Discussion:
nigdzie niedostępne
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
identifikator: 20040501
2011-04-09 15:59:56 UTC
Permalink
czy taki zwrot "nigdzie niedostępne" jest poprawny? jeśli nie to jak powinno
być poprawnie?
JaMyszka
2011-04-10 11:17:03 UTC
Permalink
czy taki zwrot "nigdzie niedost pne" jest poprawny? je li nie to jak powinno
by poprawnie?
Nigdzie nie można dostać...
Lub
Wszędzie jest niedostępne...

--
Pozdrawiam :)
JM
http://www.bykom-stop.avx.pl/index.html
Bezpieczny wolontariat (Nobel?): http://zwijaj.pl/
Stefan Sokołowski
2011-04-10 12:37:27 UTC
Permalink
Post by JaMyszka
Nigdzie nie można dostać...
Lub
Wszędzie jest niedostępne...
A co masz przeciwko ,,nigdzie niedostępne''?

Tylko nie mów, że dwa przeczenia się kasują, bo w języku polskim tak nie
jest.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan
JaMyszka
2011-04-10 21:22:18 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokołowski
[...]
A co masz przeciwko ,,nigdzie niedostępne''?
Jak nigdzie nie szukałeś, to skąd wiesz, że jest niedostępne?
Post by Stefan Sokołowski
Tylko nie mów, że dwa przeczenia się kasują, bo w języku polskim tak nie
jest.
Nie powiem.

--
Pozdrawiam :)
JM
http://www.bykom-stop.avx.pl/index.html
Bezpieczny wolontariat (Nobel?): http://zwijaj.pl/
Eneuel Leszek Ciszewski
2011-04-20 01:10:24 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokołowski
A co masz przeciwko ,,nigdzie niedostępne''?
Tylko nie mów, że dwa przeczenia się kasują, bo w języku polskim tak nie jest.
Jak będę miał natchnienie, to może znajdę trzy zaprzeczenia w roli jednego. :)

Nigdzie niczego nie ma?

Ale co oznacza poniższe?

Nigdzie nie ma niczego niezepsutego.

(oznacza -- wszystko dookoła jest popsute???)

Ja mam niechęć do podwójnego ;) przeczenia.

Gorsze są 'opodal' i 'nie opodal'. :)

No i dlaczego popsute lub zepsute? Czym popsute różni się od zepsutego?
--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....
Raf :-)
2011-04-20 20:41:23 UTC
Permalink
Post by Eneuel Leszek Ciszewski
Nigdzie nie ma niczego niezepsutego.
(oznacza -- wszystko dookoła jest popsute???)
Dokładnie tak
Post by Eneuel Leszek Ciszewski
No i dlaczego popsute lub zepsute? Czym popsute różni się od zepsutego?
Bo zepsute trzeba zreperować a popsute - nareperować. Gdyby było
przenicowane na lewą stronę, to by wystarczyło naprawić, a tak to klops
czyli kotlet.

BP,MSPANC


Dla mnie bardziej fascynujące są słowa precedensowy i bezprecedensowy,
gdzie cząstka "bez" nie znaczy prawie nic. Podobnie zresztą jak w słowie
"bezcenny", które nie oznacza "wcale nie cenny" a "jeszcze bardziej niż
cenny"

Raf :-)
Eneuel Leszek Ciszewski
2011-04-21 22:29:59 UTC
Permalink
Post by Raf :-)
Post by Eneuel Leszek Ciszewski
Nigdzie nie ma niczego niezepsutego.
(oznacza -- wszystko dookoła jest popsute???)
Dokładnie tak
nie --> nie
nie nie --> nie
nie nie nie --> tak

Może niedokładnie w ten sposób, ale coś około tego. :)
Post by Raf :-)
Post by Eneuel Leszek Ciszewski
No i dlaczego popsute lub zepsute? Czym popsute różni się od zepsutego?
Bo zepsute trzeba zreperować a popsute - nareperować. Gdyby było
przenicowane na lewą stronę, to by wystarczyło naprawić, a tak to
klops czyli kotlet.
BP,MSPANC
Dla mnie bardziej fascynujące są słowa precedensowy i bezprecedensowy,
gdzie cząstka "bez" nie znaczy prawie nic. Podobnie zresztą jak w słowie
"bezcenny", które nie oznacza "wcale nie cenny" a "jeszcze bardziej niż cenny"
No tak -- jako dziecko i ja nie pojmowałem ,,bezcenności''.
Bezprecedensowy to ustanawiający precedens. :)

