Discussion:
grzeszne pleonazmy?
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
MartaMaria
2005-06-13 16:16:16 UTC
Permalink
Rozstrzygnijcie, proszę, nastepny spór:
Czy "krzyknął głośno" to wielki grzech?
Tak samo "cichy okrzyk"? Wydaje mi się, że nasilenie dźwięków, które można
okreslić jako 'krzyk' jest bardzo duże, więc...
A jak jest z "biegł szybko"? Mnie to troche przeszkadza, chyba, że sie doda
słówko "bardzo".
Dzięki wszystkim, którzy zechcą być sędziami!
Marta
Michał Wasiak
2005-06-13 18:27:53 UTC
Permalink
Post by MartaMaria
Czy "krzyknął głośno" to wielki grzech?
IMO nie.
Post by MartaMaria
Tak samo "cichy okrzyk"? Wydaje mi się, że nasilenie dźwięków, które można
To akurat mało sensowne.
Post by MartaMaria
okreslić jako 'krzyk' jest bardzo duże, więc...
A jak jest z "biegł szybko"? Mnie to troche przeszkadza, chyba, że sie doda
słówko "bardzo".
Biegłaś kiedyś na 100 i 1000 metrów?
--
Michał Wasiak
Jan Rudziński
2005-06-13 18:44:21 UTC
Permalink
Cześć wszystkim
Post by Michał Wasiak
Post by MartaMaria
Tak samo "cichy okrzyk"? Wydaje mi się, że nasilenie dźwięków, które można
To akurat mało sensowne.
Dlaczego? Ręczę Ci, że można cicho krzyczeć... Literatura jest pełna
takich zwrotów.

Zresztą, można czy nie, 'cichy okrzyk' na pewno nie jest _pleonazmem_,
co najwyżej jego przeciwieństwem. (Ale też nie jest)
--
Pozdrowienia
Janek http://www.astercity.net/~janekr
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
Michał Wasiak
2005-06-13 20:13:26 UTC
Permalink
Post by Jan Rudziński
Cześć wszystkim
Post by Michał Wasiak
Post by MartaMaria
Tak samo "cichy okrzyk"? Wydaje mi się, że nasilenie dźwięków, które można
To akurat mało sensowne.
Dlaczego? Ręczę Ci, że można cicho krzyczeć... Literatura jest pełna
takich zwrotów.
Przeczytałem 'krzyk' zamiast 'okrzyk'. Do okrzyku nie mam
zastrzeżeń.
--
Michał Wasiak
Stefan Sokolowski
2005-06-13 19:42:23 UTC
Permalink
Post by MartaMaria
Czy "krzyknął głośno" to wielki grzech?
[...]
Post by MartaMaria
A jak jest z "biegł szybko"?
[...]
Post by MartaMaria
Dzięki wszystkim, którzy zechcą być sędziami!
*Nie zechcę być sędzią*, mam inny zawód, znacznie uczciwszy.

Ale skąd właściwie skojarzenie terminu ,,pleonazm'' z kwalifikatorem
,,grzeszny''? Cóż może być złego w nadmiarze informacji?

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Hanna Burdon
2005-06-13 19:55:17 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
Post by MartaMaria
Czy "krzyknął głośno" to wielki grzech?
A jak jest z "biegł szybko"?
Mnie ani jedno, ani drugie nie razi. Krzyk może być przecież zduszony, a
biegać można wolno. Moim zdaniem nie są to więc pleonazmy.
Post by Stefan Sokolowski
Ale skąd właściwie skojarzenie terminu ,,pleonazm'' z kwalifikatorem
,,grzeszny''? Cóż może być złego w nadmiarze informacji?
A któż mówi o nadmiarze informacji? Grzechem pleonazmu jest to właśnie, że
dostarcza dwa razy mniej informacji, niż na to wygląda. :-)

Hania
Stefan Sokolowski
2005-06-13 20:32:23 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
Ale skąd właściwie skojarzenie terminu ,,pleonazm'' z kwalifikatorem
,,grzeszny''? Cóż może być złego w nadmiarze informacji?
A któż mówi o nadmiarze informacji? Grzechem pleonazmu jest to
właśnie, że dostarcza dwa razy mniej informacji, niż na to
wygląda. :-)
Zdaje się, że użyłem zbyt technicznego terminu, przepraszam. Pojęcia
,,nadmiar informacji'', czy ,,redundancja'' nie dotyczą tego, czy jest
jej dużo czy mało. Tylko tego, że jest ona powtórzona w takiej
postaci, która umożliwia odtworzenie sensu przekazu, nawet jeśli jego
część ulegnie skażeniu.

Pleonazm, o ile rozumiem to Bardzo Obce Słowo, to właśnie taka
informacja nadmiarowa. Jeśli powiesz np. ,,spada'' a chochlik
przekręci jedną literkę i wyjdzie ,,stada'', to odbiorca nie skuma, co
miałaś na myśli. Jeśli powiesz ,,leci w dół'', a chcochlik włoży łapę
i wyjdzie ,,leci w pół'', to też nie zajarzy. Natomiast jeśli powiesz
,,spada w dół'', to żadne zgubienie pojedynczej literki nie zatrze
sensu tej wypowiedzi. Odbiorca i tak się domyśli.

Wobec tego ,,spada w dół'' jest wypowiedzią bezpieczniejszą niż
,,spada'' czy ,,leci w dół''. Za luksus takiego bezpieczeństwa płaci
się trochę dłuższym tekstem oraz grymasem potępienia na obliczu
jakiegoś normatyka-choleryka.

No więc powtarzam pytanie: cóż złego jest w pleonazmach?

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Hanna Burdon
2005-06-13 20:55:31 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
Zdaje się, że użyłem zbyt technicznego terminu, przepraszam. Pojęcia
,,nadmiar informacji'', czy ,,redundancja'' nie dotyczą tego, czy jest
jej dużo czy mało. Tylko tego, że jest ona powtórzona w takiej
postaci, która umożliwia odtworzenie sensu przekazu, nawet jeśli jego
część ulegnie skażeniu.
Pojęcie redundancji jest mi znane, nie wiedziałam natomiast, że nazywana
jest również "nadmiarem informacji".
Post by Stefan Sokolowski
No więc powtarzam pytanie: cóż złego jest w pleonazmach?
Są nieestetyczne. :-) I wbrew pozorom wcale nie ułatwiają komunikacji.
Sprawiają, że tekst staje się rozlazły, a więc trudniejszy w odbiorze.

Hania
Eneuel Leszek Ciszewski
2005-06-14 01:15:16 UTC
Permalink
Post by Hanna Burdon
Pojęcie redundancji jest mi znane, nie wiedziałam natomiast, że nazywana
jest również "nadmiarem informacji".
Redundancja dotyczy właśnie/tylko nadmiarowej
informacji, choć bywa definiowana różnie:

-- jako matematyczna funkcja (sposób liczenia ilości owego nadmiaru)
-- jako nadmiar informacji w ogóle (istnienie owego nadmiaru)
-- jako stosunkowy/procentowy nadmiar informacji

Nadmiarowość wykorzystywana jest zazwyczaj przy korekcji błędów:

Wersja pełna:

-- Hanna Burdon pyta o redundancję.

Jeśli z jakiegoś powodu czegoś zabraknie lub zostanie
zniekształcone, to błąd ów może być łatwo uzupełniony
w sytuacji, gdy dysponujemy owym nadmiarem:

-- Hanna Burdon yta o redundancję.
-- Hanna Burdon oyta o redundancję.

lub nie, gdy nie dysponujemy:

-- Hanna urdon pyta o redundancję.
-- Hanna Nurdon pyta o redundancję.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@ascii.art.pl '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;, .;. . .;\|/....
Jarosław Sokołowski
2005-06-13 21:02:42 UTC
Permalink
Pan Stefan Sokolowski napisał, niektóre rzeczy powtarzając,
Post by Stefan Sokolowski
Pleonazm, o ile rozumiem to Bardzo Obce Słowo, to właśnie taka
informacja nadmiarowa. Jeśli powiesz np. ,,spada'' a chochlik
przekręci jedną literkę i wyjdzie ,,stada'', to odbiorca nie skuma, co
miałaś na myśli. Jeśli powiesz ,,leci w dół'', a chcochlik włoży łapę
i wyjdzie ,,leci w pół'', to też nie zajarzy. Natomiast jeśli powiesz
,,spada w dół'', to żadne zgubienie pojedynczej literki nie zatrze
sensu tej wypowiedzi. Odbiorca i tak się domyśli.
Co??? To ja chyba jakiś mało domyślny jestem. Jak chochlik napisze
"stada w dół", to sobie mogę pomyśleć, że o kierdel jesienny chodzi.
Post by Stefan Sokolowski
No więc powtarzam pytanie: cóż złego jest w pleonazmach?
Nic. Ale po co bronić tego poglądu naciąganymi argumentami?
--
Jarek
Eneuel Leszek Ciszewski
2005-06-14 01:34:46 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
i wyjdzie ,,leci w pół'', to też nie zajarzy. Natomiast jeśli powiesz
,,spada w dół'', to żadne zgubienie pojedynczej literki nie zatrze
sensu tej wypowiedzi. Odbiorca i tak się domyśli.
Ale dodanie -- niekoniecznie:

-- ,,sZpada w dół''

-=-

Moim zdaniem każdy pleonazm jest błędem,
a jednak nie każda nadmiarowość błędem jest.

