Discussion:
chiny a chile
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
FALKO
2007-12-15 19:21:42 UTC
Permalink
Witam
Dlaczego Chile czyta się "Czile" a nie "Chile" tak jak Chiny?
Jeśli tu się czyta "Czile", to powinno się też czytać "Cziny". Wyrazy mają
po tyle samo liter, po głosce "ch" jest "i", czy jest od tego jakaś regóła,
bo obydwa wyrazy nie są polskie?
Marcin ‘Qrczak’ Kowalczyk
2007-12-15 19:41:36 UTC
Permalink
Post by FALKO
Dlaczego Chile czyta się "Czile"
Bo ta nazwa jest zapisywana po hiszpańsku. W Chile mówi się po
hiszpańsku i po polsku przyjęła się oryginalna pisownia nazwy.
--
__("< Marcin Kowalczyk
\__/ ***@knm.org.pl
^^ http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/
Jarosław Sokołowski
2007-12-15 20:23:34 UTC
Permalink
Post by Marcin ‘Qrczak’ Kowalczyk
Post by FALKO
Dlaczego Chile czyta się "Czile"
Bo ta nazwa jest zapisywana po hiszpańsku. W Chile mówi się po
hiszpańsku i po polsku przyjęła się oryginalna pisownia nazwy.
Ale to tylko połowa odpowiedzi. Było jeszcze pytanie o Chiny.
W Chinach mówi się po chińsku, ale nie dziwię się, że w Polsce
nie przyjęła się oryginalna pisownia. W ustach Chińczyka brzmi
to tak, że po polsku można nieudolnie zapisać "Czonhua" lub
jakoś podobnie. No to czemu Chiny? Widać przyjęła się inna
nieudolna transkrypcja -- francuska, niemiecka, hiszpańska czy
portugalska. Zresztą wszystkie one jednakie i jednako niedokładne,

Jarek
--
W Pile było jak w Chile każdy miał czerwone ryło
Mniej lub bardziej to pamiętasz - spytaj jak to było
W czasach gdy nad Piłą jeszcze latały samoloty
Wojewoda Śliwiński kazał pomalować płoty
Potem wszystkie płoty w Pile miały kolor zieleni
Rogaczem na wieżowcu Piła witała jeleni
Nemo
2007-12-17 08:04:21 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Marcin ‘Qrczak’ Kowalczyk
Post by FALKO
Dlaczego Chile czyta się "Czile"
Bo ta nazwa jest zapisywana po hiszpańsku. W Chile mówi się po
hiszpańsku i po polsku przyjęła się oryginalna pisownia nazwy.
Ale to tylko połowa odpowiedzi. Było jeszcze pytanie o Chiny.
W Chinach mówi się po chińsku, ale nie dziwię się, że w Polsce
nie przyjęła się oryginalna pisownia. W ustach Chińczyka brzmi
to tak, że po polsku można nieudolnie zapisać "Czonhua" lub
jakoś podobnie. No to czemu Chiny? Widać przyjęła się inna
nieudolna transkrypcja -- francuska, niemiecka, hiszpańska czy
portugalska. Zresztą wszystkie one jednakie i jednako niedokładne,
Jarek
Co więcej, europejskie nazwy dla Chin, jakkolwiek różbie brzmią, są
odpowiednikami tej samej, oryginalnej nazwy chińskiej dynastii Qin. Nazwa ta
przywędrowała do Europy drogą lądową - przez inne języki Środkowej Azji. Stąd:
- grec. "Kina",
- pol. "Chiny",
- niem. "China" (wym. china?),
- ang. "China" (wym. czajna).
Nazwa stara, więc "każdy orze jak może" i jej brzmienie nieco się
przekształcało w różnych językach.
Chiny po po chińsku to coś w okolicach "żonggło", co tłumaczy się zgodnie z
naszą poetycką nazwą - na "Państwo Środka".
Z kolei rosyjskie "Kitaj" to już od innego słowa - nazwy plemienia o tej
nazwie.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Jarosław Sokołowski
2007-12-17 09:49:29 UTC
Permalink
Post by Nemo
Chiny po po chińsku to coś w okolicach "żonggło",
Tak jak wspomniałem wcześniej, ja tam na początku słyszę raczej "cz"
niż "ż". Może ja lekko głuchy jestem. Ale może być inaczej -- w
stosowanym przec Chińczyków zapisie łacińskim jest to "Zhongguo"
(jeszcze z kreseczkami nad literami). Z kolei w anglosaskim zapisie
cyrylicy "zh" oznacza bukwę "ż". No i może właśnie dlatego czyjeś
oczy słyszą "żonggło". Albo jeszcze inaczej. Mój znajomy rozmawiał
kiedyś z towarzyszem podróży po polsku w pociągu w południowych
Chinach. Chińczycy obok mówili między sobą "ci to muszą być gdzieś
z północy, bo nic a nic nie można zrozumieć co mówią". Znajomy jest
Polakiem, ale urodę ma taką, że w nocnym pociągu mógł być wzięty za
Chińczyka. W Chinach jest tyle różnych dialektów, a dźwieki chińskiej
mowy są tak nieprzekładalne na nasz alfabet, że dopuszczm również,
że w którymś z nich takie "żonggło" może być jednym z lepszych
przybliżeń.