To jest bezcenne a to -- bezwartościowe. Czyli to
nie ma wartości jednostkowej a tamto całkowitej. ;)

Czyli 10 kg bezcennych gruszek nie ma wartości -- 10 razy nieskończoność to zero. :)
--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....
medea
2011-04-10 14:58:29 UTC
Permalink
Post by JaMyszka
czy taki zwrot "nigdzie niedost pne" jest poprawny? je li nie to jak powinno
by poprawnie?
Nigdzie nie można dostać...
Lub
Wszędzie jest niedostępne...
'Nigdzie niedostępne' jest zupełnie poprawne.
'Wszędzie niedostępne' mi zgrzyta.

W polskim podwójne przeczenie to norma, nie widzę powodów, żeby go unikać.

Ewa
Stefan Sokołowski
2011-04-10 16:03:51 UTC
Permalink
Post by medea
W polskim podwójne przeczenie to norma, nie widzę powodów, żeby go unikać.
Ja bym tego nie nazywał podwójnym przeczeniem, bo dodatkowe negatywne
słówka raczej wzmacniają to pierwsze, a nie odwołują. To jest ciągle
pojedyncze przeczenie, tylko rozbite na kilka słów.

Proponuję tak klasyfikować:
* ,,ktoś wie'' -- zdanie twierdzące;
* ,,NIkt wie'' -- zdanie niepoprawne;
* ,,NIkt NIe wie'' = ,,nieprawda, że ktoś wie'' -- przeczenie
pojedyncze;
* ,,NIkt NIc NIe wie'' -- nadal przeczenie pojedyncze;
* ,,NIkt NIgdy NIc NIe wie'' -- nadal przeczenie pojedyncze;
* ,,nie jest prawdą, że nikt nie wie'' = ,,ktoś wie'' -- przeczenie
podwójne.

Czy francuskie /je ne sais pas/ potraktowałabyś jako przeczenie
podwójne, skoro ,,zaprzeczalnik'' składa się z 2 słów ,,ne'' i ,,pas''?

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan
medea
2011-04-10 17:54:10 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokołowski
Post by medea
W polskim podwójne przeczenie to norma, nie widzę powodów, żeby go unikać.
Ja bym tego nie nazywał podwójnym przeczeniem, bo dodatkowe negatywne
słówka raczej wzmacniają to pierwsze, a nie odwołują. To jest ciągle
pojedyncze przeczenie, tylko rozbite na kilka słów.
A podwójne przeczenie ma odwoływać?

Ja to rozumiem inaczej - zaimki 'nic', 'nigdzie', 'nikt' itp. są
zaimkami przeczącymi, po których z reguły (czyli w normalnym użyciu)
musimy stosować przeczenie 'nie', więc w konsekwencji mamy podwójne
przeczenie, które wcale nie jest wzmocnieniem, ale po prostu negacją.
Post by Stefan Sokołowski
* ,,nie jest prawdą, że nikt nie wie'' = ,,ktoś wie'' -- przeczenie
podwójne.
To są po prostu dwa zdania przeczące (podrzędnie złożone).
Post by Stefan Sokołowski
Czy francuskie /je ne sais pas/ potraktowałabyś jako przeczenie
podwójne, skoro ,,zaprzeczalnik'' składa się z 2 słów ,,ne'' i ,,pas''?
Nie znam francuskiego. Nie wiem, czy samo słówko 'pas' niesie ze sobą
jakieś znaczenie. Nasze 'nikt', 'nie', 'nic' - ma negację samo w sobie.
Np. weźmy dialog:

-Kto przyszedł?
-Nikt.

I tu mamy pojedyncze przeczenie zawarte tylko w zaimku. Tak mi się zdaje.