Na przykład Twoje nazwisko, choć zawiera nadmiar
informacji, dzięki której można czasami usunąć
powstały błąd, nie zawiera błędu, ale określenie
typu 'fakt autentyczny' -- zawiera i właśnie
wprowadza czytelnika w bład, jako że wskazuje
na istnienie nieautentycznych faktów.

-=-

Podobnie do bezbłędnych trudno zaliczyć pisanie typu:

Moim Moim zdaniem zdaniem każdy każdy pleonazm pleonazm
jest jest błędem, błędem, a a jednak jednak nie nie każda
każda nadmiarowość nadmiarowość błędem błędem jest jest.

-=-

BTW takiej nadmiarowości: Swego czasu pomyliłeś południe
ze wschodem, mimo zdecydowanej nadmiarowości informacji, :)
tak więc nie zawsze zawarcie nadmiarowej informacji powoduje
automagiczne usuwanie błędów. ;)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@ascii.art.pl '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;, .;. . .;\|/....
Mo
2005-06-14 10:49:04 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
No więc powtarzam pytanie: cóż złego jest w pleonazmach?
1. Są sprzeczne z zasadą ekonomii i prawem wystarczalności.
2. Zakłócają odbiór poprzez zalanie odbiorcy nadmiarem informacji.
3. Świadczą o ...słabej kondycji umysłowej :) nadawcy lub jego poglądzie
o posiadaniu takowej przez odbiorcę. Dodawanie 'w dół' do 'spadania'
jest całkowicie zbędne, bo w inną stronę spadać nie można, a nawet przy
zakłóceniach komunikacji kontekst wystarczy, by odtworzyć komunikat.

Pozdrawiam
M.
--
Gdyż rodzaj ludzki w swej niedoli rozporządza jedną naprawdę skuteczną
bronią [...] Nic nie może się przeciwstawić *napadowi śmiechu* (Mark Twain)
Eneuel Leszek Ciszewski
2005-06-14 11:53:39 UTC
Permalink
Post by Mo
Post by Stefan Sokolowski
No więc powtarzam pytanie: cóż złego jest w pleonazmach?
1. Są sprzeczne z zasadą ekonomii i prawem wystarczalności.
Nadmiarowość nie jest sprzeczna z zasadą ekonomii i jest cechą
każdego rozsądnego ludzkiego przekazu. Ludzki język, a także
języki sztuczne, zapis na dysku czy płycie CD/DVD -- wszystko
,,obarcz0ne" jest nadmiarem informacji. Czasami nie można jej
uniknąć z powodów technicznych; czasami jej uniknięcie (na
przykład nadanie każdemu człowiekowi kolejnego, unikalnego
numeru) prowadzi natychmiast do bałaganu, który uniemożliwi
życie.

-- Wyobraź sobie, że Twoje dane osobowe ;) są zapisane tylko
w jednym miejscu i w tam uległy zniszczeniu, zagubieniu,
zapomnieniu itd.

W jaki wówczas sposób udowdnisz (na przykład) swoje prawa do
swojej własności -- na przykład do swego mieszkania? Masz do
niego klucz? Więc jednak jakaś nadmiarowość istnieje. Wyobraź
więc sobie, że wraz z pożarem w jakimś centralnym archiwum,
w którym przechowywano **wszystkie** informacje o ludziach,
w tym i o Tobie -- zaginęły wszytkie o Tobie informacje w ogóle. :)

Na szczęście nigdy tak nie jest.

-- Wyobraź sobie, że ludzie nie mają nazwisk, ale kolejne numery.

Co wówczas, gdy ktoś nieprawidłowo zapisze jedną cyfrę w numerze Twego nazwiska?
Numer oczywiście wskaże wówczas na kogoś innego. :)


Ludzie już dawno zauwazyli, że nadmiar jest właśnie ekonomicznie opłacalny.

-- Zamiast budować dysk, który by przetrwał nawet w ,,epicentrum''
wybuchu bomby atomowej ;) -- wolą skopiować wielokrotnie zapisane,
ważne dane. :)
-- USA dysponuje latającym :) centrum dowodzenia na wypadek wojny,
które jest duplikatem ;) naziemnego i ma służyć w przypadku
zniszczenia tego naziemnego.
Post by Mo
2. Zakłócają odbiór poprzez zalanie odbiorcy nadmiarem informacji.
Czytając nazwisko 'Kwaśniewski' czujesz się zalany
nadmiarem, a czytając swoje 'Mo' -- czujesz się doskonale?
Post by Mo
3. Świadczą o ...słabej kondycji umysłowej :) nadawcy lub jego poglądzie
Bardzo ciekawe. :) Bóg też posłużył się nadmiarowością informacji.
Czyżby Jego kondycja umysłowa była słaba? ;)
Post by Mo
o posiadaniu takowej przez odbiorcę. Dodawanie 'w dół' do 'spadania'
jest całkowicie zbędne, bo w inną stronę spadać nie można,
Słownik JP PWN podaje, że można spadać nie tylko w dół:

spadać ndk I, ~am, ~asz, ~ają, ~aj, ~ał

1. forma ndk czas. I spaść (p.)

2. być nachylonym, tworzyć pochyłość;
prowadzić po pochyłości; obniżać się, opadać

Teren spadał ku rzece.
Droga spadała w dół.

3. zwisać, opadać

Włosy spadały im na ramiona.
Suknia spadała jej do kostek.
Post by Mo
a nawet przy zakłóceniach komunikacji kontekst wystarczy,
by odtworzyć komunikat.
Kontekst to także nadmiar informacji. (nadmiarowość można uzyskać poprzez kontekst)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@ascii.art.pl '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;, .;. . .;\|/....
Stefan Sokolowski
2005-06-14 12:52:16 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
No więc powtarzam pytanie: cóż złego jest w pleonazmach?
1. Są sprzeczne z zasadą ekonomii i prawem wystarczalności.
Z którą zasadą ekonomii? I jakiej gałęzi ekoomii? A co to jest
,,prawo wystarczalności''? W każdym razie to nie jest prawo natury,
bo z tymi nie można być w sprzeczności.
Post by Stefan Sokolowski
2. Zakłócają odbiór poprzez zalanie odbiorcy nadmiarem informacji.
On ją zapytał: ,,Czy mnie kochasz?''. Ona odpowiedziała ,,Nie.''. To
mu zakłóciło odbiór, bo spodziewał się odpowiedzi jednobitowej a
został zalany czterema znakami alfanumerycznymi czyli 32 bitami. Z
tego 31 nadmiarowymi. Wobec tego i tak ją posiadł...

Ludzka mowa (i pismo) są *i tak* wściekle nadmiarowe. Jeśli chcesz
walczyć z redundancją, to zostaw w spokoju pleonazmy i zajmij się
algorytmami kompresji danych.
Post by Stefan Sokolowski
3. Świadczą o ...słabej kondycji umysłowej :) nadawcy lub jego
poglądzie o posiadaniu takowej przez odbiorcę.
W pewnym snobistycznym kinie w pewnym orientalnym mieście polskim
widziałem taki napis: ,,Chodząc do Kina Dobrych Filmów >Wiedza<
wystawiasz sobie świadectwo wybrednego widza''. A więc mam tam
chodzić nie po to, żeby zachwycić się dobrym filmem, tylko w trosce o
świadectwo. Teraz Ty mi mówisz, że mam nie używać pleonazmów dlatego,
że one o mnie świadczą.

