Ukrainiec

[siwa]

Witam.
Wszędzie ostatnio słychać o Ukrainie i Ukraińcach. Czy nie macie wrażenia,
że Ukrainiec to się jednak źle kojarzy? Niektórzy dziennikarze też się
zacinają na tym Ukraińcu.
Mam wrażenie, że brakuje niejako "oficjalnej" nazwy obywatela Ukrainy.
Litwin, Francuz, Anglik, Polak brzmią dobrze, a Ukrainiec brzmi mi jak
Angol czy Szkop.
Przesadzam?

[halley]

Post by siwa
Witam.
Wszędzie ostatnio słychać o Ukrainie i Ukraińcach. Czy nie macie wrażenia,
że Ukrainiec to się jednak źle kojarzy? Niektórzy dziennikarze też się
zacinają na tym Ukraińcu.
Mam wrażenie, że brakuje niejako "oficjalnej" nazwy obywatela Ukrainy.
Litwin, Francuz, Anglik, Polak brzmią dobrze, a Ukrainiec brzmi mi jak
Angol czy Szkop.
Przesadzam?

a co proponujesz? Ukrain?


--
halley

[siwa]

Post by halley
a co proponujesz? Ukrain?

Obywatel Ukrainy. Niestety innych propozycji brak ;) Przyłapałam się na
chęci (na szczęscie nie wyartykułowanej) powiedzenia Ukrainianin ;)
Pytam raczej, czy tylko ja mam takie konotacje, czy też to powszechne
odczucie...

[AndrzejM]

Post by siwa

Post by halley
a co proponujesz? Ukrain?

Obywatel Ukrainy. Niestety innych propozycji brak ;) Przyłapałam się na
chęci (na szczęscie nie wyartykułowanej) powiedzenia Ukrainianin ;)
Pytam raczej, czy tylko ja mam takie konotacje, czy też to powszechne
odczucie...

No, nieźle.
"Obywatel Ukrainy" to pasuje do surżyków z miast południowego wschodu
kraju. Są obywatelami Ukrainy ale niewielu czuje się Ukraińcami.

Swoją drogą to zadziwiłaś mnie tym, że "Ukrainiec" źle się kojarzy.
Mojej babci źle się kojarzą Niemcy, mojemu tacie Żydzi, a sąsiadce
Arabowie. Może od razu hurtem dla nich wszystkich nowe określenia
znajdziemy?

&

[Rafal Ziobro]

Post by siwa

Post by siwa
Witam.
Wszędzie ostatnio słychać o Ukrainie i Ukraińcach. Czy nie macie

wrażenia,

Post by siwa
że Ukrainiec to się jednak źle kojarzy? Niektórzy dziennikarze też się
zacinają na tym Ukraińcu.
Mam wrażenie, że brakuje niejako "oficjalnej" nazwy obywatela Ukrainy.
Litwin, Francuz, Anglik, Polak brzmią dobrze, a Ukrainiec brzmi mi jak
Angol czy Szkop.
Przesadzam?

a co proponujesz? Ukrain?

Tradycyjnie jest "Rusin". Choć to trochę nieprecyzyjne.

r.

[Stefan Sokolowski]

Post by siwa
Wszędzie ostatnio słychać o Ukrainie i Ukraińcach. Czy nie macie wrażenia,
że Ukrainiec to się jednak źle kojarzy?

,,Ukrainiec'' wygląda jak ,,Niemiec''. Czy wolałbyś ,,Ukraińczyk''
tak jak ,,Anglik''? ,,Ukrainin'' jak ,,Amerykanin''?

A może powrócić do starodawnego ,,Rusin''? Ale to chyba dopiero po
zjednoczeniu Ukrainy z Białorusią...

- Stefan

[halley]

Post by Stefan Sokolowski
,,Ukrainiec'' wygląda jak ,,Niemiec''. Czy wolałbyś ,,Ukraińczyk''
tak jak ,,Anglik''? ,,Ukrainin'' jak ,,Amerykanin''?
A może powrócić do starodawnego ,,Rusin''? Ale to chyba dopiero po
zjednoczeniu Ukrainy z Białorusią...

ja juz bym wolal podzielic Ukraine na pro- i antyzachodnia.

swoja droga u nas Polakow ostatnio pojawil sie popularny zwrot "Polaczek"
zwiazany z pewnym nalogiem ;-)

pozdrawiam


--
halley

[waldek]

Post by siwa
Witam.
Wszędzie ostatnio słychać o Ukrainie i Ukraińcach. Czy nie macie
wrażenia, że Ukrainiec to się jednak źle kojarzy? Niektórzy
dziennikarze też się zacinają na tym Ukraińcu.
Mam wrażenie, że brakuje niejako "oficjalnej" nazwy obywatela Ukrainy.
Litwin, Francuz, Anglik, Polak brzmią dobrze, a Ukrainiec brzmi mi jak
Angol czy Szkop.
Przesadzam?

===
Kozak? Brzmi dumniej? LOL
Sienkiewicz nie miał takich problemów. Syndrom globalizacji jeszcze nie
rzucał się mu na mózg. Posługiwał się tym wyrazem w sposób całkowicie
naturalny. Ty to robisz tak, jakbyś mówił o upowcu, z całą naleciałością
znaczenia tego słowa.

waldek
===

[Stasinek]

Siwa:
[...]

Post by siwa
Wszędzie ostatnio słychać o Ukrainie i Ukraińcach. Czy nie macie wrażenia,
że Ukrainiec to się jednak źle kojarzy?

Atawizm? Po "Ogniem i mieczem", XIX wieku w Galicji, zabójstwie Pierackiego,
Wołyniu w czasie II wojny światowej, UPA, "Łunach w Bieszczadach" i
"Ogniomistrzu Kaleniu"?
Pozdrawiam
Stasinek

[siwa]

Post by Stasinek
Atawizm? Po "Ogniem i mieczem", XIX wieku w Galicji, zabójstwie Pierackiego,
Wołyniu w czasie II wojny światowej, UPA, "Łunach w Bieszczadach" i
"Ogniomistrzu Kaleniu"?

Chyba masz rację...

[Stanisław Krawczyk]

Post by Stasinek
Atawizm? Po "Ogniem i mieczem", XIX wieku w Galicji, zabójstwie Pierackiego,
Wołyniu w czasie II wojny światowej, UPA, "Łunach w Bieszczadach" i
"Ogniomistrzu Kaleniu"?