Za komuny u nas wszędzie pisało się 'Mao Tse-Tung' i 'Żenmin Żypao'
(taka chińska "Trybuna Ludu, a właściwie Dziennik Ludowy), a na
Zachodzie -- Mao Zedong i Renmin Ribao. Ta nasza transkrypcja była
taka a nie inna, bo pochodziła z cyrylicy -- pod bukwy, którymi
Rosjanie zapisywali słowa chińskich towarzyszy podstawiono nasze
litery.

Jarek
--
Pewien działacz imieniem Mao
narozrabiał w Chinach niemao.
Dobrze o nim pisao
usłużne "Żenmin Żypao",
bo się bardzo tego Mao bao.
Nemo
2007-12-17 11:28:20 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Nemo
Chiny po po chińsku to coś w okolicach "żonggło",
Tak jak wspomniałem wcześniej, ja tam na początku słyszę raczej "cz"
niż "ż". Może ja lekko głuchy jestem. Ale może być inaczej -- w
stosowanym przec Chińczyków zapisie łacińskim jest to "Zhongguo"
(jeszcze z kreseczkami nad literami). Z kolei w anglosaskim zapisie
cyrylicy "zh" oznacza bukwę "ż". No i może właśnie dlatego czyjeś
oczy słyszą "żonggło". Albo jeszcze inaczej. Mój znajomy rozmawiał
kiedyś z towarzyszem podróży po polsku w pociągu w południowych
Chinach. Chińczycy obok mówili między sobą "ci to muszą być gdzieś
z północy, bo nic a nic nie można zrozumieć co mówią". Znajomy jest
Polakiem, ale urodę ma taką, że w nocnym pociągu mógł być wzięty za
Chińczyka. W Chinach jest tyle różnych dialektów, a dźwieki chińskiej
mowy są tak nieprzekładalne na nasz alfabet, że dopuszczm również,
że w którymś z nich takie "żonggło" może być jednym z lepszych
przybliżeń.
Za komuny u nas wszędzie pisało się 'Mao Tse-Tung' i 'Żenmin Żypao'
(taka chińska "Trybuna Ludu, a właściwie Dziennik Ludowy), a na
Zachodzie -- Mao Zedong i Renmin Ribao. Ta nasza transkrypcja była
taka a nie inna, bo pochodziła z cyrylicy -- pod bukwy, którymi
Rosjanie zapisywali słowa chińskich towarzyszy podstawiono nasze
litery.
Ano, z Chińczykami nie dojdziemy do ładu używając różnych standardów
transkrypcji. Ale wszak i sami Chińczycy miewają problemy z dogadaniem się z
sąsiadami z pobliskiej wioski, bo dialekty mają różne. Ale na (ich) szczęście
pismo jedno.

A my wszak nawet z nazwami ichnich miast mamy rozbieżności. W końcu *P*ekin i
*B*eijing to to samo słowo, tylko zapisane wg innej transkrypcji i innego
dialektu. Podczas niedawnej dużej imprezy sportowej miasto o polskiej nazwie
Ningpo uparcie nazywano w polskich mediach "po międzynarodowemu", czyli wg
angielskiej transkrypcji - Nongbo. Chińczycy mają za dużo dźwięków jak na
nasze skronme a(na)lfabety. ;-)

Pzdr.