No więc ja nie mam nic przeciwko temu, żeby za słabego umysłowo
uważali mnie ludzie wnioskujący o stanach umysłów na podstawie
używania lub nieużywania pleonazmów.
Post by Stefan Sokolowski
Dodawanie 'w dół' do 'spadania' jest całkowicie zbędne, bo w inną
stronę spadać nie można
Słuchaj, Mo, nie uważałaś na lekcji. Ten problem przedyskutowano już
w tym wątku dogłębnie i właściwie wszyscy zgodzili się, że spadać
można w różne strony. Ostatnio nawet Hania nie zgłosiła zastrzeżeń do
moich wywodów, że woda nie musi być mokra.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Eneuel Leszek Ciszewski
2005-06-14 12:57:28 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
On ją zapytał: ,,Czy mnie kochasz?''. Ona odpowiedziała ,,Nie.''. To
mu zakłóciło odbiór, bo spodziewał się odpowiedzi jednobitowej a
został zalany czterema znakami alfanumerycznymi czyli 32 bitami. Z
tego 31 nadmiarowymi. Wobec tego i tak ją posiadł...
-- Skąd wiesz, że były ośmiobitowe? Ja znam także
inne, powszechnie używane systemy zapisu. :)
-- Posiąść [informację] posiadł, ale czy stosownie zinterpretował? ;)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@ascii.art.pl '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;, .;. . .;\|/....
Stanisław Krawczyk
2005-06-14 18:43:50 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
Słuchaj, Mo, nie uważałaś na lekcji. Ten problem przedyskutowano już
w tym wątku dogłębnie i właściwie wszyscy zgodzili się, że spadać
można w różne strony.
Tak, na przykład człowiek współczesny spada we wszystkich kierunkach
jednocześnie. ;) Ale w dużej części kontekstów nie potrzeba tego "w dół", bo
wiadomo, o co chodzi. Tak samo jest z mokrą wodą.

Jednak ogólnie -- zgadzam się. Pleonazmy mogą być świadectwem niezgrabności
stylistycznej (i wtedy owszem, dają odbiorcy jakieś pojęcie o wykształceniu
czy oczytaniu nadawcy komunikatu), ale mogą też służyć wyższym celom. :-)


Pozdrowienia
Scobin
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Mo
2005-06-15 19:02:46 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
Post by Stefan Sokolowski
No więc powtarzam pytanie: cóż złego jest w pleonazmach?
1. Są sprzeczne z zasadą ekonomii i prawem wystarczalności.
Z którą zasadą ekonomii? I jakiej gałęzi ekoomii? A co to jest
,,prawo wystarczalności''?
Prawo wystarczalności polega na przekazywaniu tylko tego co jest
niezbędnie konieczne dla zrozumienia przekazu. Jak się pytasz jaki dziś
dzień, to nie będę Ci wykładała historii kalendarza, podziału na lata,
miesiące i dni, tylko Ci zwyczajnie powiem, że środa, bo zakładam, ze
resztę znasz.
Post by Stefan Sokolowski
Ludzka mowa (i pismo) są *i tak* wściekle nadmiarowe. Jeśli chcesz
walczyć z redundancją, to zostaw w spokoju pleonazmy i zajmij się
algorytmami kompresji danych.
Zwariowałeś??? Jakbyś nie zauważył, to ja już się wyspecjalizowałam w
innym kierunku... :p A poza tym nie mam zamiaru walczyć z każdą
redundancją, tylko z taką, która mi się nie podoba, a pleonazmy do
takich właśnie należą.
Post by Stefan Sokolowski
Post by Stefan Sokolowski
3. Świadczą o ...słabej kondycji umysłowej :) nadawcy lub jego
poglądzie o posiadaniu takowej przez odbiorcę.
[ciach]
Post by Stefan Sokolowski
No więc ja nie mam nic przeciwko temu, żeby za słabego umysłowo
uważali mnie ludzie wnioskujący o stanach umysłów na podstawie
używania lub nieużywania pleonazmów.
Miałam na myśli np. akwen wodny. :)
Post by Stefan Sokolowski
Post by Stefan Sokolowski
Dodawanie 'w dół' do 'spadania' jest całkowicie zbędne, bo w inną
stronę spadać nie można
Słuchaj, Mo, nie uważałaś na lekcji. Ten problem przedyskutowano już
w tym wątku dogłębnie i właściwie wszyscy zgodzili się, że spadać
można w różne strony.
Słuchaj, Stefan, chyba nie przeczytałeś do końca. Jak spadasz pod
skosem, jak kamień albo na spadochronie, to sobie "spadaj pod skosem"
itd. Ale jak coś spada zwyczajnie (albo nawet pod skosem, ale nie skos
jest ważny tylko sam fakt spadania), to spada. (Kropka). I tyle. "w dół"
jest tu informacją całkowicie zbędną. Kropka. :)
Post by Stefan Sokolowski
Ostatnio nawet Hania nie zgłosiła zastrzeżeń do
moich wywodów, że woda nie musi być mokra.
Ależ bo to były wywody artystyczne, zresztą czytałam już gdzieś kiedyś
dowód, że woda jest sucha. Więc to zupełnie co innego, pan raczy
zauważyć! ;)

Pozdrawiam
M.
--
Gdyż rodzaj ludzki w swej niedoli rozporządza jedną naprawdę skuteczną
bronią [...] Nic nie może się przeciwstawić *napadowi śmiechu* (Mark Twain)
Stefan Sokolowski
2005-06-15 20:38:49 UTC
Permalink
Post by Mo
Prawo wystarczalności polega na przekazywaniu tylko tego co jest
niezbędnie konieczne dla zrozumienia przekazu. Jak się pytasz jaki
dziś dzień, to nie będę Ci wykładała historii kalendarza, podziału
na lata, miesiące i dni, tylko Ci zwyczajnie powiem, że środa, bo
zakładam, ze resztę znasz.
Powiedziałaś za dużo. Mogłaś opuścić słowo ,,wystarczalności'', bo
dałaś wcześniej mój cytat, w którym już użyłem tego terminu; do
nawiązania wystarczyło samo ,,prawo''. Dalej powtórzyłaś
,,przekazywaniu'' a następnie ,,przekazu'' -- to drugie było zbędne.
W następnym zdaniu słowo ,,dzisiaj'' nie wnosi nic do sprawy; nie
chodziło Ci o ,,dzisiaj'' tylko o dzień, więc wywalić. Po wymienieniu
słowa kalendarz mogłaś założyć, że ja wiem, na co on dzieli czas.
Post by Mo
,,środa'' a nie historia kalendarza. Bo resztę znasz.
Patrz, jak brutalnie złamałaś Prawo Wystarczalności. A przy
aproposie, jakie są za to sankcje? A przy drugim aproposie, czy
obecnie dzieciom w szkole kryminalni nauczyciele nadal każą łamać
Prawo i odpowiadać pełnymi zdaniami?
Post by Mo
A poza tym nie mam zamiaru walczyć z każdą redundancją, tylko z
taką, która mi się nie podoba, a pleonazmy do takich właśnie należą.
A, to zmienia postać rzeczy. Ja też czasem walczę z tym, co mi się
nie podoba. Tylko nie zawsze potrafię tą walkę ozdobić tak piękną
nazwą i sprawić wrażenia, że jej celem jest jakieś dobro ogólne.
Post by Mo
Słuchaj, Stefan, chyba nie przeczytałeś do końca. Jak spadasz pod
skosem, jak kamień albo na spadochronie, to sobie "spadaj pod
skosem" itd. Ale jak coś spada zwyczajnie (albo nawet pod skosem,
ale nie skos jest ważny tylko sam fakt spadania), to spada.
(Kropka). I tyle. "w dół" jest tu informacją całkowicie zbędną.
Kropka. :)
Jak pod Tobą koń wierzgnie, to trajektoria Twojego upadku z konia
składa się z fazy upadku do góry, potem z fazy upadku (w przybliżeniu)
poziomego, dopiero potem fazy upadku w dół.

Planety stale spadają na Słońce. To znaczy poruszają się w polu
grawitacyjnym Słońca i *w wyniku* działania tego pola krążą wokół
Słońca, w zasadzie nie zbliżając się do niego. To jest właśnie
wieczny spadek nie w żaden ,,dół'' tylko wokół. Ponieważ jesteś słaba
z fizyki (jak sama zeznałaś), więc się z tym ustaleniem nie kłóć.