A ze świeższych spraw: Cmentarz Orląt Lwowskich.


Pozdrowienia
Scobin

[Stasinek]

Post by Stanisław Krawczyk

Post by Stasinek
Atawizm? Po "Ogniem i mieczem", XIX wieku w Galicji, zabójstwie Pierackiego,
Wołyniu w czasie II wojny światowej, UPA, "Łunach w Bieszczadach" i
"Ogniomistrzu Kaleniu"?

A ze świeższych spraw: Cmentarz Orląt Lwowskich.

Dziękuje za przypomnienie. Dopisuję więc po "XIX wieku w Galicji" słowa:
Wschodniej, śmierci Lisa - Kuli, obronie Lwowa w 1918 roku - i dalej jak w
tekście. Ale to i tak nie będzie wyliczanka pełna. Pełną układajmy w innej
grupie. Tutaj mi chodziło o to, dlaczego samo słowo Ukrainiec może wywoływać
pewne emocje. I widzę tu dwie takie grupy ludzi na to podatnych: pierwsza to
ci, którzy to przeżyli, druga - która zna to z relacji najbliższych bądź też z
innych żródeł, zwłaszcza tych najbardziej przemawiających - niegdyś tylko
filmy, teraz jeszcze telewizja. Ale w TV bardzo dawno nie
widziałem "Ogniomistrza Kalenia".
Siwa bardzo dobrze mnie zrozumiała. Nb. ja rzeczywiście jestem siwy, ale widać
to tylko z tyłu głowy i trochę po bokach. :]

Pozdrawiam
Stasinek

[Paweł Bochenek]

Witam

Post by Stasinek
[...]

Post by siwa
Wszędzie ostatnio słychać o Ukrainie i Ukraińcach. Czy nie macie wrażenia,
że Ukrainiec to się jednak źle kojarzy?

Atawizm? Po "Ogniem i mieczem",

Fikcja literacka.
A historycznie ujmując - ciąg rzezi, nieodbiegających od ówczesnych
standardów.

Post by Stasinek
XIX wieku w Galicji,

?

Post by Stasinek
zabójstwie Pierackiego,

Epizod.

Post by Stasinek
Wołyniu w czasie II wojny światowej,

Fakt, kilkadziesiąt tys. ofiar czystki etnicznej.

UPA, "Łunach w Bieszczadach" i "Ogniomistrzu Kaleniu"?
Uuuuuuuuuuuu
Fikcja literacka i to marniejsza znacznie od sienkiewiczów.

Post by Stasinek
Pozdrawiam
Stasinek

pzdr., Paweł Bochenek

[Michał Wasiak]

Post by Paweł Bochenek
UPA, "Łunach w Bieszczadach" i "Ogniomistrzu Kaleniu"?
Uuuuuuuuuuuu
Fikcja literacka i to marniejsza znacznie od sienkiewiczów.

Pookaleczane ciała torturowanych polskich żołnierzy to
nie fikcja literacka.

[Paweł Bochenek]

Post by Michał Wasiak

Post by Paweł Bochenek
UPA, "Łunach w Bieszczadach" i "Ogniomistrzu Kaleniu"?
Uuuuuuuuuuuu
Fikcja literacka i to marniejsza znacznie od sienkiewiczów.

Pookaleczane ciała torturowanych polskich żołnierzy to
nie fikcja literacka.

Pookaleczane ciała to przykry dowód niemiłych skłonności Homo sapiens.
Pookaleczane ciała kogokolwiek w "Łunach w Bieszczadach" i "Ogniomistrzu
Kaleniu" to fikcja literacka, która zaczyna się notabene od podpisu zdjęcia
na okładce :P
No ale to już nie na temat.
pzdr., PB

[Michał Wasiak]

Post by Paweł Bochenek

Post by Michał Wasiak

Post by Paweł Bochenek
UPA, "Łunach w Bieszczadach" i "Ogniomistrzu Kaleniu"?
Uuuuuuuuuuuu
Fikcja literacka i to marniejsza znacznie od sienkiewiczów.

Pookaleczane ciała torturowanych polskich żołnierzy to
nie fikcja literacka.

Pookaleczane ciała to przykry dowód niemiłych skłonności Homo sapiens.

Prawda. Ale człowiek łatwo zauważa, że jedna grupa tak
robi, a inna nie. Można powiedzieć, że ta grupa źle
robiąca jest gorsza od nie robiącej źle.

Post by Paweł Bochenek
Pookaleczane ciała kogokolwiek w "Łunach w Bieszczadach" i "Ogniomistrzu
Kaleniu" to fikcja literacka, która zaczyna się notabene od podpisu zdjęcia
na okładce :P

Nie wiem po co jezyk pokazujesz. Pookaleczane ciała,
które widział mój tata nie są fikcją literacką. Zaraz
powiesz, że skoro Sienkiewicz stworzył fikcję literacką,
to nie było wojny ze Szwecją.

[Stasinek]

Post by Paweł Bochenek
Witam

Post by Stasinek
[...]

Post by siwa
Wszędzie ostatnio słychać o Ukrainie i Ukraińcach. Czy nie macie wrażenia,
że Ukrainiec to się jednak źle kojarzy?

Atawizm? Po "Ogniem i mieczem",

Fikcja literacka.
A historycznie ujmując - ciąg rzezi, nieodbiegających od ówczesnych
standardów.

Post by Stasinek
XIX wieku w Galicji,

?

Post by Stasinek
zabójstwie Pierackiego,

Epizod.

Post by Stasinek
Wołyniu w czasie II wojny światowej,

Fakt, kilkadziesiąt tys. ofiar czystki etnicznej.
UPA, "Łunach w Bieszczadach" i "Ogniomistrzu Kaleniu"?
Uuuuuuuuuuuu
Fikcja literacka i to marniejsza znacznie od sienkiewiczów.

Post by Stasinek
Pozdrawiam
Stasinek

pzdr., Paweł Bochenek

Wymieniałem przesłanki, które mogły kształtować emocjonalne pojmowanie słowa.
Nie powiesz chyba, że np. fikcja sfilmowana nie wpływa na świadomość odbiorcy.
I co za tym idzie, nie powoduje emocjonalnego spojrzenia na fakty, zjawiska,
czy - jak w tym konkretnym przypadku - słowa.
Pozdrawiam
Stasinek

[BasiaBjk]

Post by siwa
Wszędzie ostatnio słychać o Ukrainie i Ukraińcach. Czy nie macie wrażenia,
że Ukrainiec to się jednak źle kojarzy? Niektórzy dziennikarze też się
zacinają na tym Ukraińcu.