Ewa
Jarosław Sokołowski
2011-04-10 18:23:45 UTC
Permalink
Post by medea
-Kto przyszedł?
-Nikt.
I tu mamy pojedyncze przeczenie zawarte tylko w zaimku.
Tak mi się zdaje.
Podchodząc do rzeczy precyzyjnie, to tu przeczenia nie ma. Pytanie
jest o to, *kto konkretnie* przyszedł. W odpowiedzi można usłyszeć,
na przykład, że Stefan, że Ewa, że Jarek. Odpowiedź "Nikt" jest równie
konkretna. "Nikt", to teoriomnogościowe uzupełnienie zbioru wszystkich
ktosiów (czyli zbiór pusty). Co innego gdyby pytanie brzmiało "Ktoś
przyszedł?". Na nie można odpowiedzieć "Tak", "Nie" albo -- zgadując
intencje pytającego -- powiedzieć od razu kto (Ewa, Stefan, Jarek).
Odpowiedź "Nikt" można potraktować jako równorzędną "Nie", a więc
przeczącą (teraz już rachunkowozdaniowo, a nie teoriomnogościowo).
Tak mi się zdaje.

Jarek
--
Ktoś dziś mnie opuścił w ten chmurny dzień słotny...
Kto? Nie wiem... Ktoś odszedł i jestem samotny...
Ktoś umarł... Kto? Próżno w pamięci swej grzebię...
Ktoś drogi... wszak byłem na jakimś pogrzebie...
medea
2011-04-10 18:30:12 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by medea
-Kto przyszedł?
-Nikt.
I tu mamy pojedyncze przeczenie zawarte tylko w zaimku.
Tak mi się zdaje.
Podchodząc do rzeczy precyzyjnie, to tu przeczenia nie ma. Pytanie
jest o to, *kto konkretnie* przyszedł. W odpowiedzi można usłyszeć,
na przykład, że Stefan, że Ewa, że Jarek. Odpowiedź "Nikt" jest równie
konkretna. "Nikt", to teoriomnogościowe uzupełnienie zbioru wszystkich
ktosiów (czyli zbiór pusty). Co innego gdyby pytanie brzmiało "Ktoś
przyszedł?". Na nie można odpowiedzieć "Tak", "Nie" albo -- zgadując
intencje pytającego -- powiedzieć od razu kto (Ewa, Stefan, Jarek).
Odpowiedź "Nikt" można potraktować jako równorzędną "Nie", a więc
przeczącą (teraz już rachunkowozdaniowo, a nie teoriomnogościowo).
Tak mi się zdaje.
W porządku. W takim razie zmieniam mój dialog:

-Ktoś przyszedł?
-Nikt.

Ewa
Raf :-)
2011-04-17 20:18:08 UTC
Permalink
Post by medea
-Ktoś przyszedł?
-Nikt.
Ewa
To dalej nie jest przeczenie z formalnego punktu widzenia.
Na pytanie
- Ktoś przyszedł?
Może paść odpowiedź
- Jaś
- Pipszczykowska
- Nikt (Stefan Nikt, bo po nazwisku to raczej niegrzecznie)
- Nikt (nikt nie przyszedł)

Mamy tu przeczenie domyślne, bo zawiera go niedopowiedziana część
wypowiedzi.
Przeczenie masz dopiero w takim dialogu:
- Ktoś przyszedł?
- (Nie,) nikt nie przyszedł

Nikt jest zaimkiem, przeczenie wyrażamy partykułą.

Podobnie formalnie nie ma przeczenia w poniższych dialogach:
- Jaś jest mądry?
- Głupi!

- Amerykanie wylądowali na Marsie?
- Na Księżycu

Raf :-)
Stefan Sokołowski
2011-04-10 18:53:36 UTC
Permalink
Post by medea
A podwójne przeczenie ma odwoływać?
Gdyby to była negacja taka jak w rachunku zdań, to oczywiście tak:
~(~p) jest równoważne p . Ale ,,nie'' w języku naturalnym to nie jest
negacja z rachunku zdań.

