liczebniki i przecinki

[Marcin Gryszkalis]

Witam,
ostatnio słuchając radia wpadły mi kilka razy w ucho dziwne (jak dla mnie)
formy liczebników z częścią ułamkową - konkretnie:
1. jakiś nieokreslony redaktor: "siedem koma sześć kilometrów"
2. redaktor od ekonomii z tok fm: "wzrost o jeden i siedem dziesiątych
procent"

W pierwszym przypadku ja bym powiedział mając w domyśle opuszczony
kwalifikator "siedem koma sześć [dziesiątych] kilometra", w drugim
odmieniłbym słowo procent - "siedem dziesiątych procenta".

Czy ja się czepiam i rozszerzono dopuszczalność form, czy może o czymś nie
wiem?

pozdrawiam

[Robert Kmieæ]

Post by Marcin Gryszkalis
W pierwszym przypadku ja bym powiedział mając w domyśle opuszczony
kwalifikator "siedem koma sześć [dziesiątych] kilometra",

to tak samo jak niektorzy czytają 0,5 jako zero pół...

Post by Marcin Gryszkalis
w drugim
odmieniłbym słowo procent - "siedem dziesiątych procenta".

może chodziło o wzrost o siedem dziesiątych punkta procentowego?

[Marcin Gryszkalis]

Post by Robert Kmieæ

Post by Marcin Gryszkalis
w drugim
odmieniłbym słowo procent - "siedem dziesiątych procenta".

może chodziło o wzrost o siedem dziesiątych punkta procentowego?

Raczej nie, wydaje mi się, że jako specjalista odróżnia procenty od punktów
procentowych. Natomiast sprawdziłem w tej chwili w so.pwn.pl i wygląda, że
redaktor ma rację:

"procent (setna część) -n?tu, -n?cie; w lm z liczebnikiem głównym MDB.
procent: dwa procent, dziesięć procent; *dwa i pół procent;* dziesięciu
procentom, pięcioma procentami, w dziewięćdziesięciu procentach (skrót:
proc.)"

hm...

pozdrawiam

[pari]

Post by Marcin Gryszkalis
W pierwszym przypadku ja bym powiedział mając w domyśle opuszczony
kwalifikator "siedem koma sześć [dziesiątych] kilometra", w drugim
odmieniłbym słowo procent - "siedem dziesiątych procenta".
pozdrawiam

a dlaczego takie zagraniczne ''koma''?Myślę,że poprawniej"siedem i
sześć dziesiątych kilometra''.
A słyszeli Państwo takie wypowiedzi jak:
''sześć zlotY"?
''sto graM"?
''pięć ampeR"?
Czy ''TE'' państwo mówią też:
''dwa złoty''?''dwa gram''?''dwa amper''?
pari

[Nemo]

pari <***@magot.pl> napisał(a):
(...)

Post by pari
''sześć zlotY"?
''sto graM"?
''pięć ampeR"?
''dwa złoty''?''dwa gram''?''dwa amper''?

(...)

One, te państwo znaczy, mówjom tesz czasem "jeden złotych". :-(

"Sto gram" jest już bardzo powszechne (sam się na tym czasem łapię i nie
krzyczę nawet na siebie po tem). :-)

Nemo

[Piotr Auksztulewicz]

Słyszeliśmy

Post by pari
''sześć zlotY"?

Niestaranna wymowa, opuszczone wygłosowe 'ch'. Zdarza się.

Post by pari
''sto graM"?
''pięć ampeR"?

Niektórzy jakoś boją się odmieniać nazwy niektórych jednostek.
Zresztą ów "wybór" jest dość ciekawy. Obejmuje głównie jednostki
związane z wielkościami elektrycznymi będące w powszechnym obiegu
(wolt, amper, wat...) oraz ów nieszczęsny gram. Co ciekawe, kilograma
jakoś nikt nie boi się odmieniać. Podobnie metra i (sub)wielokrotności.

Moja teoria jest taka, że "szersza publika" jest mniej oswojona
z wielkościami elektrycznymi, jako dużo bardziej dla nich abstrakcyjnymi
niż miary długości, masy czy objętości. W końcu ampera nie można
zobaczyć, a metr tak :-) Jeszcze do tego towarzystwa dodałbym
nieco już wypadły z obiegu bar (jednostkę ciśnienia). Ciśnienie też
jest względnie abstrakcyjnym pojęciem.