A Słoweniec też Ci się źle kojarzy?
A co z Żydem i masonem? ;)

Post by siwa
Przesadzam?

Odrobinkę :)

[W.Kotwica]

Post by BasiaBjk

Post by siwa
Wszędzie ostatnio słychać o Ukrainie i Ukraińcach. Czy nie macie wrażenia,
że Ukrainiec to się jednak źle kojarzy? Niektórzy dziennikarze też się
zacinają na tym Ukraińcu.

A Słoweniec też Ci się źle kojarzy?
A co z Żydem i masonem? ;)

A cykliści? Nie zapominajmy o cyklistach.

[BasiaBjk]

Post by W.Kotwica
A cykliści? Nie zapominajmy o cyklistach.

Wszak nie zapomnieliśmy :)

[siwa]

Post by BasiaBjk
A Słoweniec też Ci się źle kojarzy?

Aha, trochę! Czyli -niec mi się nie podoba...

Post by BasiaBjk
A co z Żydem i masonem? ;)

"Boże pokonaj biskupa masona" ;)
Tych lubię, też jestem cyklistką, w kupie raźniej...

Post by BasiaBjk

Post by siwa
Przesadzam?

Odrobinkę :)

Tak myślałam...

[Stasinek]

Post by BasiaBjk

Post by siwa
Wszędzie ostatnio słychać o Ukrainie i Ukraińcach. Czy nie macie wrażenia,
że Ukrainiec to się jednak źle kojarzy? Niektórzy dziennikarze też się
zacinają na tym Ukraińcu.

A Słoweniec też Ci się źle kojarzy?
A co z Żydem i masonem? ;)

Post by siwa
Przesadzam?

Odrobinkę :)
--
pa, Basia, cyklistka

Basiu, to nie tak. Chyba należysz do pokolenia moich synów... Im też się nie
kojarzy, ale mi - jeszcze ociupinkę. Ale panuję nad tym i nawet mam przyjaciół
Ukraińców.
To troszkę tak, jak pisał Safrin w "Szabasowych świecach" - nie pamiętam w
której części. Otóż pisał coś w tym sensie, że Polacy oceniają wszystkich
Żydów, że są "be", ale ten konkretny Herszek, to bardzo zacny człowiek. Żydzi
natomiast ogólnie o Żydach: to naród wybrany, najlepszy na świecie,
najdoskonalszy, ale konkretni ludzie: Szlomo to złodziej, Icchak to bandyta
itd...
Oczywiście, jak to przy anegdocie, to jest przerysowane oczywiście, ale...
Ale jakaś analogia ze stosunkiem do Ukraiców - dla mojego pokolenia - istnieje.
Spowodowana zaszłościami historycznymi, o których pisałem w innym poście.
Pozdrawiam
Stasinek

[W.Kotwica]

To troszkę tak, jak pisał Safrin w "Szabasowych świecach" [...]
coś w tym sensie, że Polacy oceniają wszystkich Żydów, że są "be",
ale ten konkretny Herszek, to bardzo zacny człowiek. Żydzi natomiast
ogólnie o Żydach: to naród wybrany, najlepszy na świecie, najdoskonalszy,
ale konkretni ludzie: Szlomo to złodziej, Icchak to bandyta itd...
Oczywiście, jak to przy anegdocie, to jest przerysowane oczywiście, ale...
Ale jakaś analogia ze stosunkiem do Ukraiców - dla mojego pokolenia -
istnieje. Spowodowana zaszłościami historycznymi, o których pisałem
w innym poście.

A Rosjan lepiej odbierasz? Niemców?

[Michał Wasiak]

Post by W.Kotwica
A Rosjan lepiej odbierasz? Niemców?

Z Rosjanami (zwykłymi ludźmi, nie żołnierzami czy
politykami) mamy i mieliśmy mało mało kontaktów, w
porównaniu z Niemacmi czy Ukraińcami. A jeśli już, to
wspomnienia są na ogół bardzo dobre. A przez to, że przez
wiele lat Polacy i Ukraińcy mieszkali na jednej ziemi,
powstało mnóstwo nienawiści. Ukraińskie SS, wojan z UPA
chyba wystarczająco dobrze o tym świadczą. I nie można
ukryć, że ich (tego SS i UPA) traktowanie Polaków było
gorsze nawet niż to, którego doświadczyliśmy ze strony
Niemców.

Co oczywiście nie znaczy, że powinniśmy teraz to
wypominać, i zmarnować doskonałą okazję na poparwienie
wzajemnych relacji.

[W.Kotwica]

Post by Michał Wasiak

Post by W.Kotwica
A Rosjan lepiej odbierasz? Niemców?

Z Rosjanami (zwykłymi ludźmi, nie żołnierzami czy
politykami) mamy i mieliśmy mało mało kontaktów, w
porównaniu z Niemacmi czy Ukraińcami.

Przecież w Wehrmachcie i Armii Czerwonej służyli właśnie zwykli ludzie.

[Michał Wasiak]

Post by W.Kotwica

Post by Michał Wasiak

Post by W.Kotwica
A Rosjan lepiej odbierasz? Niemców?

Z Rosjanami (zwykłymi ludźmi, nie żołnierzami czy
politykami) mamy i mieliśmy mało mało kontaktów, w
porównaniu z Niemacmi czy Ukraińcami.

Przecież w Wehrmachcie i Armii Czerwonej służyli właśnie zwykli ludzie.

Nie całkiem, jak w każdej armii. Młodzi mężczyźni, do
tego w chorej sytuacji.

Znam przypadek, kiedy Rosjanie (na jakiejś wsi) leczyli
i ukrywali przed NKWD rannengo żołnierza Wermahtu.
Oraz wspomnienia babci z terenów Białorusi i Rosji.

Zgodzimy się chyba na takie uszeregownie zbrodniczości
(wobec Polaków)

Armia Czerwona < Wermaht < SS <= ukraińskie SS

[AndrzejM]

Post by Michał Wasiak
Wermaht

Wermacht

&

[Kamila Perczak]

Post by AndrzejM

Post by Michał Wasiak
Wermaht

Wermacht

A nie Wehrmacht?

Kamila Pe.

