Discussion:
Problem z podmiotem i orzeczeniem
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
PiotRek
2003-07-02 21:32:57 UTC
Permalink
Witam!

Na stronie Macieja Malinowskiego
( http://www.obcyjezykpolski.interia.pl/?md=author )
znalazłem następującą informację:

Potrafił w V klasie odpowiedzieć na pytanie,
co jest podmiotem, a co orzeczeniem w zdaniu:
"Kilku chłopcom udało się dobrze wykonać ćwiczenie".

No właśnie - czy podmiot to "chłopcom"?
Czy orzeczenie to "udało się"? A może jest tu jakieś
orzeczenie złożone: "udało się wykonać"? Coś mi tu nie gra...

Co w tym zdaniu jest podmiotem, a co orzeczeniem?

Pozdrawiam
--
PiotRek
mailto:***@wp.pl
Adam
2003-07-02 22:26:55 UTC
Permalink
On Wed, 2 Jul 2003 23:32:57 +0200, "PiotRek"
Post by PiotRek
"Kilku chłopcom udało się dobrze wykonać ćwiczenie".
No właśnie - czy podmiot to "chłopcom"?
Podmiot to (np. wg Jodłowskiego) cała grupa "kilku chłopcom"
(podmiot=określnik ilościowy+dopełniacz rzeczownika).
Post by PiotRek
Czy orzeczenie to "udało się"? A może jest tu jakieś
orzeczenie złożone: "udało się wykonać"? Coś mi tu nie gra...
To orzeczenie modalne, złożone: "udało się wykonać".

Pozdrawiam,

Adam
--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
PiotRek
2003-07-02 22:44:37 UTC
Permalink
Post by Adam
On Wed, 2 Jul 2003 23:32:57 +0200, "PiotRek"
Post by PiotRek
"Kilku chłopcom udało się dobrze wykonać ćwiczenie".
No właśnie - czy podmiot to "chłopcom"?
Podmiot to (np. wg Jodłowskiego) cała grupa "kilku chłopcom"
(podmiot=określnik ilościowy+dopełniacz rzeczownika).
"Kilku" nie jest przydawką?

A gdyby zdanie rozpoczynało się np. od "mądrym chłopcom"?
A "kilku mądrym chłopcom"?
Post by Adam
Post by PiotRek
Czy orzeczenie to "udało się"? A może jest tu jakieś
orzeczenie złożone: "udało się wykonać"? Coś mi tu nie gra...
To orzeczenie modalne, złożone: "udało się wykonać".
Dzięki, to było jedno z moich przypuszczeń,
ale nie miałem pewności...

Pozdrawiam
--
PiotRek
mailto:***@wp.pl
Adam
2003-07-03 00:24:00 UTC
Permalink
On Thu, 3 Jul 2003 00:44:37 +0200, "PiotRek"
Post by PiotRek
Post by Adam
On Wed, 2 Jul 2003 23:32:57 +0200, "PiotRek"
Post by PiotRek
"Kilku chłopcom udało się dobrze wykonać ćwiczenie".
No właśnie - czy podmiot to "chłopcom"?
Podmiot to (np. wg Jodłowskiego) cała grupa "kilku chłopcom"
(podmiot=określnik ilościowy+dopełniacz rzeczownika).
"Kilku" nie jest przydawką?
Jest :) Dlatego podparłem się Jodłowskim, który pisze: "określnik
ilościowy występuje łącznie z dopełniaczem rzeczownika w obrębie
wyrażenia stanowiącego podmiot". Gdybym nie zajrzał do tego
opracowania, uznałbym po prostu "chłopców" za podmiot, a "kilku",
podobnie jak Ty, za przydawkę. Także w tym przypadku można stwierdzić,
że "tyle jest gramatyk, ile koncepcji opisu". Jodłowski wybrał taką,
jeśli dobrze pamiętam - Klemensiewicz pewnie by wspomiał o przydawce
(nawiasem mówiąc jego klasyfikacja przydawek to... ...Jezu... :)
Post by PiotRek
A gdyby zdanie rozpoczynało się np. od "mądrym chłopcom"?
A "kilku mądrym chłopcom"?
Gwoli uściślenia - Jodłowski wyróżnia podmiot dopełniaczowy z
określnikiem ilościowym oraz inne formy podmiotu wyrażonego
dopełniaczem, jako całość traktuje tylko ten pierwszy wariant.
Twoje dwa przykłady to podmiot celownikowy i tu pewnie nie byłoby
żadnych wątpliwości.