Tylko że ów gram tu nie pasuje. Tu znów teoryjka - ponieważ był rzadko
używany (bo to mała jednostka), być może ustalił się w związku
frazeologicznym stosowanym w "urzędowych" menu stosujących (nie wiedzieć
czemu) miarę masy a nie objętości dla napojów wyskokowych :-)

[Jarosław Sokołowski]

Post by Piotr Auksztulewicz
Słyszeliśmy

Post by pari
''sześć zlotY"?

Niestaranna wymowa, opuszczone wygłosowe 'ch'. Zdarza się.

Post by pari
''sto graM"?
''pięć ampeR"?

Niektórzy jakoś boją się odmieniać nazwy niektórych jednostek.
Zresztą ów "wybór" jest dość ciekawy. Obejmuje głównie jednostki
związane z wielkościami elektrycznymi będące w powszechnym obiegu
(wolt, amper, wat...) oraz ów nieszczęsny gram.

Ciekawe jest jeszcze co innego. "Pięć amper" jest bardzo powszechne,
ale jeśli natężenie spadnie, to można usłyszeć "dwa ampery". Czyli
strach jest przed większymi prądami, tam gdzie powinna być końcówka
"-ów", przy końcówce "-y" jest on mniejszy.

Post by Piotr Auksztulewicz
Moja teoria jest taka, że "szersza publika" jest mniej oswojona
z wielkościami elektrycznymi, jako dużo bardziej dla nich abstrakcyjnymi
niż miary długości, masy czy objętości. W końcu ampera nie można
zobaczyć, a metr tak :-)

Czyli całkiem inna od mojej. Ktoś potwierdzi moje obserwacjie, że
*dwa ampery* da się jednak zobaczyć (albo przynajmniej usłyszeć)?

[...bar i sposoby korzystania z niego...]

Post by Piotr Auksztulewicz
Tylko że ów gram tu nie pasuje. Tu znów teoryjka - ponieważ był rzadko
używany (bo to mała jednostka), być może ustalił się w związku
frazeologicznym stosowanym w "urzędowych" menu stosujących (nie wiedzieć
czemu) miarę masy a nie objętości dla napojów wyskokowych :-)

Kontrakcja. Przy mieszaniu różnych substancji zmienia się objętość
roztworu (w stosunku do objętości składników). Określienie ilości
czynnika wyskokowego na podstawie objętości jest bardzo nieprecyzyjne.

Jarek

[VdB]

Post by Jarosław Sokołowski

Post by Piotr Auksztulewicz
Moja teoria jest taka, że "szersza publika" jest mniej oswojona
z wielkościami elektrycznymi, jako dużo bardziej dla nich abstrakcyjnymi
niż miary długości, masy czy objętości. W końcu ampera nie można
zobaczyć, a metr tak :-)

Czyli całkiem inna od mojej. Ktoś potwierdzi moje obserwacjie, że
*dwa ampery* da się jednak zobaczyć (albo przynajmniej usłyszeć)?

Stanowczo. Zwłaszcza, kiedy w kamienicy remont robią.

Post by Jarosław Sokołowski
Kontrakcja. Przy mieszaniu różnych substancji zmienia się objętość
roztworu (w stosunku do objętości składników). Określienie ilości
czynnika wyskokowego na podstawie objętości jest bardzo nieprecyzyjne.

Czyli można wypić pół basa 45%, a potem tłumaczyć policji, że to było
góra 4,5%, bo popiliśmy kefirem?

vdb

[Jarosław Sokołowski]

Post by VdB

Post by Jarosław Sokołowski
Kontrakcja. Przy mieszaniu różnych substancji zmienia się objętość
roztworu (w stosunku do objętości składników). Określienie ilości
czynnika wyskokowego na podstawie objętości jest bardzo nieprecyzyjne.

Czyli można wypić pół basa 45%, a potem tłumaczyć policji, że to było
góra 4,5%, bo popiliśmy kefirem?