Nemo
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Jakub Bogusław Jagiełło
2007-12-17 16:51:06 UTC
Permalink
Post by Nemo
Chińczycy mają za dużo dźwięków jak na
nasze skronme a(na)lfabety. ;-)
A mógłby ktoś coś więcej napisać? Bardzo mnie ciekawi ile różnych głosek
czy fonemów (i przede wszystkim jakich) można by w ich języku wynaleźć.
--
┌[ Jakub Bogusław Jagiełło ]
└─« mail:***@atlas.cz »─┐
┌─« jid:***@chrome.pl »─┘
└-> http://jaboja.ovh.org/ …
piotrpanek
2007-12-18 09:26:38 UTC
Permalink
Post by Jakub Bogusław Jagiełło
Chińczycy mają za dużo dźwięków jak na nasze skronme a(na)lfabety. ;-)
A mógłby ktoś coś więcej napisać? Bardzo mnie ciekawi ile różnych głosek
czy fonemów (i przede wszystkim jakich) można by w ich języku wynaleźć.
Problemem jest samo stwierdzenie "w ich języku". Język chiński w
Kantonie a język chiński w Pekinie to kompletnie różne języki (jakoś
oczywiście spokrewnione, ale nie wiem, czy podobieństwo jest bardziej
jak między polskim a bułgarskim, czy jak między polskim a hiszpańskim) i
takich różnych języków/dialektów jest trochę.

Załóżmy jednak, że chodzi o język urzędowy ChRL, tzw. mandaryński. Jeśli
wierzyć wikipedii ma on następujące fonemy IPA (po spolszczeniu pisowni
i uznaniu, że h po spółgłosce oznacza aspirację, czyli przydech):
Spółgłoski i półsamogłoski:

p, ph, t, th, k, kh
m, n
f, s, coś na kształt sz, ś, h (czyli "ch")
c, ch, coś na kształt cz, coś na kształt czh, ć, ćh
l, ł (tzn. niesylabiczne u), j, niesylabiczne u umlaut oraz coś, o co
się spierają fonetycy, czy jest raczej czymś na kształt ż, czy też
amerykańskiego r (to chyba przypadek tego żypao)
do tego mogą dochodzić glajdy (czyli niesylabiczne samogłoski między
innymi głoskami, jak w naszej rujinie ;-))

Samogłoski:
a
e
o
szwa
sylabiczne z czasem wymawiane jak y
i
u
u umlaut

ale to jako fonemy, bo każda z ww. samogłosek ma inną wymowę w
zależności od miejsca w wyrazie, co daje 14 głosek, z drugiej zaś strony
w zasadzie o, e i szwę można by uznać za różne wersje tego samego fonemu.


Oczywiście, powyższe to kwestia fonemów, bo z allofonami to nasze
znajome języki jak polski czy angielski też miewają po kilkadziesiąt
samogłosek i kilkanaście spółgłosek (dokładna liczba zależy od czułości
ucha fonetyka ;-) ).

Jak widać pewne oczywiste dla nas cechy, jak (bez)dźwięczność są dla
Chińczyków nieistotne. Pan się nie różni od bana, a kura od góry (a
także od kuli, ale to kolejna sprawa). Podobnie nieistotne jest dla
nich, czy Polak powie na ich stolicę Pekin czy Bekin. Ale robi się to
istotne, gdy za Polaka podstawimy Anglika, bo on też słabiej od nas
wyczuwa (bez)dźwięczność pierwszej spółgłoski tego słowa i mówiąc
Peijing lub Beijing w obydwu wypadkach wymówi ją bezdźwięcznie (lub co
najwyżej słabo dźwięcznie w drugim przypadku), ale za to w pierwszym
wypadku zrobi aspirowane p. Dla nas dodanie przydechu po p nic nie
zmieni (większość z nas nawet tego nie usłyszy), ale dla Chińczyka
będzie to oznaczać odrębny fonem. Dlatego Chińczycy wolą, by w
międzynarodowej (w praktyce angielskiej) pisowni ich głoskę p zapisywać
literą b.

Sam jednak sposób i miejsce artykulacji głosek oraz zapis tego dla nas
nie byłby taki trudny. Chociażby to zapisywanie nieaspirowanej
spółgłoski wargowej jako b, a aspirowanej jako ph (jak w Phenian) nie
jest takie trudne dla pisma, które jakoś dostosowało się do języków
skandynawskich i słowiańskich. Większym problemem jest intonacja. W
europejskich językach jest ona dodatkiem do wymowy - ot dodanie ? albo !
i już. Tymczasem w chińskim ważne są nie tylko głoski, ale też tony w
jakich są one wymawiane. W mandaryńskim są cztery tony, w niektórych
północnochińskich trzy, ale w niektórych połudnowochińskich osiem. I to
trzeba jakoś zapisać.

pzdr
piotrek
piotrpanek
2007-12-18 09:28:34 UTC
Permalink
Post by Jakub Bogusław Jagiełło
Chińczycy mają za dużo dźwięków jak na nasze skronme a(na)lfabety. ;-)
A mógłby ktoś coś więcej napisać? Bardzo mnie ciekawi ile różnych
głosek czy fonemów (i przede wszystkim jakich) można by w ich języku
wynaleźć.
Problemem jest samo stwierdzenie "w ich języku". Język chiński w
Kantonie a język chiński w Pekinie to kompletnie różne języki (jakoś
oczywiście spokrewnione, ale nie wiem, czy podobieństwo jest bardziej
jak między polskim a bułgarskim, czy jak między polskim a hiszpańskim) i
takich różnych języków/dialektów jest trochę.