[AndrzejM]

Post by Kamila Perczak

Post by AndrzejM

Post by Michał Wasiak
Wermaht

Wermacht

A nie Wehrmacht?
Kamila Pe.

He, he!
A to ze mnie besserwisser ;)

&

[Stefan Sokolowski]

Post by AndrzejM
A to ze mnie besserwisser ;)

Raczej z Ciebie ,,Besserwisser'', dużą literą.

A jak doszło do dyskusji na temat ortografii niemieckiej? -- bo tak
jakoś uwaga mi na chwilę uleciała...

- Stefan

[AndrzejM]

Post by Stefan Sokolowski

Post by AndrzejM
A to ze mnie besserwisser ;)

Raczej z Ciebie ,,Besserwisser'', dużą literą.
A jak doszło do dyskusji na temat ortografii niemieckiej? -- bo tak
jakoś uwaga mi na chwilę uleciała...
- Stefan

przez SSmannów

&

[AndrzejM]

Post by Michał Wasiak
ukraińskie SS

???
...polskie obozy koncentracyjne

&

P.S.
Wiem, że to NTG ale nie mogłem sie powstrzymać

[Michał Wasiak]

Post by AndrzejM

Post by Michał Wasiak
ukraińskie SS

???
...polskie obozy koncentracyjne
P.S.
Wiem, że to NTG ale nie mogłem sie powstrzymać

Z Wermachtem miałeś rację. A o ukraińskich oddziałach
walczących po niemieckiej stronie nie słyszałeś?

[AndrzejM]

Michał Wasiak napisał(a):
A o ukraińskich oddziałach

Post by Michał Wasiak
walczących po niemieckiej stronie nie słyszałeś?

Słyszałem. Ale różne tam Hałyczyny i reszta to w końcu niemieckie
oddziały, w których służyli Ukraińcy.

Taką Treblinkę to Żydzi z Kosowa Lackiego sobie wybudowali.

&

[Stasinek]

Post by Michał Wasiak

Post by Michał Wasiak
ukraińskie SS

[...]

Post by Michał Wasiak
Z Wermachtem miałeś rację. A o ukraińskich oddziałach
walczących po niemieckiej stronie nie słyszałeś?
--
Michał Wasiak

Gwoli ścisłości:
SS Division Galizien [Waffen SS]
Pozdrawiam
Stasinek

[W.Kotwica]

Post by Michał Wasiak

Post by W.Kotwica

Post by Michał Wasiak

Post by W.Kotwica
A Rosjan lepiej odbierasz? Niemców?

Z Rosjanami (zwykłymi ludźmi, nie żołnierzami czy
politykami) mamy i mieliśmy mało mało kontaktów, w
porównaniu z Niemacmi czy Ukraińcami.

Przecież w Wehrmachcie i Armii Czerwonej służyli właśnie zwykli ludzie.

Nie całkiem, jak w każdej armii. Młodzi mężczyźni, do
tego w chorej sytuacji.

Tak samo w ukraińskich oddziałach SS, które przywołujesz,
UPA czy wszelkich innych ukraińskich (lub innych) oddziałach
zbrojnych.

Post by Michał Wasiak
Zgodzimy się chyba na takie uszeregownie zbrodniczości
(wobec Polaków)
Armia Czerwona < Wermaht < SS <= ukraińskie SS

My, Wojciech Kotwica, się nie zgodzimy.

[Michał Wasiak]

Post by W.Kotwica

Post by Michał Wasiak

Post by W.Kotwica

Post by Michał Wasiak

Post by W.Kotwica
A Rosjan lepiej odbierasz? Niemców?

Z Rosjanami (zwykłymi ludźmi, nie żołnierzami czy
politykami) mamy i mieliśmy mało mało kontaktów, w
porównaniu z Niemacmi czy Ukraińcami.

Przecież w Wehrmachcie i Armii Czerwonej służyli właśnie zwykli ludzie.

Nie całkiem, jak w każdej armii. Młodzi mężczyźni, do
tego w chorej sytuacji.

Tak samo w ukraińskich oddziałach SS, które przywołujesz,
UPA czy wszelkich innych ukraińskich (lub innych) oddziałach
zbrojnych.

No poniekąd. Właśnie przecież twierdziłem, że bardziej
znaczące są stosunki z sąsiadami niż z armią sąsaidów.
Tylko potwierdzasz moją tezę.

Ale z UPA historia jest inna, bo to nie była regularna
armia. A zresztą nawet Armia Czerwona nie traktowała tak
niemieckich jeńców (i vice versa) jak ukraińskie oddziały
polskich (każdych zresztą chyba, bo nie mieli nadziei po
tym wszystkim na jakąkolwiek litość).

Post by W.Kotwica

Post by Michał Wasiak
Zgodzimy się chyba na takie uszeregownie zbrodniczości
(wobec Polaków)
Armia Czerwona < Wermaht < SS <= ukraińskie SS

My, Wojciech Kotwica, się nie zgodzimy.

Ano trudno. Rozumiem, że nie z powodów moich trudności z
ortografią?

[W.Kotwica]

Post by Michał Wasiak

Post by W.Kotwica

Post by Michał Wasiak
Zgodzimy się chyba na takie uszeregownie zbrodniczości
(wobec Polaków)
Armia Czerwona < Wermaht < SS <= ukraińskie SS

My, Wojciech Kotwica, się nie zgodzimy.

Ano trudno. Rozumiem, że nie z powodów moich trudności z
ortografią?

Przynajmniej ;)

[Stasinek]

[...]

Post by W.Kotwica

Post by Michał Wasiak
Zgodzimy się chyba na takie uszeregownie zbrodniczości
(wobec Polaków)
Armia Czerwona < Wermaht < SS <= ukraińskie SS

My, Wojciech Kotwica, się nie zgodzimy.

Też oponuję przeciwko takiemu postawieniu sprawy.
Stasinek

[Michał Wasiak]

Post by Stasinek
[...]

Post by W.Kotwica

Post by Michał Wasiak
Zgodzimy się chyba na takie uszeregownie zbrodniczości
(wobec Polaków)
Armia Czerwona < Wermaht < SS <= ukraińskie SS

My, Wojciech Kotwica, się nie zgodzimy.

Też oponuję przeciwko takiemu postawieniu sprawy.

Przeciwko porównywaniu zbrodni? Każda z nich była
najgorsza z możliwych. Ale można przecież porównywać
strach i nienawiść odczuwaną wobec tych wojsk. Teraz
zgadzasz się z taką klasywfikacją?