Policji tłumaczyć się trzeba z promili, nie z procentów. Tu warto
zauważyć, że trafiliśmy na sytuacje odwrotną. Utrzymywano kiedyś,
że słowa "promil(l)e" nie należy odmieniać, a ta forma to właśnie
liczba pojedyncza. Naród jednak wie swoje, nie dał sobie takich
rzeczy wmówić i stało się inaczej. Nikogo dzisiaj odmiana nie dziwi.

Co do półbasów, to istotnie jest pewien kłopot. O ile w stu gramach
45-procentowego napitku wiadomo, że jest tam 45g czynnika wyskokowego,
to przy półlitrze pojawia się Niepewność, Nieoznaczenie i Niewiedza.
Cholera wie ile tych gramów tam jest. A to skłania by zbadać sprawę
samemu. Zważywszy też (nomen omen), że w kefirze czynnik wyskokowy
stanowi około połowy procenta, można podjąć próbę przekonania władzy,
że te promile to od wypicia 45 litrów kefiru. Sytuacji promilowej to
nie zmieni, ale tak ogólnie można liczyć na szczególne potraktowanie.

[Piotr Auksztulewicz]

Post by Jarosław Sokołowski
Co do półbasów, to istotnie jest pewien kłopot. O ile w stu gramach
45-procentowego napitku wiadomo, że jest tam 45g czynnika wyskokowego,

Trzeci rodzaj prawdy. Nawet producent roztworu etanolu w tlenku diwodoru
odmierza składniki objętościowo. Na etykiecie stoi: 45% *Vol.*

[Jarosław Sokołowski]

Post by Piotr Auksztulewicz

Post by Jarosław Sokołowski
Co do półbasów, to istotnie jest pewien kłopot. O ile w stu gramach
45-procentowego napitku wiadomo, że jest tam 45g czynnika wyskokowego,

Trzeci rodzaj prawdy. Nawet producent roztworu etanolu w tlenku diwodoru
odmierza składniki objętościowo. Na etykiecie stoi: 45% *Vol.*

Pewnie faktycznie odmierza objętościowo, bo tak łatwiej. A stężenie
podawane bywa na dwa sposoby. Dlatego *czasem* jest "Vol". Zdaje się,
że to anglosaski zwyczaj.

[Piotr Auksztulewicz]

Post by Jarosław Sokołowski
Pewnie faktycznie odmierza objętościowo, bo tak łatwiej. A stężenie
podawane bywa na dwa sposoby. Dlatego *czasem* jest "Vol". Zdaje się,
że to anglosaski zwyczaj.

No nie wiem, ja tam takich trunków nie kupuję, więc dane mam tylko
z wyrywkowych obserwacji i nie widziałem jeszcze flaszki bez "Vol".
No ale ja mało widziałem, może koledzy bardziej doświadczeni...

[Jarosław Sokołowski]

Post by Piotr Auksztulewicz

Post by Jarosław Sokołowski
Pewnie faktycznie odmierza objętościowo, bo tak łatwiej. A stężenie
podawane bywa na dwa sposoby. Dlatego *czasem* jest "Vol". Zdaje się,
że to anglosaski zwyczaj.

No nie wiem, ja tam takich trunków nie kupuję, więc dane mam tylko
z wyrywkowych obserwacji i nie widziałem jeszcze flaszki bez "Vol".
No ale ja mało widziałem, może koledzy bardziej doświadczeni...

Dymitr Mendelejew, ten od układu okresowego pierwiastków, naukowo
wyliczył skład idealnej wódki, takiej najbardziej ukriepliajuszcziej.
Zreszczą bodaj za to właśnie otrzymał tytuł doktora. Wyszło mu, że
ma być 40%, ale wagowo. Etanol, z powszechnie dostępnych substancji,
ma jeden z najwyższych współczynników rozszerzalności cieplnej. Dlatego
używa się go w termometrach. I dlatego też podawanie mocy trunków jako
stężeń objętościowych jest całkiem do bani, co zauwazył wielki uczony.
W rozprawie doktorskiej podana została masa, jaką powinien mieć litr
wódki, ale w określonej temperaturze. Oczywiście w temperaturze 15 stopni,
bo od przeszło stu lat dzięki pracom wybitnego chemika wiemy, że jest to
idealna, naukowo określona, temperatura do spożycia.