Pozdrawiam,

Adam
--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Adam
2003-07-03 19:31:15 UTC
Permalink
Post by Adam
podobnie jak Ty, za przydawkę. Także w tym przypadku można
^^^^^
Czy jestes pewien, ze to jest wlasciwe slowo?
Owszem, ponieważ dyskutowaliśmy już o innych takich przypadkach :)

Adam
--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Adam
2003-07-02 22:34:24 UTC
Permalink
On Wed, 2 Jul 2003 23:32:57 +0200, "PiotRek"
<***@wp.USUNTO.pl.invalid> wrote:

"Mistrz polskiej ortografii pokazuje, jak trudna jest polszczyzna, i
namawia językoznawców do... zmian w pisowni! (...) boby było lepiej"

Po co mu tam przecinek przed "i namawia"?

Adam
--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
2003-07-02 22:34:23 UTC
Permalink
Post by Adam
"Mistrz polskiej ortografii pokazuje, jak trudna jest polszczyzna, i
namawia językoznawców do... zmian w pisowni! (...) boby było lepiej"
Po co mu tam przecinek przed "i namawia"?
Żeby zamknąć podrzędne zdanie "jak trudna jest polszczyzna".
--
__("< Marcin Kowalczyk
\__/ ***@knm.org.pl
^^ http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/
Adam
2003-07-03 00:34:37 UTC
Permalink
On Thu, 03 Jul 2003 00:34:23 +0200, Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
Żeby zamknąć podrzędne zdanie "jak trudna jest polszczyzna".
Racja.

Adam
--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Michał Wasiak
2003-07-02 23:26:09 UTC
Permalink
Post by Adam
On Wed, 2 Jul 2003 23:32:57 +0200, "PiotRek"
"Mistrz polskiej ortografii pokazuje, jak trudna jest polszczyzna, i
namawia językoznawców do... zmian w pisowni! (...) boby było lepiej"
Po co mu tam przecinek przed "i namawia"?
Jeśli 'i' występuje w znaczeniu 'więc', to przecinek przed tym 'i' jest
potrzebny.
--
Michał Wasiak
Adam
2003-07-03 00:26:53 UTC
Permalink
On Wed, 2 Jul 2003 23:26:09 +0000 (UTC), Michał Wasiak
Post by Michał Wasiak
Jeśli 'i' występuje w znaczeniu 'więc', to przecinek przed tym 'i' jest
potrzebny.
Pokazuje i namawia? Pokazuje, więc namawia? A gdzie w cytowanym
wcześniej przeze mnie zdaniu widzisz stosunek wynikania?

Adam
--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Michał Wasiak
2003-07-03 10:12:28 UTC
Permalink
Post by Adam
On Wed, 2 Jul 2003 23:26:09 +0000 (UTC), Michał Wasiak
Post by Michał Wasiak
Jeśli 'i' występuje w znaczeniu 'więc', to przecinek przed tym 'i' jest
potrzebny.
Pokazuje i namawia? Pokazuje, więc namawia? A gdzie w cytowanym
wcześniej przeze mnie zdaniu widzisz stosunek wynikania?
Nie chodzi o wstawianie 'więc' zamiast 'i'.
Przecież namawianie wynika z tego, że wcześniej pokazał.
Najwyraźniej widzę :)
--
Michał Wasiak
Adam P.
2003-07-03 08:56:53 UTC
Permalink
"PiotRek" <***@wp.USUNTO.pl.invalid> pisze:

[...]
Post by PiotRek
"Kilku chłopcom udało się dobrze wykonać ćwiczenie".
No właśnie - czy podmiot to "chłopcom"?
Jeżeli już, to cała fraza 'kilku chłopcom'. Ale to zależy od
definicji podmiotu. Są tacy, dla których podmiot może być tylko
mianownikowy, a zatem 'kilku chłopcom' nie jest podmiotem. Już
prędzej można by twierdzić, że podmiotem jest fraza bezokolicznikowa
'dobrze wykonać ćwiczenie', przez analogię do:

"Kilku chłopcom udała się zupa.",

gdzie 'obiad' jest wyraźnym podmiotem (mianownik, uzgadnia się z
czasownikiem).