Możesz natomiast zakwestionować moją tezę, że pod wpływem lotu w górę
ludzie upadają moralnie. Właściwie wszyscy politycy są ludźmi
upadłymi w górę. Możesz tą tezę zakwestionować, jako że nie należy do
fizyki, ale osobiście nie radzę Ci jej kwestionować, ponieważ
-- jest prawdziwa, oraz
-- nawet gdyby nie była prawdziwa, to powinna dać się wyrazić w
języku, bo język musi być neutralny w stosunku do prawdziwości
wypowiadanych tez.

A jak komuś polecasz, żeby ,,spadał na drzewo'', to masz na myśli
spadanie w którą stronę? Mam nadzieję, że nie wysyłasz klienta na
rachityczne młodziutkie sadzonki ze szkółki leśnej, tylko na drzewa
dobrze ukorzenione z rozwiniętym systemem gałęziowym. Inaczej
musiałbym napisać na Ciebie skargę do nadleśnictwa. W takim razie
każesz mu spadać do góry.

Jak widzisz zarówno język polski jak obsługiwana przez niego
rzeczywistość znają różne kierunki spadania.
Post by Mo
Ostatnio nawet Hania nie zgłosiła zastrzeżeń do moich wywodów, że
woda nie musi być mokra.
Ależ bo to były wywody artystyczne
Czy to znaczy, że artyzm zmienia wilgotność wody? No to zobaczmy, jak
poradzi sobie z kierunkami spadania:


Światło przez chmury sączył Miesiąc blady
a głos rozsądku oczy tarł i ziewał,
aż w końcu zasnął. Na złość twoim radom
upaść pragnąłem. Miał to być upadek
prosto do nieba.

Opadłem zatem niecierpliwym skokiem,
tam, gdzie nad morzem jazgot mew się snuł.
Lotem Dedala przebiłem obłoki,
spadałem w górę, spadałem na boki...
aż spadłem w dół.


No, dobrze że w dół do morza, bo to zawsze trochę miękcej...
Post by Mo
zresztą czytałam już gdzieś kiedyś dowód, że woda jest sucha. Więc
to zupełnie co innego, pan raczy zauważyć! ;)
Raczy Pani zauważyć, że *teraz już* czytała Pani gdzieś (a dokładniej:
tu) dowód, że spadek może być w górę, więc to już też zupełnie co
innego.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Mo
2005-06-16 13:30:33 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
Post by Mo
Prawo wystarczalności polega na przekazywaniu tylko tego co jest
niezbędnie konieczne dla zrozumienia przekazu. Jak się pytasz jaki
dziś dzień, to nie będę Ci wykładała historii kalendarza, podziału
na lata, miesiące i dni, tylko Ci zwyczajnie powiem, że środa, bo
zakładam, ze resztę znasz.
Powiedziałaś za dużo. Mogłaś opuścić słowo ,,wystarczalności'', bo
dałaś wcześniej mój cytat, w którym już użyłem tego terminu; do
nawiązania wystarczyło samo ,,prawo''. Dalej powtórzyłaś
,,przekazywaniu'' a następnie ,,przekazu'' -- to drugie było zbędne.
W następnym zdaniu słowo ,,dzisiaj'' nie wnosi nic do sprawy; nie
chodziło Ci o ,,dzisiaj'' tylko o dzień, więc wywalić. Po wymienieniu
słowa kalendarz mogłaś założyć, że ja wiem, na co on dzieli czas.
Post by Mo
,,środa'' a nie historia kalendarza. Bo resztę znasz.
LOL Dzięki, Stefan! :)
Post by Stefan Sokolowski
Post by Mo
Słuchaj, Stefan, chyba nie przeczytałeś do końca. Jak spadasz pod
skosem, jak kamień albo na spadochronie, to sobie "spadaj pod
skosem" itd. Ale jak coś spada zwyczajnie (albo nawet pod skosem,
ale nie skos jest ważny tylko sam fakt spadania), to spada.
(Kropka). I tyle. "w dół" jest tu informacją całkowicie zbędną.
Kropka. :)
Jak pod Tobą koń wierzgnie, to trajektoria Twojego upadku z konia
składa się z fazy upadku do góry, potem z fazy upadku (w przybliżeniu)
poziomego, dopiero potem fazy upadku w dół.
My się chyba nigdy nie dogadamy, a jeśli tak, to trzeba będzie to
naprawdę porządnie uczcić! ;) Ale i tak lubię z Tobą dyskutować!
... Nie jednak nie podejmę 3 próby wytłumaczenia dlaczego "spadaj w dół"
(w zwykłym kontekście upadku) mi się nie podoba! :)
Post by Stefan Sokolowski
Czy to znaczy, że artyzm zmienia wilgotność wody? No to zobaczmy, jak
Światło przez chmury sączył Miesiąc blady
a głos rozsądku oczy tarł i ziewał,
aż w końcu zasnął. Na złość twoim radom
upaść pragnąłem. Miał to być upadek
prosto do nieba.
Opadłem zatem niecierpliwym skokiem,
tam, gdzie nad morzem jazgot mew się snuł.
Lotem Dedala przebiłem obłoki,
spadałem w górę, spadałem na boki...
aż spadłem w dół.
:D
Post by Stefan Sokolowski
No, dobrze że w dół do morza, bo to zawsze trochę miękcej...
Przestań, jeszcze mnie na poezję nawrócisz! ;)
Post by Stefan Sokolowski
Post by Mo
zresztą czytałam już gdzieś kiedyś dowód, że woda jest sucha. Więc
to zupełnie co innego, pan raczy zauważyć! ;)
tu) dowód, że spadek może być w górę, więc to już też zupełnie co
innego.
Ale tylko tu. Tu np.:
Gonię swój cień i kręcę w kółko
Głową uderzam o mur
Nieuchronnie spadam w dół
Czy złapiecie mnie? (mogę podać autora, czy to będzie nieładnie? ;))
nawet licentia poetica nie usprawiedliwia mi tych dwóch byków, które
drażnią tym bardziej, że piosneczka wpada w ucho i ja potem chodzę i
takie bzdety powtarzam! :/

Pozdrawiam
M.
--
Gdyż rodzaj ludzki w swej niedoli rozporządza jedną naprawdę skuteczną
bronią [...] Nic nie może się przeciwstawić *napadowi śmiechu* (Mark Twain)
Rafal Ziobro
2005-06-16 13:53:50 UTC
Permalink
Post by Mo
Post by Stefan Sokolowski
Jak pod Tobą koń wierzgnie, to trajektoria Twojego upadku z konia
składa się z fazy upadku do góry, potem z fazy upadku (w przybliżeniu)
poziomego, dopiero potem fazy upadku w dół.
My się chyba nigdy nie dogadamy, a jeśli tak, to trzeba będzie to
naprawdę porządnie uczcić! ;) Ale i tak lubię z Tobą dyskutować!
... Nie jednak nie podejmę 3 próby wytłumaczenia dlaczego "spadaj w dół"
(w zwykłym kontekście upadku) mi się nie podoba! :)
To może ja spróbuję. Pleonazmy mogą być mylące. Ktoś może zrozumieć
"spadanie w dół" jako "ruch w stronę przeciwną do działania siły
grawitacyjnej". Podobnie "wracanie z powrotem" może oznaczać "kontynuację
zatrzymanego ruchu w przód". To oczywiście bardzo mało prawdopodobne, ale
zamiast redundancji możemy mieć chaos.

Pozdrowienia
r.
Stefan Sokolowski
2005-06-16 14:56:12 UTC
Permalink
Post by Rafal Ziobro
Pleonazmy mogą być mylące.
Jak wszystko. Każda wypowiedź, z pleonazmem lub bez, może zmylić.

Nikt tu nie proponował bezkrytycznego stosowania pleonazmów zawsze,
wszędzie i bez należytej uwagi. Trzeba ich tak używać, żeby były jak
najmniej mylące. Ale podmiot też może zmylić i należy go tak używać,
żeby zmylał jak najrzedziej. Więc dlaczego uważasz pleonazm za
grzeszny a podmiot nie?

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Rafal Ziobro
2005-06-16 14:58:48 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
Post by Rafal Ziobro
Pleonazmy mogą być mylące.
Jak wszystko. Każda wypowiedź, z pleonazmem lub bez, może zmylić.
Nikt tu nie proponował bezkrytycznego stosowania pleonazmów zawsze,
wszędzie i bez należytej uwagi. Trzeba ich tak używać, żeby były jak
najmniej mylące. Ale podmiot też może zmylić i należy go tak używać,
żeby zmylał jak najrzedziej. Więc dlaczego uważasz pleonazm za
grzeszny a podmiot nie?
Ależ skąd. Podmioty są z natury bardziej grzeszne od pleonazmów.