Na samą technologię wytwarzania wódki doskonałej Dmitrij Iwanowicz otrzymał
patent. Dzięki temu mógł z tego tytułu pobierać opłaty, które słusznie
należały się dobroczyńcy ludzkości. Stanął też na czele państwowej
komisji zajmującej się wódką, czyli również władza potrafiła docenić
jego dokonania.

Mendelejew podobno od dziecka tworzył swój układ okresowey. Ale prace na
ten temat opublikował już po tym, co opisałem wyżej. Być może uznał, że
ludzkość przez wieki obchodziła się bez tablicy pierwiatków, a ci nieliczni,
których to zainteresuje, mogą sobie trochę poczekać. Ale z publikacją
rzeczy ważnych dla całego społeczeństwa nie zwlekał ni chwili.

Panie Piotrze, doświadczenie doświadczeniem, ale prace wybitnych teoretyków
też warto znać.

[Jedrzej Dudkiewicz]

Post by Jarosław Sokołowski
Mendelejew podobno od dziecka tworzył swój układ okresowey. Ale prace na
ten temat opublikował już po tym, co opisałem wyżej. Być może uznał, że
ludzkość przez wieki obchodziła się bez tablicy pierwiatków, a ci nieliczni,
których to zainteresuje, mogą sobie trochę poczekać. Ale z publikacją
rzeczy ważnych dla całego społeczeństwa nie zwlekał ni chwili.

Prawdopodobnie trafiła kosa na kamień i stanął oko w oko z problemem,
którego "biez wodki nie razbieriosz" - a że zwykłą berbeluchą nie chciał
się truć, to i rozwiązał problem, jak na naukowca przystało...

JD

[VdB]

Post by Jarosław Sokołowski
Policji tłumaczyć się trzeba z promili, nie z procentów. Tu warto

No, ja rozumiem, że jak kolejny rekordzista w śmiertelnym stężeniu
dokrewnym pokaże policji 45 promili, to oni go puszczą wolno jako cud
natury, i słusznie.

Post by Jarosław Sokołowski
zauważyć, że trafiliśmy na sytuacje odwrotną. Utrzymywano kiedyś,
że słowa "promil(l)e" nie należy odmieniać, a ta forma to właśnie
liczba pojedyncza. Naród jednak wie swoje, nie dał sobie takich
rzeczy wmówić i stało się inaczej. Nikogo dzisiaj odmiana nie dziwi.

Faktycznie, tak było. I faktycznie naród się nie dał, może dlatego, że
na problem promilowy to codzienność.

Post by Jarosław Sokołowski
Co do półbasów, to istotnie jest pewien kłopot. O ile w stu gramach
45-procentowego napitku wiadomo, że jest tam 45g czynnika wyskokowego,
to przy półlitrze pojawia się Niepewność, Nieoznaczenie i Niewiedza.
Cholera wie ile tych gramów tam jest. A to skłania by zbadać sprawę

No, wniosek, że lepiej poprawić drugim półbasem to każdy w Barze pod
Rurą zna i uważa za niewymagający uzasadniania.

vdb

[Jarosław Sokołowski]

Post by VdB

Post by Jarosław Sokołowski
Co do półbasów, to istotnie jest pewien kłopot. O ile w stu gramach
45-procentowego napitku wiadomo, że jest tam 45g czynnika wyskokowego,
to przy półlitrze pojawia się Niepewność, Nieoznaczenie i Niewiedza.
Cholera wie ile tych gramów tam jest. A to skłania by zbadać sprawę

No, wniosek, że lepiej poprawić drugim półbasem to każdy w Barze pod
Rurą zna i uważa za niewymagający uzasadniania.

Sam Pan widzi, że na tym tle powstają tu spory. Jak tak dalej pójdzie, to
trzeba będzie wyłonić specjalną komisję aby te sprawy osobiście zbadała.

Jarek

[Artur M. Piwko]

In the darkest hour on Tue, 13 May 2008 14:01:36 +0000 (UTC),

Post by Jarosław Sokołowski

Post by VdB

Post by Jarosław Sokołowski
Kontrakcja. Przy mieszaniu różnych substancji zmienia się objętość
roztworu (w stosunku do objętości składników). Określienie ilości
czynnika wyskokowego na podstawie objętości jest bardzo nieprecyzyjne.