Załóżmy jednak, że chodzi o język urzędowy ChRL, tzw. mandaryński. Jeśli
wierzyć wikipedii ma on następujące fonemy IPA (po spolszczeniu pisowni
i uznaniu, że h po spółgłosce oznacza aspirację, czyli przydech):
Spółgłoski i półsamogłoski:

p, ph, t, th, k, kh
m, n
f, s, coś na kształt sz, ś, h (czyli "ch")
c, ch, coś na kształt cz, coś na kształt czh, ć, ćh
l, ł (tzn. niesylabiczne u), j, niesylabiczne u umlaut oraz coś, o co
się spierają fonetycy, czy jest raczej czymś na kształt ż, czy też
amerykańskiego r (to chyba przypadek tego żypao)
do tego mogą dochodzić glajdy (czyli niesylabiczne samogłoski między
innymi głoskami, jak w naszej rujinie ;-))

Samogłoski:
a
e
o
szwa
sylabiczne z czasem wymawiane jak y
i
u
u umlaut

ale to jako fonemy, bo każda z ww. samogłosek ma inną wymowę w
zależności od miejsca w wyrazie, co daje 14 głosek, z drugiej zaś strony
w zasadzie o, e i szwę można by uznać za różne wersje tego samego fonemu.


Oczywiście, powyższe to kwestia fonemów, bo z allofonami to nasze
znajome języki jak polski czy angielski też miewają po kilkadziesiąt
spółgłosek i kilkanaście samogłosek (dokładna liczba zależy od czułości
ucha fonetyka ;-) ).

Jak widać pewne oczywiste dla nas cechy, jak (bez)dźwięczność są dla
Chińczyków nieistotne. Pan się nie różni od bana, a kura od góry (a
także od kuli, ale to kolejna sprawa). Podobnie nieistotne jest dla
nich, czy Polak powie na ich stolicę Pekin czy Bekin. Ale robi się to
istotne, gdy za Polaka podstawimy Anglika, bo on też słabiej od nas
wyczuwa (bez)dźwięczność pierwszej spółgłoski tego słowa i mówiąc
Peijing lub Beijing w obydwu wypadkach wymówi ją bezdźwięcznie (lub co
najwyżej słabo dźwięcznie w drugim przypadku), ale za to w pierwszym
wypadku zrobi aspirowane p. Dla nas dodanie przydechu po p nic nie
zmieni (większość z nas nawet tego nie usłyszy), ale dla Chińczyka
będzie to oznaczać odrębny fonem. Dlatego Chińczycy wolą, by w
międzynarodowej (w praktyce angielskiej) pisowni ich głoskę p zapisywać
literą b.

Sam jednak sposób i miejsce artykulacji głosek oraz zapis tego dla nas
nie byłby taki trudny. Chociażby to zapisywanie nieaspirowanej
spółgłoski wargowej jako b, a aspirowanej jako ph (jak w Phenian) nie
jest takie trudne dla pisma, które jakoś dostosowało się do języków
skandynawskich i słowiańskich. Większym problemem jest intonacja. W
europejskich językach jest ona dodatkiem do wymowy - ot dodanie ? albo !
i już. Tymczasem w chińskim ważne są nie tylko głoski, ale też tony w
jakich są one wymawiane. W mandaryńskim są cztery tony, w niektórych
północnochińskich trzy, ale w niektórych połudnowochińskich osiem. I to
trzeba jakoś zapisać.

pzdr
piotrek
Putyr
2007-12-20 01:16:49 UTC
Permalink
Użytkownik " Nemo" napisał
Post by Nemo
- grec. "Kina",
- pol. "Chiny",
- niem. "China" (wym. china?),
- ang. "China" (wym. czajna).
- czes. "Čína".
--
Pozdrawiam!
Grzegorz Tomczyk
2007-12-18 00:52:12 UTC
Permalink
Post by FALKO
regóła
Czy to było umyślne na tej grupie? ;)
--
Pozdrawiam,
Grzegorz Tomczyk
Loading...