;)
r.
Stefan Sokolowski
2005-06-16 14:51:20 UTC
Permalink
Post by Mo
Gonię swój cień i kręcę w kółko
Głową uderzam o mur
Nieuchronnie spadam w dół
Czy złapiecie mnie? (mogę podać autora, czy to będzie nieładnie? ;))
Nie musisz, Gógiel podaje z taką łatwością, jakby całe życie nic tylko
swój cień kręcił w kółko.
Post by Mo
nawet licentia poetica nie usprawiedliwia mi tych dwóch byków,
Nie jestem pewien, czy wiem, o które dwa byki Ci chodzi. Ja widzę
jeden, mianowicie brak ,,się'' po ,,kręcę''. Autorce na pewno nie
chodziło o kręcenie cienia w kółko tylko o kręcenie *się* w kółko, ale
musiała pozbyć się jednej sylaby dla rytmu i zrobiła to po linii
najmniejszego oporu. Dla takich kiksów poetyckich nie ma we mnie
litości.

A co do pleonazmatyczności, to o spadaniu w dół już mówiliśmy,
natomiast kręcić można różne rzeczy w rozmaity sposób:
-- na przesłuchaniu,
-- skręty z machorki i bibułki,
-- się po mieszkaniu,
-- się wokół spoko laski,
-- (na)kręcić zegar,
-- (prze)kręcić państwową kasę,
-- (u)kręcić łeb aferze,
-- (pod)kręcić wąsa,
i żadne z tych kręceń nie jest w kółko. Wobec tego dodatek ,,w
kółka'' doprecyzowuje sposób kręcenia.

To gdzie ten pleonazm?

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Mo
2005-06-16 18:42:42 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
Post by Mo
Gonię swój cień i kręcę w kółko
Głową uderzam o mur
Nieuchronnie spadam w dół
Czy złapiecie mnie? (mogę podać autora, czy to będzie nieładnie? ;))
Nie musisz, Gógiel podaje z taką łatwością, jakby całe życie nic tylko
swój cień kręcił w kółko.
Post by Mo
nawet licentia poetica nie usprawiedliwia mi tych dwóch byków,
Nie jestem pewien, czy wiem, o które dwa byki Ci chodzi. Ja widzę
jeden, mianowicie brak ,,się'' po ,,kręcę''. Autorce na pewno nie
chodziło o kręcenie cienia w kółko tylko o kręcenie *się* w kółko, ale
musiała pozbyć się jednej sylaby dla rytmu i zrobiła to po linii
najmniejszego oporu. Dla takich kiksów poetyckich nie ma we mnie
litości.
No. A potem musiała sobie dodać jedną sylabę dla rytmu i dorzuciła "w
dół". :) Chyba, że jakiś Tartar miała na myśli... ;)
Post by Stefan Sokolowski
A co do pleonazmatyczności, to o spadaniu w dół już mówiliśmy,
-- na przesłuchaniu,
-- skręty z machorki i bibułki,
-- się po mieszkaniu,
-- się wokół spoko laski,
-- (na)kręcić zegar,
-- (prze)kręcić państwową kasę,
-- (u)kręcić łeb aferze,
-- (pod)kręcić wąsa,
i żadne z tych kręceń nie jest w kółko. Wobec tego dodatek ,,w
kółka'' doprecyzowuje sposób kręcenia.
To gdzie ten pleonazm?
A nie, tam tylko jeden jest. A że w tej samej strofie jeszcze i to
kręcenie jej wyszło, to zostawiłam, bo to niezły wynik, dwa kiksy w
jednej strofie!

Pozdrawiam
M.
--
Gdyż rodzaj ludzki w swej niedoli rozporządza jedną naprawdę skuteczną
bronią [...] Nic nie może się przeciwstawić *napadowi śmiechu* (Mark Twain)
Artur
2005-06-17 21:20:16 UTC
Permalink
Post by Mo
A nie, tam tylko jeden jest. A że w tej samej strofie jeszcze i to
kręcenie jej wyszło, to zostawiłam, bo to niezły wynik, dwa kiksy w
jednej strofie!
Rozumiem, że cytat ze SJP nie przekonał Cię. Ma więc 2 kwestie pomocnicze:
1) Gdzie znajduje się dla Ciebie granica dopuszczalności tych
"tautologicznych pleonazmów" ;)
Rozumiem, że "kontynuować dalej" jest be. Ale czy OK jest "pojechać
samochodem"?
2) Czy potępiasz także oksymorony?

Artur
Mo
2005-06-18 17:37:07 UTC
Permalink
Post by Artur
Post by Mo
A nie, tam tylko jeden jest. A że w tej samej strofie jeszcze i to
kręcenie jej wyszło, to zostawiłam, bo to niezły wynik, dwa kiksy w
jednej strofie!
O, jaki cytat? Czyżbym coś przeoczyła?
Post by Artur
1) Gdzie znajduje się dla Ciebie granica dopuszczalności tych
"tautologicznych pleonazmów" ;)
Rozumiem, że "kontynuować dalej" jest be. Ale czy OK jest "pojechać
samochodem"?
1. "pojechać" znaczy "udać się dokądś jakimś naziemnym środkiem
lokomocji". Możesz pojechać zwyczajnie, bez dopełnienia, a możesz z
dopełnieniem, precyzując ów środek.
2. Zgadzać się ze mną nie musisz. Jak wolisz i Ci się tak bardziej
podoba to mów i wypowiadaj się podwójnie po dwa razy. Tylko proszę i
błagam nie do mnie! ;)
Post by Artur
2) Czy potępiasz także oksymorony?
A nawet gdyby, to co? Znikną z użycia? ;)

A tak serio - oksymoron to inna kategoria. Wprawdzie pleonazmy też mogą
być zamierzone, mieć na celu osiągnięcie pewnego efektu stylistycznego,
ale wydaje mi się, że oksymorony (w przeciwieństwie do pleonazmów)
rozmnażają się głównie w sposób kontrolowany. :) Aczkolwiek takie
"cofanie do przodu", czy nasze ulubione ostatnio spadanie, ale do góry,
to też jednak są trudne do przyjęcia!

Pozdrawiam
M.
--
Gdyż rodzaj ludzki w swej niedoli rozporządza jedną naprawdę skuteczną
bronią [...] Nic nie może się przeciwstawić *napadowi śmiechu* (Mark Twain)
Artur
2005-06-19 12:05:35 UTC
Permalink
Post by Mo
O, jaki cytat? Czyżbym coś przeoczyła?
Post by Artur
1) Gdzie znajduje się dla Ciebie granica dopuszczalności tych
"tautologicznych pleonazmów" ;)
Rozumiem, że "kontynuować dalej" jest be. Ale czy OK jest "pojechać
samochodem"?
1. "pojechać" znaczy "udać się dokądś jakimś naziemnym środkiem
lokomocji". Możesz pojechać zwyczajnie, bez dopełnienia, a możesz z
dopełnieniem, precyzując ów środek.
Spróbuj to zdanie rozebrać od strony samochodu. Czy samochodem można pójść?
Dlatego pytam Cię gdzie jest ta granica pleonazmowości. Czy pleonazm to
tylko niepotrzebne powtórzenie czy każde? Podaj proszę jakieś graniczne
przykłady.
Post by Mo
2. Zgadzać się ze mną nie musisz.
Dzięki :)
Post by Mo
Jak wolisz i Ci się tak bardziej
podoba to mów i wypowiadaj się podwójnie po dwa razy. Tylko proszę i
błagam nie do mnie! ;)
To może czytaj jednym okiem ;) A swoją drogą to dlaczego gdy odpisujesz na
posty to zostawiasz linijkę odstępu. Przecież cytaty już są zaznaczone ">".
Czy nie jest to sprzeczne z "prawem/zasadą/regułą
ekonomii/wystarczalności/ekonomiczności" (nadmiarowe skreślić)?
Post by Mo
Post by Artur
2) Czy potępiasz także oksymorony?
A nawet gdyby, to co? Znikną z użycia? ;)
A zaobserwowałaś znikanie pleonazmów ;).
Post by Mo
A tak serio - oksymoron to inna kategoria. Wprawdzie pleonazmy też mogą
być zamierzone, mieć na celu osiągnięcie pewnego efektu
stylistycznego,
ale wydaje mi się, że oksymorony (w przeciwieństwie do pleonazmów)
rozmnażają się głównie w sposób kontrolowany. :)
Ale ankiety nie przeprowadziłaś :)
Post by Mo
Aczkolwiek takie
"cofanie do przodu", czy nasze ulubione ostatnio spadanie, ale do góry,
to też jednak są trudne do przyjęcia!
Czyli oksymorony też be? Dlaczego - bo "świadczą o słabej kondycji
umysłowej"?