Co oznacza ,,nie nie nie nie wiem''? Gdyby to była logiczna negacja,
należałoby sprawdzić, czy tych ,,nie'' była liczba parzysta -- wtedy to
znaczy ,,wiem'', czy nieparzysta -- wtedy ,,nie wiem''. Ale jeśli język
ma służyć porozumieniu między żywymi ludźmi, a nie komputerami, to nie
można od nich wymagać takiego liczenia. Więc to zdanie można uznać albo
za niepoprawne, albo za poprawne z brakującymi znakami przestankowymi:
,,nie! nie! nie! nie wiem!'' -- czyli powtórzenie przeczenia wzmacnia
je...
Post by medea
* ,,nie jest prawdą, że nikt nie wie'' = ,,ktoś wie'' -- przeczenie
podwójne.
To są po prostu dwa zdania przeczące (podrzędnie złożone).
Tak. I to jest chyba jedyny sposób zaprzeczenia zdaniu negatywnemu, tak
żeby skasować jego negatywność. Bo przez podowjenie słowa ,,nie'' nie
osiągniemy tego.

A rozpatrz taki dialog:
Pan X: ,,Nie masz długopisu?
Pani Y: ,,Nie.''
Pani Y, mówiąc ,,nie'', POTWIERDZIŁA przypuszczenie, wyrażone przez pana
X, że ona nie ma długopisu. Jej ,,nie'' było częścią negacji,
rozpoczętej przez pana X -- bo nie da się ,,odnegować'' negacji przez
proste ,,nie''. A gdyby zareagowała inaczej:
Pan X: ,,Nie masz długopisu?
Pani Y: ,,Tak.''
to po prostu popełniłaby błąd, niezależnie od tego, czy ma ten długopis,
czy nie. Tak się po polsku nie odpowiada na negatywne pytania.

Pierwsze ,,nie'' przełącza nas w tryb negatywny, wszystkie następne już
tylko kontynuują ten tryb negatywny. To nie jest podwójne przeczenie,
takie jak w łacinie:
/nihil non obstat/
to jakby nie ma czegoś, co by nie przeszkadzało, czyli wszystko
przeszkadza.
Post by medea
Nie znam francuskiego. Nie wiem, czy samo słówko 'pas' niesie ze sobą
jakieś znaczenie.
To jest w ogóle ciekawa sprawa. Otóż ,,pas'' oznacza krok, tak jak w
walcu ,,na trzy pa''. Dwuczłonowe przeczenie /ne pas/ oznaczało coś w
rodzaju ,,ani kroku''; np. /je ne sais pas/ to emfatyczne przeczenie:
,,nie wiem ani kroku''. Potem emfaza się ulotniła i zrobił się z tego
jedyny sposób zaprzeczania. A potem tak się porobiło, że można opuścić
/ne/, ale nie można opuścić /pas/. I np. /pas du tout/, czyli ,,krok
wszystkiego'' oznacza ,,wcale''.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan
JaMyszka
2011-04-10 22:15:56 UTC
Permalink
czy taki zwrot "nigdzie niedost pne" jest poprawny? je li nie to jak powinno
by poprawnie?
Nigdzie nie mo na dosta ...
Lub
Wsz dzie jest niedost pne...
'Nigdzie niedost pne' jest zupe nie poprawne.
'Wsz dzie niedost pne' mi zgrzyta.
Mnie też to ostatnie Twoje zdanie zgrzyta.
Piszę tak, jak czuję - od teorii są światlejsze umysły.
:)
Znane mi zdanie, które uważam za prawidłowe, "nigdzie go nie ma"
znaczy, że "wszędzie go szukałam i nigdzie nie znalazłam". Ale w życiu
nie słyszałam "nigdzie jest nieobecny" i sama nie wiem, co to zdanie
miałoby przekazywać.
Poza tym, przy wyrażeniach "nigdzie" i "wszędzie" ciśnie mi się prosty
czasownik.
W polskim podw jne przeczenie to norma, nie widz powod w, eby go unika .
Ależ owszem, ależ tak! Tylko po co na siłę wprowadzać tę formę i w
dodatku nie otrzymuje się żądanej treści?