Wiem, że wojska niemieckie wkraczające w 1941 na okupowne
przez ZSRR tereny były witane przez ludność kwiatami. Ale
to się szybko zmieniło.

[Stasinek]

Post by W.Kotwica
A Rosjan lepiej odbierasz? Niemców?

Boleję nad moim resztkowym nacjonalizmem...
Za stary chyba jestem, by się tego do końca pozbyć. :-)
W swej obronie powiem tylko tyle, że tych moich nacjonalistycznych genów udało
mi się nie przekazać następnemu pokoleniu.
Pozdrawiam
Stasinek

[W.Kotwica]

Post by Stasinek

Post by W.Kotwica
A Rosjan lepiej odbierasz? Niemców?

Boleję nad moim resztkowym nacjonalizmem...
Za stary chyba jestem, by się tego do końca pozbyć. :-)

Ojej, a ja nadal nie wiem, jak Niemców postrzegasz.
Domniemywam, że lepiej. A właściwie: spodziewam się, bo trudno tak zupełnie
nie brać pod uwagę, choćby i podświadomie, ich pozycji, wkładu w kulturę,
cywilizację. Coś jak w tym dowcipie, który przytaczałeś: ten Hans
to faszysta, Niemiec zezwierzęcony, ale Niemcy w ogóle? Niemcy to Goethe,
Schiller, Heine, to Bach, Beethoven, Schopenhauer, Hegel, Kant, Leibniz,
Gauss, Gutenberg... i tak bez końca. Niemcy to poezja, muzyka, filozofia,
nauka. O ludobójstwie niemieckim mógł Lem napisać swoją "Prowokację",
o Ukranińcach tego samego czasu - nie mógł, nie dałoby się.

[Stasinek]

Post by W.Kotwica

Post by Stasinek

Post by W.Kotwica
A Rosjan lepiej odbierasz? Niemców?

Boleję nad moim resztkowym nacjonalizmem...
Za stary chyba jestem, by się tego do końca pozbyć. :-)

Ojej, a ja nadal nie wiem, jak Niemców postrzegasz.
Domniemywam, że lepiej. A właściwie: spodziewam się, bo trudno tak zupełnie
nie brać pod uwagę, choćby i podświadomie, ich pozycji, wkładu w kulturę,
cywilizację. Coś jak w tym dowcipie, który przytaczałeś: ten Hans
to faszysta, Niemiec zezwierzęcony, ale Niemcy w ogóle? Niemcy to Goethe,
Schiller, Heine, to Bach, Beethoven, Schopenhauer, Hegel, Kant, Leibniz,
Gauss, Gutenberg... i tak bez końca. Niemcy to poezja, muzyka, filozofia,
nauka. O ludobójstwie niemieckim mógł Lem napisać swoją "Prowokację",
o Ukranińcach tego samego czasu - nie mógł, nie dałoby się.
--
HQ

Odpowiadając na pytanie dotyczące Niemców celowo użyłem pewnego zapożyczenia (?)
z niemieckiego: "_resztkowy_ nacjonalizm", aby to było podobne do "das
Restnationalismus". Lepsze byłoby "szczątkowy".
Jeśli nawiązujesz do dowcipu, to Goethe et consortes kojarzą mi się z
subiektywnie uogólnionym obrazem Niemców w trzeciej kolejności. W drugiej - moi
niemieccy znajomi i przyjaciele.
Pozdrawiam
Stasinek

[AndrzejM]

Post by W.Kotwica
Ojej, a ja nadal nie wiem, jak Niemców postrzegasz.
Domniemywam, że lepiej. A właściwie: spodziewam się, bo trudno tak zupełnie
nie brać pod uwagę, choćby i podświadomie, ich pozycji, wkładu w kulturę,
cywilizację. Coś jak w tym dowcipie, który przytaczałeś: ten Hans
to faszysta, Niemiec zezwierzęcony, ale Niemcy w ogóle? Niemcy to Goethe,
Schiller, Heine, to Bach, Beethoven, Schopenhauer, Hegel, Kant, Leibniz,
Gauss, Gutenberg... i tak bez końca. Niemcy to poezja, muzyka, filozofia,
nauka. O ludobójstwie niemieckim mógł Lem napisać swoją "Prowokację",
o Ukranińcach tego samego czasu - nie mógł, nie dałoby się.

Niestety nie znam "Prowokacji", więc nic nie odpowiem w tej materii.
Niemcy to Schopenhauer ale i Kaltenbrunner, podobnie jak Ukraińcy to w
znacznie większym stopniu Szewczenko, Franko czy Kotlarewski niż
Bandera. Ukraińcy to poezja, muzyka, nauka.

&

[W.Kotwica]

Post by AndrzejM

Post by W.Kotwica
Ojej, a ja nadal nie wiem, jak Niemców postrzegasz.
Domniemywam, że lepiej. A właściwie: spodziewam się, bo trudno tak zupełnie
nie brać pod uwagę, choćby i podświadomie, ich pozycji, wkładu w kulturę,
cywilizację. Coś jak w tym dowcipie, który przytaczałeś: ten Hans
to faszysta, Niemiec zezwierzęcony, ale Niemcy w ogóle? Niemcy to Goethe,
Schiller, Heine, to Bach, Beethoven, Schopenhauer, Hegel, Kant, Leibniz,
Gauss, Gutenberg... i tak bez końca. Niemcy to poezja, muzyka, filozofia,
nauka. O ludobójstwie niemieckim mógł Lem napisać swoją "Prowokację",
o Ukranińcach tego samego czasu - nie mógł, nie dałoby się.

Niestety nie znam "Prowokacji", więc nic nie odpowiem w tej materii.

Zachęcam do sięgnięcia. Krótkie dziełko, interesująca myśl.

Post by AndrzejM
Niemcy to Schopenhauer ale i Kaltenbrunner, podobnie jak Ukraińcy
to w znacznie większym stopniu Szewczenko, Franko czy Kotlarewski
niż Bandera. Ukraińcy to poezja, muzyka, nauka.