A swoją drogą przejrzyj swoje posty i znajdziesz tam takie zwroty/wyrażenia
jak "etymologia słów" (bez komentarza) czy "właściwy sens" (coś w rodzaju
"słuszna racja").

Artur
Artur
2005-06-19 12:07:48 UTC
Permalink
Post by Mo
O, jaki cytat? Czyżbym coś przeoczyła?
Post by Artur
1) Gdzie znajduje się dla Ciebie granica dopuszczalności tych
"tautologicznych pleonazmów" ;)
Rozumiem, że "kontynuować dalej" jest be. Ale czy OK jest "pojechać
samochodem"?
1. "pojechać" znaczy "udać się dokądś jakimś naziemnym środkiem
lokomocji". Możesz pojechać zwyczajnie, bez dopełnienia, a możesz z
dopełnieniem, precyzując ów środek.
Spróbuj to zdanie rozebrać od strony samochodu. Czy samochodem można pójść?
Dlatego pytam Cię gdzie jest ta granica pleonazmowości. Czy pleonazm to
tylko niepotrzebne powtórzenie czy każde? Podaj proszę jakieś graniczne
przykłady.
Post by Mo
2. Zgadzać się ze mną nie musisz.
Dzięki :)
Post by Mo
Jak wolisz i Ci się tak bardziej
podoba to mów i wypowiadaj się podwójnie po dwa razy. Tylko proszę i
błagam nie do mnie! ;)
To może czytaj jednym okiem ;) A swoją drogą to dlaczego gdy odpisujesz na
posty to zostawiasz linijkę odstępu. Przecież cytaty już są zaznaczone ">".
Czy nie jest to sprzeczne z "prawem/zasadą/regułą
ekonomii/wystarczalności/ekonomiczności" (nadmiarowe skreślić)?
Post by Mo
Post by Artur
2) Czy potępiasz także oksymorony?
A nawet gdyby, to co? Znikną z użycia? ;)
A zaobserwowałaś znikanie pleonazmów ;).
Post by Mo
A tak serio - oksymoron to inna kategoria. Wprawdzie pleonazmy też mogą
być zamierzone, mieć na celu osiągnięcie pewnego efektu
stylistycznego,
ale wydaje mi się, że oksymorony (w przeciwieństwie do pleonazmów)
rozmnażają się głównie w sposób kontrolowany. :)
Ale ankiety nie przeprowadziłaś :)
Post by Mo
Aczkolwiek takie
"cofanie do przodu", czy nasze ulubione ostatnio spadanie, ale do góry,
to też jednak są trudne do przyjęcia!
Czyli oksymorony też be? Dlaczego - bo "świadczą o słabej kondycji
umysłowej"?

A swoją drogą przejrzyj swoje posty i znajdziesz tam takie zwroty/wyrażenia
jak "etymologia słów" (bez komentarza) czy "właściwy sens" (coś w rodzaju
"słuszna racja").

Artur
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
2005-06-19 12:32:37 UTC
Permalink
Post by Artur
Post by Mo
Post by Artur
Rozumiem, że "kontynuować dalej" jest be. Ale czy OK jest "pojechać
samochodem"?
1. "pojechać" znaczy "udać się dokądś jakimś naziemnym środkiem
lokomocji". Możesz pojechać zwyczajnie, bez dopełnienia, a możesz z
dopełnieniem, precyzując ów środek.
Spróbuj to zdanie rozebrać od strony samochodu. Czy samochodem można pójść?
Zdaniu potrzebne jest orzeczenie.
Post by Artur
Dlatego pytam Cię gdzie jest ta granica pleonazmowości.
Dla mnie pleonazm jest wtedy, kiedy część można wykreślić bez zmiany
znaczenia.
--
__("< Marcin Kowalczyk
\__/ ***@knm.org.pl
^^ http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/
Artur
2005-06-20 20:05:43 UTC
Permalink
Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
Post by Artur
Post by Mo
Post by Artur
Rozumiem, że "kontynuować dalej" jest be. Ale czy OK jest "pojechać
samochodem"?
1. "pojechać" znaczy "udać się dokądś jakimś naziemnym środkiem
lokomocji". Możesz pojechać zwyczajnie, bez dopełnienia, a możesz z
dopełnieniem, precyzując ów środek.
Spróbuj to zdanie rozebrać od strony samochodu. Czy samochodem można pójść?
Zdaniu potrzebne jest orzeczenie.
Tak... A orzeczeniu zdanie.
Czy piszesz to bo uważasz, że pleonazmy występują tylko w zdaniach?
Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
Post by Artur
Dlatego pytam Cię gdzie jest ta granica pleonazmowości.
Dla mnie pleonazm jest wtedy, kiedy część można wykreślić bez zmiany
znaczenia.
Podoba mi się ta definicja. Jest zwięzła. Zostaje jednak lekki problem z tą
zmianą znaczenia, gdyż pleonazmy są często używane do wyrażenia emfazy. Czy
ona też podpada pod znacznie?

Weźmy przykład z SJP. "Droga spadała w dół". Czy "droga spadała" znaczy to
samo? Wg mnie to brzmi trochę dziwnie. Sugeruje raczej jakieś obsunięcie się
drogi. A "droga spadała w dół" rozumiałbym przede wszystkim jako "droga
prowadziła w dół". No, ale to mój idiolekt :).
A czemu nie można powiedzieć "Droga w dół"?

Artur
Mo
2005-06-19 18:03:51 UTC
Permalink
Post by Artur
Post by Mo
O, jaki cytat? Czyżbym coś przeoczyła?
O, tak się obawiałam, że mi tu takie coś zapodasz, a ja tego nie umiem
otworzyć.. :(
Post by Artur
Post by Mo
Post by Artur
1) Gdzie znajduje się dla Ciebie granica dopuszczalności tych
"tautologicznych pleonazmów" ;)
Rozumiem, że "kontynuować dalej" jest be. Ale czy OK jest "pojechać
samochodem"?
1. "pojechać" znaczy "udać się dokądś jakimś naziemnym środkiem
lokomocji". Możesz pojechać zwyczajnie, bez dopełnienia, a możesz z
dopełnieniem, precyzując ów środek.
Spróbuj to zdanie rozebrać od strony samochodu. Czy samochodem można pójść?
Nie można, ale tak się składa, że zdanie bez dopełnienia się obejdzie,
bez orzeczenia - nie.
Post by Artur
Dlatego pytam Cię gdzie jest ta granica pleonazmowości. Czy pleonazm to
tylko niepotrzebne powtórzenie czy każde? Podaj proszę jakieś graniczne
przykłady.
Nie. Nie zapisuję ich sobie. Ale weźmy taką włoszczyznę. Zazwyczaj (jak
kupujesz "komplet"), masz w tym marchewkę, seler, por i pietruszkę.
Opcjonalnie widziałam z kawałkiem kapusty i z cebulą. Idziesz do sklepu
i prosisz o włoszczyznę. Nie musisz mówić "proszę włoszczyznę z
marchewką", bo marchew *zawsze* wchodzi w skład "zestawu". Ale możesz
powiedzieć "Proszę włoszczyznę z cebulą". :)
Post by Artur
To może czytaj jednym okiem ;) A swoją drogą to dlaczego gdy odpisujesz na
posty to zostawiasz linijkę odstępu. Przecież cytaty już są zaznaczone ">".
Bo jak nie zostawiam odstępu to tekst jest rozpoznany jako ciąg dalszy
cytatu i nie jest łamany. (Za porady nt. zmiany agenta dziękuję, jestem
zadowolona! :))
Post by Artur
Czy nie jest to sprzeczne z "prawem/zasadą/regułą
ekonomii/wystarczalności/ekonomiczności" (nadmiarowe skreślić)?
Prawa te odnoszą się wprawdzie do języka, ale rzeczywiście można by tu
zaoszczędzić te dwie linijki. Jednak takich reguł jest więcej, czasem są
sprzeczne. :p
Post by Artur
Post by Mo
Post by Artur
2) Czy potępiasz także oksymorony?
A nawet gdyby, to co? Znikną z użycia? ;)
A zaobserwowałaś znikanie pleonazmów ;).
Nie i dlatego nie wiem, do czego zmierzasz. Chcesz mi oszczędzić
nerwów/dobrej zabawy przekonując, że pleonazmy są potrzebne? Czy tylko
wykazać, że nie mam racji potępiając je, bo czasem są potrzebne?
Post by Artur
Post by Mo
ale wydaje mi się, że oksymorony (w przeciwieństwie do pleonazmów)
rozmnażają się głównie w sposób kontrolowany. :)
Ale ankiety nie przeprowadziłaś :)
A miałam? :o
Post by Artur
Post by Mo
Aczkolwiek takie
"cofanie do przodu", czy nasze ulubione ostatnio spadanie, ale do góry,
to też jednak są trudne do przyjęcia!
Czyli oksymorony też be?
Nie, dlaczego? Nie mam nic przeciwko wodzie ognistej! ;)
Post by Artur
Dlaczego - bo "świadczą o słabej kondycji
umysłowej"?
Mogą świadczyć o bardzo ciekawym zaburzeniu (albo zgoła chorobie, ale tu
się nie wgłębiam, bo tylko jeden artykuł czytałam, przypadkiem i dawno).
:p A najczęściej (jako zwykłe przejęzyczenie czy gorliwość językowa, czy
z czego tam mogą powstać niezamierzenie) są zwyczajnie bez sensu.
Post by Artur
A swoją drogą przejrzyj swoje posty i znajdziesz tam takie zwroty/wyrażenia
jak "etymologia słów" (bez komentarza)
Według mojej teorii faktycznie czegoś tu za dużo, skoro w definicji
'etymologii' mamy "pochodzenie wyrazu". Ale czy to 'wyrazu' nie jest
dodane, aby ktoś "mądry" nie powiedział, że jest "etymologii polskiej"? ;)