--
Pozdrawiam :)
JM
http://www.bykom-stop.avx.pl/index.html
Bezpieczny wolontariat (Nobel?): http://zwijaj.pl/
Paweł Kamiński
2011-04-12 15:33:04 UTC
Permalink
"Nigdzie niedostępne" - piękna polszczyzna.
"Wszędzie niedostępne" - kalectwo językowe.
Pzdr
Jarosław Sokołowski
2011-04-12 18:11:56 UTC
Permalink
Post by Paweł Kamiński
"Nigdzie niedostępne" - piękna polszczyzna.
"Wszędzie niedostępne" - kalectwo językowe.
"Ani żywej duszy wokół, wszędzie niedostępne góry, a na niebie sępy
kreślą złowieszcze kręgi" -- nie żeby tam od razu piękna polszczyzna,
ale też nie tak całkiem kalectwo.
--
Jarek
Paweł Kamiński
2011-04-13 16:16:17 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Paweł Kamiński
"Nigdzie niedostępne" - piękna polszczyzna.
"Wszędzie niedostępne" - kalectwo językowe.
"Ani żywej duszy wokół, wszędzie niedostępne góry, a na niebie sępy
kreślą złowieszcze kręgi" -- nie żeby tam od razu piękna polszczyzna,
ale też nie tak całkiem kalectwo.
--
Jarek
Ale to inny przypadek. Jak powiemy, że "papierosy Sport są dziś
wszędzie niedostępne", to kiepska to polszczyzna (winno być: są dziś
nigdzie niedostępne), ale w podanym przez Ciebie przykładzie jest inna
sytuacja: w Twoim przykładzie chodzi o to, że coś występuje WSZĘDZIE,
a w tym z papierosami Sport, że czegoś nie ma NIGDZIE, a nie że coś
nie jest jakieś W KAŻDYM MIEJSCU. Zupełnie inny jest sens zdań w obu
przykładach.

Tak więc generalnie "wszędzie niedostępne" jest kalectwem językowym,
ale w przykładach takich jak podany przez Ciebie (które występują w
polszczyźnie pewnie ze sto razy rzadziej, będąc niejako literackimi
opisami o zupełnie innym znaczeniu), pasuje tylko "wszędzie
niedostępne".
Jarosław Sokołowski
2011-04-13 20:33:04 UTC
Permalink
Post by Paweł Kamiński
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Paweł Kamiński
"Nigdzie niedostępne" - piękna polszczyzna.
"Wszędzie niedostępne" - kalectwo językowe.
"Ani żywej duszy wokół, wszędzie niedostępne góry, a na niebie sępy
kreślą złowieszcze kręgi" -- nie żeby tam od razu piękna polszczyzna,
ale też nie tak całkiem kalectwo.
Ale to inny przypadek.
Inny, jasne, że inny. Czy ja twierdzę, że ten sam?
Post by Paweł Kamiński
Jak powiemy, że "papierosy Sport są dziś wszędzie niedostępne", to
kiepska to polszczyzna (winno być: są dziś nigdzie niedostępne),
Ja bym napisał "nie są dziś nigdzie dostępne" -- to bardziej naturalne
sformułowanie.
Post by Paweł Kamiński
Tak więc generalnie "wszędzie niedostępne" jest kalectwem językowym,
Generalnie nie jest, szczególnie -- jest (czyli bywa).
Post by Paweł Kamiński
ale w przykładach takich jak podany przez Ciebie (które występują w
polszczyźnie pewnie ze sto razy rzadziej, będąc niejako literackimi
opisami o zupełnie innym znaczeniu), pasuje tylko "wszędzie
niedostępne".
"Papierosy są dziś wszędzie niedostępne dla osób małoletnich" -- czy
to jest "literacki opis" (no, może to fantastyczna wizja, ale mówimy
o języku, a nie o tak zwanej rzeczywistości codziennej).
--
Jarek
Raf :-)
2011-04-17 20:19:28 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Paweł Kamiński
"Nigdzie niedostępne" - piękna polszczyzna.
"Wszędzie niedostępne" - kalectwo językowe.
"Ani żywej duszy wokół, wszędzie niedostępne góry, a na niebie sępy
kreślą złowieszcze kręgi" -- nie żeby tam od razu piękna polszczyzna,
ale też nie tak całkiem kalectwo.
Brawo Jarosław!

Raf :-)
Loading...