Zauważ jednak, że wybitnych, na skalę europejską, Ukraińców jakoś wyraźnie
mniej niż Niemców. Rząd wielkości nie ten. Podobnie Słowaków. Albo Łotyszy.
Trudno się mówi, tak Historia poszła, że im mniej szans dała. To nie jest
deprecjonowanie zdolności Ukraińców, tylko stwierdzenie obiektywnego faktu
(podobnie przecież z Polakami).
Chodzi mi o to, że "trudno tak zupełnie nie brać pod uwagę, choćby
i podświadomie, ich pozycji, wkładu w kulturę, cywilizację". A nie o to,
żebyśmy świadomie brali to za *kryterium* oceny przy *postrzeganiu* nacji,
które, wydaje mi się, w znacznej części nie jest przez nas racjo-nalnie
od podstaw budowane.

[Stasinek]

[...] *kryterium* oceny przy *postrzeganiu* nacji,
które, wydaje mi się, w znacznej części nie jest przez nas racjo-nalnie
od podstaw budowane.

Święta racja. Nie racjonalnie, a emocjonalnie.
Ale... Postrzeganie emocjonalnego znaczenia słowa oczywiście należy do tematyki
php. Gdy jednak chodzi o słowo określające przynależność narodową, to poruszamy
się na pograniczu raczej innej grupy. Chodzi o przytaczanie argumentów,
mających uzasadniać takie a nie inne emocjonalne postrzeganie znaczenia słowa.
Aby więc uciec z tego balansowania na linie, jeżeli dojdę do wniosku, że na
któryś tego rodzaju post chcę odpowiedzieć, będę odpowiadał na priv. Nie chcę
bowiem niechcący urazić nikogo.
Pozdrawiam
Stasinek

[Paweł Niezbecki]

Post by siwa
Czy nie macie
wrażenia, że Ukrainiec to się jednak źle kojarzy?

Mnie nie.

Post by siwa
Niektórzy
dziennikarze też się zacinają na tym Ukraińcu.
Mam wrażenie, że brakuje niejako "oficjalnej" nazwy obywatela Ukrainy.
Litwin, Francuz, Anglik, Polak brzmią dobrze, a Ukrainiec brzmi mi jak
Angol czy Szkop.
Przesadzam?

Tak.

P.

[Eneuel Leszek Ciszewski]

Post by siwa
Wszędzie ostatnio słychać o Ukrainie i Ukraińcach. Czy nie macie wrażenia,
że Ukrainiec to się jednak źle kojarzy? Niektórzy dziennikarze też się
zacinają na tym Ukraińcu.
Mam wrażenie, że brakuje niejako "oficjalnej" nazwy obywatela Ukrainy.
Litwin, Francuz, Anglik, Polak brzmią dobrze, a Ukrainiec brzmi mi jak

Mongoł -- to i owszem, bo istnieje mongolizm. (od choroby) :)

Ale dlaczego Ukrainiec miałby brzmieć pejoratywnie? Mnie
Ukraińcy się źle nie kojarzą, chyba że o Budionnym lub
Chmielnickim tu mowa. :)

E. :)

[Stefan Sokolowski]

Post by Eneuel Leszek Ciszewski
Mongoł -- to i owszem, bo istnieje mongolizm. (od choroby) :)

Czyli tak samo źle jak ,,Niemiec'' -- od kalectwa?

Post by Eneuel Leszek Ciszewski
Ale dlaczego Ukrainiec miałby brzmieć pejoratywnie? Mnie
Ukraińcy się źle nie kojarzą, chyba że o Budionnym lub
Chmielnickim tu mowa. :)

Chmielnicki Ci się źle kojarzy? Takie ładne nazwisko, od razu
człowiek by się napił...

A co do Bohdana Chmielnickiego to on mi się kojarzy równie źle ale ani
trochę ni gorzej niż dowolny przywódca, który poniósł klęskę: jak
Spartacus, czy Joanna d'Arc, czy Rob Roy, czy Traugutt, czy Dubček.

- Stefan

[Eneuel Leszek Ciszewski]

Post by Stefan Sokolowski
A co do Bohdana Chmielnickiego to on mi się kojarzy równie źle ale ani
trochę ni gorzej niż dowolny przywódca, który poniósł klęskę: jak
Spartacus, czy Joanna d'Arc, czy Rob Roy, czy Traugutt, czy Dubček.

Klęskę? I przez współczesnych, i przez potomnych uważany jest
za doskonałego wodza. :) Ale (jak już gdzieś pisano o HerKulesie)
czasami trzeba ulec. :) Moim zdaniem nie był dobrym politykiem,
a przede wszystkim -- nie tyle chciał zwycięstwa, co zemsty. :)

E. :)

[Eneuel Leszek Ciszewski]

Post by siwa
Wszędzie ostatnio słychać o Ukrainie i Ukraińcach. Czy nie macie wrażenia,
że Ukrainiec to się jednak źle kojarzy? Niektórzy dziennikarze też się
zacinają na tym Ukraińcu.
Mam wrażenie, że brakuje niejako "oficjalnej" nazwy obywatela Ukrainy.
Litwin, Francuz, Anglik, Polak brzmią dobrze, a Ukrainiec brzmi mi jak

Mongoł -- to i owszem, bo istnieje mongolizm. (od choroby) :)

Ale dlaczego Ukrainiec miałby brzmieć pejoratywnie? Mnie
Ukraińcy się źle nie kojarzą, chyba że o Budionnym lub
Chmielnickim tu mowa. :)

E. :)

[Kamila Perczak]

Post by Eneuel Leszek Ciszewski
Mongoł -- to i owszem, bo istnieje mongolizm. (od choroby) :)

Nikt już nie nazywa tej anomalii genetycznej mongolizmem. Obowiązująca nazwa
to "zespół Downa" (nawet niefachowcy już tak mówią). Zetknęłam się też z
terminem "trisomia 21". W każdym razie, słowo "Mongoł" na pewno już nie ma
tych przykrych konotacji. Ja na przykład absolutnie nie wstydzę się
przyznać, że jestem spokrewniona z Mongołami przez dalekich (oj, bardzo
dalekich :-)) przodków.

Post by Eneuel Leszek Ciszewski
Ale dlaczego Ukrainiec miałby brzmieć pejoratywnie? Mnie
Ukraińcy się źle nie kojarzą, chyba że o Budionnym lub
Chmielnickim tu mowa. :)

Mnie też nie. W ogóle, cała politycznopoprawna szopka z wynajdywaniem nowych
nazw narodom (Rom zamiast Cygan, Afroamerykanin zamiast Murzyn, hehehe)
budzi moje lekkie politowanie.

Kamila Pe.