Adam P.
--
Name and address in X-Real...
Michal Jankowski
2003-07-03 09:30:05 UTC
Permalink
Post by Adam P.
"Kilku chłopcom udała się zupa.",
gdzie 'obiad' jest wyraźnym podmiotem (mianownik, uzgadnia się z
czasownikiem).
Obiad z samej zupy? 8-)))

MJ
Adam P.
2003-07-03 10:25:35 UTC
Permalink
Post by Michal Jankowski
Post by Adam P.
"Kilku chłopcom udała się zupa.",
gdzie 'obiad' jest wyraźnym podmiotem (mianownik, uzgadnia się z
czasownikiem).
Obiad z samej zupy? 8-)))
Racja, najpierw miał być 'obiad', ale 'zupa' jest lepszym mianownikiem
:-)

Adam P.
--
Name and address in X-Real...
Michal Jankowski
2003-07-03 10:46:15 UTC
Permalink
Post by Adam P.
mianownikowy, a zatem 'kilku chłopcom' nie jest podmiotem. Już
prędzej można by twierdzić, że podmiotem jest fraza bezokolicznikowa
"Kilku chłopcom udała się zupa.",
Jak dla mnie, to ta odpowiedz jest duzo lepsza. Nie moze byc tak, ze
"(kilku) chłopcom" raz jest podmiotem, raz nie, w zaleznosci od tego,
co im sie udalo.

Poza tym wystepuje tu zgodnosc rodzaju czasownika "udało/udała" z tym
co sie udalo, a nie z chlopcami...

MJ
Adam
2003-07-03 19:34:11 UTC
Permalink
Post by Michal Jankowski
Jak dla mnie, to ta odpowiedz jest duzo lepsza. Nie moze byc tak, ze
"(kilku) chłopcom" raz jest podmiotem, raz nie, w zaleznosci od tego,
co im sie udalo.
Przecież nikt nie twierdzi, że zależy to od tego, co się akurat udało.
Post by Michal Jankowski
Poza tym wystepuje tu zgodnosc rodzaju czasownika "udało/udała" z tym
co sie udalo, a nie z chlopcami...
Nie zawsze taka zgodność zachodzi, por.: "Dwóch mężczyzn szło ulicą".

Adam
--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Adam
2003-07-03 21:08:48 UTC
Permalink
Post by Adam P.
Już
prędzej można by twierdzić, że podmiotem jest fraza bezokolicznikowa
"Kilku chłopcom udała się zupa.",
Ale wtedy pozostaje problem z określeniem orzeczenia (po prostu "udało
się"?) Jak wtedy wygląda układ zależności w zdaniu, tzn. co decyduje o
formie fleksyjnej orzeczenia?
Post by Adam P.
gdzie 'obiad' jest wyraźnym podmiotem (mianownik, uzgadnia się z
czasownikiem).
"Chłopcom" to w tym przypadku dopełnienie, prawda?

Adam
--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Adam P.
2003-07-03 21:14:08 UTC
Permalink
Post by Adam
Post by Adam P.
Już
prędzej można by twierdzić, że podmiotem jest fraza bezokolicznikowa
"Kilku chłopcom udała się zupa.",
Ale wtedy pozostaje problem z określeniem orzeczenia (po prostu "udało
się"?) Jak wtedy wygląda układ zależności w zdaniu, tzn. co decyduje o
formie fleksyjnej orzeczenia?
To, że podmiotem nie jest rzeczownik w mianowniku. W takich
wypadkach czasownik występuje w formie 3os. l.poj. r.n.

Adam P.
--
Name and address in X-Real...
Adam
2003-07-04 19:55:22 UTC
Permalink
Masz na myśli tzw. podmioty domyślne, czy coś innego?
Dlaczego nie? Takie zdania też formalnie nie spełniają tego warunku.
:)
Jeżeli coś
innego, to poproszę o przykłady.
Będą jak zwykle dyskusyjne:

"Z Piotra był dobry piechur" - wg niektórych klasyfikacji "z Piotra"
jest podmiotem, "piechur" to orzecznik.

"Z Pawłem jest coraz gorzej"
"Po co tobie leźć do Soplicowa?" (przykład z wieszcza :)) - "z Pawłem"
i "tobie" to podmioty - wykonawcy czynności lub będący w określonym
stanie.

Adam
--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Loading...