Czyli można wypić pół basa 45%, a potem tłumaczyć policji, że to było
góra 4,5%, bo popiliśmy kefirem?

Policji tłumaczyć się trzeba z promili, nie z procentów.

Policji trzeba się tłumaczyć z miligramów na litr, nie z promili. :)

[Piotr Auksztulewicz]

Post by Jarosław Sokołowski
Kontrakcja. Przy mieszaniu różnych substancji zmienia się objętość
roztworu (w stosunku do objętości składników). Określienie ilości
czynnika wyskokowego na podstawie objętości jest bardzo nieprecyzyjne.

Ale kelnerzy w tym barze chyba nie mieszali C2H5OH cz.d.a. z H2O
destylowaną, ani nie ważyli musztardówek z płynem, tylko lali
z półitrówki odmierzając na oko. Objętościowo.

[Jarosław Sokołowski]

Post by Piotr Auksztulewicz

Post by Jarosław Sokołowski
Kontrakcja. Przy mieszaniu różnych substancji zmienia się objętość
roztworu (w stosunku do objętości składników). Określienie ilości
czynnika wyskokowego na podstawie objętości jest bardzo nieprecyzyjne.

Ale kelnerzy w tym barze chyba nie mieszali C2H5OH cz.d.a. z H2O

Pisząc cz.d.a. miał Pan na myśli "czysty do akcyzy"? Nie, przed
kelnerami ktoś to już wcześniej zmieszał i policzył.

Post by Piotr Auksztulewicz
destylowaną, ani nie ważyli musztardówek z płynem, tylko lali
z półitrówki odmierzając na oko. Objętościowo.

Lali do zlewki z naciągniętą gumką recepturką wyznaczającą poziom.
Trzeba być precyzyjnym, oni do tej techniki pomiarowej przywiązują
wielką wagę (100 g). No i poziom trzeba trzymać zawsze.

[Van den Budenmayer]

Post by Jarosław Sokołowski

Post by Piotr Auksztulewicz
destylowaną, ani nie ważyli musztardówek z płynem, tylko lali
z półitrówki odmierzając na oko. Objętościowo.

Lali do zlewki z naciągniętą gumką recepturką wyznaczającą poziom.
Trzeba być precyzyjnym, oni do tej techniki pomiarowej przywiązują
wielką wagę (100 g). No i poziom trzeba trzymać zawsze.

Mnie się zdaje, że profesjonalna obsługa kelnerska do musztardówek leje
metodą krawędziową, czyli na zagięty palec. Recepturka częstsza u
bufetowych, które mają problemy z (fundamentalnym dla metody pierwszej)
czuciem krawuńdzi.

vdb

[Marcin Gryszkalis]

Post by Piotr Auksztulewicz
Tylko że ów gram tu nie pasuje. Tu znów teoryjka - ponieważ był rzadko
używany (bo to mała jednostka), być może ustalił się w związku
frazeologicznym stosowanym w "urzędowych" menu stosujących (nie wiedzieć
czemu) miarę masy a nie objętości dla napojów wyskokowych :-)

Czytając to co dyskutanci napisali widać wyraźnie, że odmiana zanika tylko w
niektórych przypadkach: "kupiłem 100 gram" ale "zawarte w 100 gramach"...
Chyba ta końcówka "-ów" jest tu krytyczna, bo przecież też "kupiłem 2
gramy"...

Niedomienny gram pojawia się wszedzie włącznie z oficjalnymi dokumentami:

DYREKTYWA 2002/39/WE PARLAMENTU EUROPEJSKIEGO I RADY
16) Ogólne obniżki limitu wagi do *100 gram* w roku 2003 i *50 gram* w roku
2006, które mogą być zastrzeżone dla operatorów usług powszechnych, w
połączeniu z pełnym otwarciem poczty (...)