Żartowałam, złapałeś mnie. I?
Post by Artur
czy "właściwy sens" (coś w rodzaju
"słuszna racja").
Niekoniecznie. W tamtym kontekście mieliśmy desygnat bez dokładnego
określenia. Każde określenie oddaje jakiś sens, a pewne wybrane oddaje
ten właściwy, który mamy na myśli.

Nie przeczę jednak, że parę głupot mogło mi się wymsknąć. Zdaję sobie
sprawę, że nie zawsze mówię tak, jakbym chciała (czyt. wbrew zasadom,
które znam i uznaję za obowiązujące w języku, którym się posługuję), ale
nie uważam, żeby to był powód do argumentowania w stylu "skoro tak
mówię, to znaczy, że tak jest dobrze".

Pozdrawiam
M.
--
Gdyż rodzaj ludzki w swej niedoli rozporządza jedną naprawdę skuteczną
bronią [...] Nic nie może się przeciwstawić *napadowi śmiechu* (Mark Twain)
Artur
2005-06-20 20:07:37 UTC
Permalink
Post by Mo
Post by Artur
Post by Mo
O, jaki cytat? Czyżbym coś przeoczyła?
O, tak się obawiałam, że mi tu takie coś zapodasz, a ja tego nie umiem
otworzyć.. :(
To jest link do posta Eneuela parę linijek wyżej. Na przyszłość wystarczy
wpisać ten identyfikator w guglu (zaawansowane szukanie w grupach
dyskusyjnych, message id). Jest to cytat z SJP on-line:
spadać ndk I, ~am, ~asz, ~ają, ~aj, ~ał
1. forma ndk czas. I spaść (p.)
2. być nachylonym, tworzyć pochyłość;
prowadzić po pochyłości; obniżać się, opadać
Teren spadał ku rzece.
Droga spadała w dół.
3. zwisać, opadać
Włosy spadały im na ramiona.
Suknia spadała jej do kostek.
Post by Mo
Post by Artur
Spróbuj to zdanie rozebrać od strony samochodu. Czy samochodem można pójść?
Nie można, ale tak się składa, że zdanie bez dopełnienia się obejdzie,
bez orzeczenia - nie.
Czyli przychylasz się do definicji Qrczaka ("pleonazm jest wtedy, kiedy
część można wykreślić bez zmiany znaczenia")? Ale przecież "Marcin
przyjechał samochodem" znaczy co innego niż "Marcin przyjechał".
Post by Mo
Bo jak nie zostawiam odstępu to tekst jest rozpoznany jako ciąg dalszy
cytatu i nie jest łamany. (Za porady nt. zmiany agenta dziękuję,
jestem zadowolona! :))
No ładnie. Nie obsługuje linków po message id, źle łamie linie i jesteś
zadowolona ;)
Post by Mo
Post by Artur
Post by Mo
Post by Artur
2) Czy potępiasz także oksymorony?
A nawet gdyby, to co? Znikną z użycia? ;)
A zaobserwowałaś znikanie pleonazmów ;).
Nie i dlatego nie wiem, do czego zmierzasz.
To ja z kolei nie wiem do czego Ty zmierzasz. Przecież Ty napisałaś o tym
"nieznikaniu".
Post by Mo
Chcesz mi oszczędzić
nerwów/dobrej zabawy przekonując, że pleonazmy są potrzebne? Czy tylko
wykazać, że nie mam racji potępiając je, bo czasem są potrzebne?
Na razie nie wiem Co rozumiesz przez pleonazm. Ładnie proszę o definicję :).
Jak ją poznam to będę mógł ewentualnie potępić :). Wstępnie się zgodzę, że
zasadniczo zwrot "kontynuować dalej" mi się nie podoba.
Post by Mo
Post by Artur
Post by Mo
ale wydaje mi się, że oksymorony (w przeciwieństwie do pleonazmów)
rozmnażają się głównie w sposób kontrolowany. :)
Ale ankiety nie przeprowadziłaś :)
A miałam? :o
Nie mi na ten temat nie wiadomo. Jeśli jednak chcesz to możesz pogrzebać w
Korpusie.
Post by Mo
Nie przeczę jednak, że parę głupot mogło mi się wymsknąć. Zdaję sobie
sprawę, że nie zawsze mówię tak, jakbym chciała (czyt. wbrew zasadom,
które znam i uznaję za obowiązujące w języku, którym się posługuję), ale
nie uważam, żeby to był powód do argumentowania w stylu "skoro tak
mówię, to znaczy, że tak jest dobrze".
Chodzi o to, że być może tylko deklarujesz, że uważasz pleonazmy za
"grzeszne" podobnie jak np. błędy ortograficzne, ale nie traktujesz tego
poważnie. Nie wkładasz pracy w ich wyeliminowanie ze swoich postów. Podobnie
jak nie posługujesz się "prawem wystarczalności" (czy coś w tym stylu), jak
już Ci wykazał Stefan. Podsumowując Twoje podejście wydaje mi się takie:
"Pleonazm to nieistotna usterka stylistyczna, być może zdanie z nim można
przeformułować, ale szkoda zachodu". Oczywiście to tylko moje wrażenie.

Artur
Mo
2005-06-21 12:25:01 UTC
Permalink
Post by Eneuel Leszek Ciszewski
spadać ndk I, ~am, ~asz, ~ają, ~aj, ~ał
2. być nachylonym, tworzyć pochyłość;
prowadzić po pochyłości; obniżać się, opadać
Teren spadał ku rzece.
Droga spadała w dół.
Każdemu się może zdarzyć wpadka... ;)
Post by Eneuel Leszek Ciszewski
Post by Mo
Post by Artur
Spróbuj to zdanie rozebrać od strony samochodu. Czy samochodem można pójść?
Nie można, ale tak się składa, że zdanie bez dopełnienia się obejdzie,
bez orzeczenia - nie.
Czyli przychylasz się do definicji Qrczaka ("pleonazm jest wtedy, kiedy
część można wykreślić bez zmiany znaczenia")? Ale przecież "Marcin
przyjechał samochodem" znaczy co innego niż "Marcin przyjechał".
1. Chciałeś rozbierać od strony samochodu, czemu nie zaproponowałeś
"Marcin samochodem"?
2. Nie muszą znaczyć czego innego. (1) jest po prostu bardziej precyzyjne.