[Ludek Vasta]

Post by Kamila Perczak
Mnie też nie. W ogóle, cała politycznopoprawna szopka z wynajdywaniem nowych
nazw narodom (Rom zamiast Cygan,

Okreslenie Romowie pochodzi z XIX wieku od jednej grupy Romow. W 1971 r.
za zebraniu w Londynie sami Romowie zdecydowali sie uzywac wlasnie tego
okreslenia.

Ludek

[Stefan Sokolowski]

Post by Ludek Vasta
Okreslenie Romowie pochodzi z XIX wieku od jednej grupy Romow. W
1971 r. za zebraniu w Londynie sami Romowie zdecydowali sie uzywac
wlasnie tego okreslenia.

A tak przy aproposie, za granicą wyjaśniali mi, że ,,the Polacks'' i
,,die Polacken'' są określeniami obraźliwymi. Jakoś nie mogłem
skumać, według jakiej poprawności politycznej mają one być obraźliwe,
skoro my sami tak na siebie mówimy.

A czy wolno już znowu nazywać nas Lachami, czy jeszcze się o to
obrażamy?

- Stefan

[Nicky4]

*Stefan Sokolowski* pisze tak oto:

{...}

Post by Stefan Sokolowski
A tak przy aproposie, za granicą wyjaśniali mi, że ,,the

Polacks'' i

Post by Stefan Sokolowski
,,die Polacken'' są określeniami obraźliwymi. Jakoś nie

mogłem

Post by Stefan Sokolowski
skumać, według jakiej poprawności politycznej mają one być obraźliwe,
skoro my sami tak na siebie mówimy.

Czy u nas żyd nie jest synonimem chytrusa, a cygan -
oszusta? Co wcale nie znaczy, że musimy ludzi narodowości
żydowskiej nazywać np. starozakonnymi (choć możemy), bo
nazywając kogoś takiego Żydem nie myślimy, że jest skąpcem
tylko Żydem właśnie.

To samo z "die Polacken" - Niemiec-polak jest zapewne
złodziejem i pijakiem, a Polak to Polak (mam przynajmniej
taką nadzieję).

--
Pozdrawiam
Nicky4

[Paweł Niezbecki]

Stefan Sokolowski<***@ipipan.DELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.gda.pl> news:***@topos.ipipan.gda.pl:

[...]

Post by Stefan Sokolowski
A tak przy aproposie, za granicą wyjaśniali mi, że ,,the Polacks'' i
,,die Polacken'' są określeniami obraźliwymi. Jakoś nie mogłem
skumać, według jakiej poprawności politycznej mają one być obraźliwe,
skoro my sami tak na siebie mówimy.

[...]

Są obraźliwe w porównaniu z neutralnymi, poprawnymi nazwami naszej nacji
(Poles/Polen).
Skąd się wzięły Polacks i Polacken? Być może od tych mniej kulturalnych
spośród naszych rodaków.

P.

[Stefan Sokolowski]

Post by Paweł Niezbecki
Są obraźliwe w porównaniu z neutralnymi, poprawnymi nazwami naszej
nacji (Poles/Polen).

A co to znaczy ,,są obraźliwe''? To znaczy kto się o nie obraża?
Może są obraźliwe tylko dla niektórych Polaków? -- wtedy warto by
ustalić dla których. Mnie nie obrażają.

Z punktu widzenia samego beznamiętnego przekazu informacji są one o
wiele lepsze bo mniej wieloznaczne niż te ,,neutralne poprawne''.

,,Polen'' (jeśli wypowiedziane bez rodzajnika) jest jednocześnie nazwą
kraju i jednocześnie narodowością jego mieszkańców. ,,Polacken''
takiej wady nie ma.

,,Pole'' to albo biegun, albo słupek, albo może i Polak, jeśli
słuchający Anglosas akurat myśli o sprawach międzynarodowych (co jest
mało prawdopodobne). ,,Polack'' od razu jednoznacznie kieruje jego
myśli na narodowość.

To może przestrójmy naszą obraźliwość tak, żeby nie musieć
cudzoziemcom narzucać zasad tej dziwacznej poprawności politycznej,
która im zabrania nazywać nas po naszemu.

Post by Paweł Niezbecki
Skąd się wzięły Polacks i Polacken? Być może od tych mniej
kulturalnych spośród naszych rodaków.

Podejrzewam amerykańską Polonię...

- Stefan

[Paweł Niezbecki]

Post by Stefan Sokolowski

Post by Paweł Niezbecki
Są obraźliwe w porównaniu z neutralnymi, poprawnymi nazwami naszej
nacji (Poles/Polen).

A co to znaczy ,,są obraźliwe''? To znaczy kto się o nie obraża?
Może są obraźliwe tylko dla niektórych Polaków? -- wtedy warto by
ustalić dla których. Mnie nie obrażają.

Są w zamierzeniu obraźliwe, poprzez wykorzystanie nacechowanej
pogardą/pobłażliwością formy "Polack" zamiast nienacechowanej
angielskiej/niemieckiej nazwy.

Post by Stefan Sokolowski
Z punktu widzenia samego beznamiętnego przekazu informacji są one o
wiele lepsze bo mniej wieloznaczne niż te ,,neutralne poprawne''.
,,Polen'' (jeśli wypowiedziane bez rodzajnika) jest jednocześnie nazwą
kraju i jednocześnie narodowością jego mieszkańców. ,,Polacken''
takiej wady nie ma.

Z kontekstu wiadomo.

Post by Stefan Sokolowski
,,Pole'' to albo biegun, albo słupek, albo może i Polak, jeśli
słuchający Anglosas akurat myśli o sprawach międzynarodowych (co jest
mało prawdopodobne).

Z kontekstu wiadomo.

Post by Stefan Sokolowski
,,Polack'' od razu jednoznacznie kieruje jego
myśli na narodowość.

Taaa...

Post by Stefan Sokolowski
To może przestrójmy naszą obraźliwość tak, żeby nie musieć
cudzoziemcom narzucać zasad tej dziwacznej poprawności politycznej,
która im zabrania nazywać nas po naszemu.

Udajesz głupiego czy naprawdę jesteś głupi?

Nie musisz odpowiadać. EOT

Paweł

[Stefan Sokolowski]

Post by Paweł Niezbecki
Udajesz głupiego czy naprawdę jesteś głupi?
Nie musisz odpowiadać. EOT

Nie chciałem Cię wyprowadzać z równowagi, przepraszam. Jednak muszę
bardziej uważać, żeby nie naruszać wyznawanych przez innych zasad
poprawności politycznej.

