśli Twoja wiedza językowa jest taka, jak interpunkcja, to na razie
zrezygnuj z pisania tabel, a zaoszczędzony czas poświęć na *czytanie*
poradników językowych: może uda się uzupełnić braki szkolne. Nie
przejmuj się, rozumienie przyjdzie po ok. 3 miesięcy...

"Po około trzech miesięcy"? Chybaś przedawkował poradniki.

A.

[JAMAR]

Post by Artur Jachacy

Post by JAMAR

Post by ethanak
Witam.
Jak mi wiadomo przykładowy wyraz "hydraulika" (dopełniacz od
"hydraulik") akcentuje się na drugiej sylabie od końca, a ten sam wyraz
w znaczeniu "dziedzina wiedzy o..." na trzeciej.
Problem polega na tym, że pisząc tabele translacji do syntezatora mowy
nie mam możliwości sprawdzenia w jakim znaczeniu taki wyraz został
użyty, stąd tylko jedna możliwość określenia gdzie pada akcent.
I pytanie: którą wersję powinienem zastosować w praktyce?

Jeśli Twoja wiedza językowa jest taka, jak interpunkcja, to na razie
zrezygnuj z pisania tabel, a zaoszczędzony czas poświęć na *czytanie*
poradników językowych: może uda się uzupełnić braki szkolne. Nie
przejmuj się, rozumienie przyjdzie po ok. 3 miesięcy...

"Po około trzech miesięcy"? Chybaś przedawkował poradniki.

Taki stary user, a cytatów ciąć nie umi?

Furda poradniki, śmierć preskryptywistom!!!
Martw sie nic...