Ustawa o wyrobie napojów spirytusowych (...)
Art. 37. 1. Polish Vodka/Polska Wódka to wódka (...)
poziom cukru nie może przekraczać 1 grama na litr czystego alkoholu i
maksymalny poziom alkoholu metylowego nie może przekraczać 20
gram na hektolitr (...) maksymalny poziom cukru nie może przekraczać 100
gram na litr.

pozdrawiam

[Marcin Gryszkalis]

Post by Marcin Gryszkalis
Ustawa o wyrobie napojów spirytusowych (...)
Art. 37. 1. Polish Vodka/Polska Wódka to wódka (...)
poziom cukru nie może przekraczać 1 grama na litr czystego alkoholu i
maksymalny poziom alkoholu metylowego nie może przekraczać 20
gram na hektolitr (...) maksymalny poziom cukru nie może przekraczać 100
gram na litr.

e... sam sobie odpowiadam, ale wygląda na to, że to powyżej to projekt nowej
ustawy, a ustawa ogłoszona w Dzienniku Ustaw zawiera poprawne formy,
tj. "100 gramów"
http://ks.sejm.gov.pl/proc4/ustawy/656_u.htm

pozdrawiam

[Wojciech "Spook" Sura]

Post by Marcin Gryszkalis
Witam,

Witam.

Post by Marcin Gryszkalis
kwalifikator "siedem koma sześć [dziesiątych] kilometra", w drugim

Jeśli "dziesiątych" to powiedziałbyś: "7,0,6". Sześć dziesiątych zawiera już
w sobie przecinek, bo to ułamek dziesiętny. Moim zdaniem poprawnymi formami
są:

"Siedem przecinek sześć kilometra"
"Siedem i sześć dziesiątych kilometra"

I tyle. Zwrotu "koma" nie znoszę, wolę polski przecinek.

Post by Marcin Gryszkalis
pozdrawiam

Pozdrawiam -- Spook.

[Marcin Gryszkalis]

Post by Wojciech "Spook" Sura
Jeśli "dziesiątych" to powiedziałbyś: "7,0,6". Sześć dziesiątych zawiera
już w sobie przecinek,

no tak, będąc w pełni precyzyjnym masz jak najbardziej rację

Post by Wojciech "Spook" Sura
I tyle. Zwrotu "koma" nie znoszę, wolę polski przecinek.

I tu się też zgadzamy :)

pozdrawiam

[Jarosław Sokołowski]

Post by Marcin Gryszkalis

Post by Wojciech "Spook" Sura
I tyle. Zwrotu "koma" nie znoszę, wolę polski przecinek.

I tu się też zgadzamy :)

Uwaga! Uwaga! Przeszedł! Koma trzy!
Ktoś biegnie po schodach.
Trzasnęły gdzieś drzwi.
Ze zgiełku i wrzawy
Dźwięk jeden wybucha i rośnie
Kołuje jękliwie
Głos syren w oktawy
Opada i wznosi się jęk:
Ogłaszam alarm dla miasta Warszawy!

To po prostu już archaizm dzisiaj, ale tak się kiedyś mówiło.
Dzisiaj już można inaczej, dzisiaj już nie trzeba. Ale trzeba
za to mówić "wupe-dot-peel", bo inaczej jest mało światowo.

[Wojciech "Spook" Sura]

Post by Jarosław Sokołowski
To po prostu już archaizm dzisiaj, ale tak się kiedyś mówiło.
Dzisiaj już można inaczej, dzisiaj już nie trzeba. Ale trzeba
za to mówić "wupe-dot-peel", bo inaczej jest mało światowo.

Ale jak by to radośnie brzmiało: "Microsoft wypuścił nową wersję środowiska
uruchomieniowego kropka-net" ;)

Pozdrawiam -- Spook.

[Jedrzej Dudkiewicz]

Post by Wojciech "Spook" Sura

Post by Jarosław Sokołowski
To po prostu już archaizm dzisiaj, ale tak się kiedyś mówiło.
Dzisiaj już można inaczej, dzisiaj już nie trzeba. Ale trzeba
za to mówić "wupe-dot-peel", bo inaczej jest mało światowo.

Ale jak by to radośnie brzmiało: "Microsoft wypuścił nową wersję środowiska
uruchomieniowego kropka-net" ;)

Raczej "kropka-SIEĆ".

JD

[Marcin Gryszkalis]

Post by Wojciech "Spook" Sura
Ale jak by to radośnie brzmiało: "Microsoft wypuścił nową wersję
środowiska uruchomieniowego kropka-net" ;)

A to to środowisko gdzie można uruchamiać programy w ce-płotek? :)
pozdrawiam