- Stefan

[Stasinek]

Post by Stefan Sokolowski
A tak przy aproposie, za granicą wyjaśniali mi, że ,,the Polacks'' i
,,die Polacken'' są określeniami obraźliwymi.

Na Opolszczyźnie, przed sporo ponad pół wiekiem i wcześniej, funkcjonowało
i "Wasserpolacken"... Jakby mocniejsze od "Polacken".
Pozdrawiam
Stasinek

[Kamila Perczak]

Post by Ludek Vasta
Okreslenie Romowie pochodzi z XIX wieku od jednej grupy Romow. W 1971 r.
za zebraniu w Londynie sami Romowie zdecydowali sie uzywac wlasnie tego
okreslenia.

A czy na tym zebraniu byli obecni przedstawiciele wszystkich odłamów tej
narodowości ze wszystkich krajów? Bo ci, z którymi ja miałam do czynienia,
mówili o sobie per "Cyganie". Było to już po 1971.

Kamila Pe.

[AndrzejM]

Post by Ludek Vasta

Post by Kamila Perczak
Mnie też nie. W ogóle, cała politycznopoprawna szopka z wynajdywaniem
nowych nazw narodom (Rom zamiast Cygan,

Okreslenie Romowie pochodzi z XIX wieku od jednej grupy Romow. W 1971 r.
za zebraniu w Londynie sami Romowie zdecydowali sie uzywac wlasnie tego
okreslenia.
Ludek

Skoro Cyganie uchwalili, że będa siebie nazywać Romami - proszę bardzo.
Ale nie słyszałem o tym, żeby Polacy zwoływali zebranie w tej sprawie,
więc chyba na razie "Cyganie" zostają?
Kiedyś Janusz Korwin-Mikke, w kontekście innej nacji, zapytał : " A co
gdyby uchwlili nazwę 'Zhd$ghjg&#55'? Też powinniśmy się dostosować?".

&

[piotr panek]

Post by AndrzejM

Post by Ludek Vasta

Post by Kamila Perczak
Mnie też nie. W ogóle, cała politycznopoprawna szopka z wynajdywaniem
nowych nazw narodom (Rom zamiast Cygan,

Okreslenie Romowie pochodzi z XIX wieku od jednej grupy Romow. W 1971
r. za zebraniu w Londynie sami Romowie zdecydowali sie uzywac wlasnie
tego okreslenia.
Ludek

Skoro Cyganie uchwalili, że będa siebie nazywać Romami - proszę bardzo.
Ale nie słyszałem o tym, żeby Polacy zwoływali zebranie w tej sprawie,
więc chyba na razie "Cyganie" zostają?

Równie dobrze Sejm RP może uchwalić, że będziemy się nazywać Lechitami
(nie jest to mniej uzasadnione niż wybranie dla Cyganów nazwy Roma). Czy
sądzisz, że ze słowników angielskiego znikłoby "a Pole" itp? Owszem
precedensy są - można zawsze prowadzić jakąś akcję, po której na
odczepne do urzędowych dokumentów trafią (po)twory takie, jak "Republika
Belaruś", "Mołdowa" i "Mjanmar", ale to raczej ośmiesza tych propagatorów...

pzdr
piotrek

[Michal Jankowski]

Owszem precedensy są - można zawsze prowadzić jakąś akcję, po której
na odczepne do urzędowych dokumentów trafią (po)twory takie, jak
"Republika Belaruś", "Mołdowa" i "Mjanmar", ale to raczej ośmiesza
tych propagatorów...

Kitajcom udało się w świat anglojęzyczny (i chyba tylko
anglojęzyczny!) Beijinga wmusić 8-)

MJ

[waldek]

W 1971 r. za zebraniu w Londynie sami Romowie zdecydowali
sie uzywac wlasnie tego okreslenia.

===
A czy Cyganie to zaakceptowali, że Romowie powzięli taki zamiar, co do ich
nazywania?

waldek
===

[Stasinek]

Post by Ludek Vasta

Post by Kamila Perczak
Mnie też nie. W ogóle, cała politycznopoprawna szopka z wynajdywaniem nowych
nazw narodom (Rom zamiast Cygan,

Okreslenie Romowie pochodzi z XIX wieku od jednej grupy Romow. W 1971 r.
za zebraniu w Londynie sami Romowie zdecydowali sie uzywac wlasnie tego
okreslenia.
Ludek

A może Rromowie?
Zaś Włosi dawno już zdecydowali, że nie będą używać słowa "Włosi". :)
Pozdrawiam
Stasinek

[lajkonik]

Siwej zapewne nie chodziło o konotacje polityczne, ale o to, ze tytułowy
Amerykaniec ma dostojnego Amerykanina, a wątkowy Ukrainiec - nie. No i szkoda.
Lajkonik

[AdamS]

Post by lajkonik
Siwej zapewne nie chodziło o konotacje polityczne, ale o to, ze tytułowy
Amerykaniec ma dostojnego Amerykanina, a wątkowy Ukrainiec - nie. No i szkoda.

Celna uwaga. To mi przypomina, że czytałem kiedyś, w rozważaniach na temat
nazwy narodu z Czeczenii, że końcówka "-niec" w nazwie narodowości ma
pochodzenie rosyjskie. Zapewne z tego powodu wywołuje pewne skojarzenia
pejoratywne - może dlatego, że podświadomie chcemy odcinać się od takich
rusycyzmów. W przypadku Amerykanina i Czeczena dochodziło do tego jeszcze
domniemane niechętne nastawienie tych, którzy nazywali ich po rosyjsku...

AdamS

[Lajkonik]

Post by AdamS
- może dlatego, że podświadomie chcemy odcinać się od takich
rusycyzmów. W przypadku Amerykanina i Czeczena dochodziło do tego jeszcze
domniemane niechętne nastawienie tych, którzy nazywali ich po rosyjsku...
AdamS

Właśnie ciekawostką rusycystyczną jest to, ze mamy Rosjanina i Ruskiego
(Ruskie idą!). I tenże rusycystyczny Rusek jest bliższy nazwie rosyjskiej. A
ten drugi jest jakby elegantszy. Tu niestety Ukraińcy niejako cierpią. Ale
cóż, My, Polacy jesteśmy w podobnej sytuacji (przynajmniej w j. polskim, ale
przecież o nim mówimy) i nie biadolimy nad swoim losem. :-)L.