Już pomijając, że to w ogóle nie jest pleonazm, ani nawet redundancja...
Post by Eneuel Leszek Ciszewski
Post by Mo
Post by Artur
Post by Mo
Post by Artur
2) Czy potępiasz także oksymorony?
A nawet gdyby, to co? Znikną z użycia? ;)
A zaobserwowałaś znikanie pleonazmów ;).
Nie i dlatego nie wiem, do czego zmierzasz.
To ja z kolei nie wiem do czego Ty zmierzasz. Przecież Ty napisałaś o tym
"nieznikaniu".
Tak, bo się mnie o nie (oksymorony) zapytałeś, jakbym wyrocznią jakąś
była. Ale teraz rozumiem - miałeś zamiar zapędzić mnie w kozi róg i
jakiś wytknąć! ;)
Post by Eneuel Leszek Ciszewski
Post by Mo
Chcesz mi oszczędzić
nerwów/dobrej zabawy przekonując, że pleonazmy są potrzebne? Czy tylko
wykazać, że nie mam racji potępiając je, bo czasem są potrzebne?
Na razie nie wiem Co rozumiesz przez pleonazm. Ładnie proszę o definicję :).
Jak ją poznam to będę mógł ewentualnie potępić :). Wstępnie się zgodzę, że
zasadniczo zwrot "kontynuować dalej" mi się nie podoba.
Wyrażenie, którego jeden element powtarza treści zawarte w drugim, nie
wnosząc nic nowego do komunikatu. :) Włoszczyzna nie trafiła Ci do
przekonania? ;)

Aha, a Twoja jaka jest i dlaczego nie podoba Ci się "kontynuować dalej",
ale podoba Ci się "spadać w dół"?
Post by Eneuel Leszek Ciszewski
Post by Mo
Post by Artur
Post by Mo
ale wydaje mi się, że oksymorony (w przeciwieństwie do pleonazmów)
rozmnażają się głównie w sposób kontrolowany. :)
Ale ankiety nie przeprowadziłaś :)
A miałam? :o
Nie mi na ten temat nie wiadomo. Jeśli jednak chcesz to możesz pogrzebać w
Korpusie.
Nie chcę. Ale Ty możesz mnie powalić jakimś oksymoronem powstałym na
ulicy i całkiem sensownym! ;)
Post by Eneuel Leszek Ciszewski
Post by Mo
Nie przeczę jednak, że parę głupot mogło mi się wymsknąć. Zdaję sobie
sprawę, że nie zawsze mówię tak, jakbym chciała (czyt. wbrew zasadom,
które znam i uznaję za obowiązujące w języku, którym się posługuję), ale
nie uważam, żeby to był powód do argumentowania w stylu "skoro tak
mówię, to znaczy, że tak jest dobrze".
Chodzi o to, że być może tylko deklarujesz, że uważasz pleonazmy za
"grzeszne" podobnie jak np. błędy ortograficzne, ale nie traktujesz tego
poważnie.
Wiesz, na takim poziomie dyskusji niczego już nie traktuję poważnie, bo
koniec końców każdy mówi i będzie mówił jak chce, prawda? A ja po
prostu, podobnie jak inni dyskutanci, napisałam, co o nich sądzę.
Post by Eneuel Leszek Ciszewski
Nie wkładasz pracy w ich wyeliminowanie ze swoich postów. Podobnie
jak nie posługujesz się "prawem wystarczalności" (czy coś w tym stylu), jak
już Ci wykazał Stefan.
Stefan mi niczego nie wykazał. Z wypowiedzi dość luźnej, ale nie
rozwlekłej, zrobił telegram, to tyle. A prawo wystarczalności nie ma
funkcji sprawczej, tylko opisową. Sprawczą może dla referentów i innych
produkujących się na poważnie (pod warunkiem oczywiście, że ich
wypowiedź ma cel informacyjny, a nie ogłupiający), ale jak już pisałam,
praw jest więcej i niektóre stoją w sprzeczności. Zajmowali się tym m.in
Grice i Ducrot, jeśli masz ochotę dowiedzieć sie o tym czegoś więcej.. :)
Post by Eneuel Leszek Ciszewski
"Pleonazm to nieistotna usterka stylistyczna, być może zdanie z nim można
przeformułować, ale szkoda zachodu". Oczywiście to tylko moje wrażenie.
A skąd wiesz, jak się staram? Poszukaj mi tych pleonazmów więcej,
dowiedź mi, że pomimo, że tak je strasznie potępiam, to w prawie każdym
poście z jakimś wyskakuję. Bo może pomimo językowego wykształcenia słabo
przyswoiłam tę 'etymologię' (jestem ogólnie "słabej kondycji
umysłowej")? A może z jakiegoś powodu nie zwróciłam na to uwagi (byłam
czasowo w "słabszej kondycji umysłowej")? Pleonazmy pleonazmami, na orty
na pewno się nie zgadzasz, prawda? A jednak założę się, że i Tobie
zdarza się strzelić byka (że go potem przeoczyć, to już się nie
upieram...;))!

Aha, jakby Ci się chciało rzeczywiście dowodzić mi, że co innego mówię,
a co innego robię, to nie pomyl pleonazmu z wszelką redundancją, w końcu
nie każdy ptak to jaskółka, prawda? :P

Pozdrawiam
M.
--
Gdyż rodzaj ludzki w swej niedoli rozporządza jedną naprawdę skuteczną
bronią [...] Nic nie może się przeciwstawić *napadowi śmiechu* (Mark Twain)
Artur
2005-06-21 20:34:44 UTC
Permalink
Post by Mo
Post by Artur
Na razie nie wiem Co rozumiesz przez pleonazm. Ładnie proszę o
definicję :). Jak ją poznam to będę mógł ewentualnie potępić :).
Wstępnie się zgodzę, że zasadniczo zwrot "kontynuować dalej" mi się
nie podoba.
Wyrażenie, którego jeden element powtarza treści zawarte w drugim, nie
wnosząc nic nowego do komunikatu. :) Włoszczyzna nie trafiła Ci do
przekonania? ;)
Ta definicja mi się podoba. A włoszczyzny nie lubię :).
Post by Mo
Aha, a Twoja jaka jest i dlaczego nie podoba Ci się "kontynuować dalej",
ale podoba Ci się "spadać w dół"?
Spadać w dół raczej jest OK na moje ucho. A dlaczego? DGCC. Podobnie jak z
włoszczyzną ;).
Post by Mo
Post by Artur
"Pleonazm to nieistotna usterka stylistyczna, być może zdanie z nim
można przeformułować, ale szkoda zachodu". Oczywiście to tylko moje
wrażenie.
A skąd wiesz, jak się staram? Poszukaj mi tych pleonazmów więcej,
dowiedź mi, że pomimo, że tak je strasznie potępiam, to w prawie
każdym poście z jakimś wyskakuję.
Pleonazmy pleonazmami, na
orty
na pewno się nie zgadzasz, prawda? A jednak założę się, że i Tobie
zdarza się strzelić byka (że go potem przeoczyć, to już się nie
upieram...;))!
Łatwiej sczelić orta niż pleonazma ;).
Chciałem się zorientować jak ciężką przewiną jest dla Ciebie pleonazm. I
myślę, że mniejszą niż ort. Ja np. wiem, że są pewne reguły dotyczące
przenoszenia wyrazów między wierszami (rozpoczynanie od "i" itp). Ale w
ogóle się nimi nie przejmuję. Co czasami widać :).
Post by Mo
Aha, jakby Ci się chciało rzeczywiście dowodzić mi, że co innego mówię,
a co innego robię, to nie pomyl pleonazmu z wszelką redundancją, w końcu
nie każdy ptak to jaskółka, prawda? :P
A to poproszę o przykład. I nie chodzi mi o gołębia ;).

Artur
AdamS
2005-06-13 21:16:03 UTC
Permalink
Post by Hanna Burdon
Post by MartaMaria
Czy "krzyknął głośno" to wielki grzech?
A jak jest z "biegł szybko"?
Mnie ani jedno, ani drugie nie razi. Krzyk może być przecież zduszony, a
biegać można wolno. Moim zdaniem nie są to więc pleonazmy.
Mnie też nie razi, nic a nic. Moim zdaniem żadnego z przytoczonych przykładów
nie można zaliczyć do pleonazmów.
Zresztą w ogóle mam wrażenie, że połączenia potępiane zwykle jako pleonazmy
często wcale nimi nie są, a tylko dobitnie precyzują treść.
Np. wspomniane już "spadać w dół". Przecież można spadać skosem, w bok.
A "unosić się do góry"? Czasem można się unosić, targany wiatrem tu i tam, albo
unosić się swobodnie w wodzie, wcale nie zmieniając położenia. Zależy, co się
chce powiedzieć.

AdamS
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Hanna Burdon
2005-06-13 21:28:58 UTC
Permalink
Post by AdamS
Zresztą w ogóle mam wrażenie, że połączenia potępiane zwykle jako
pleonazmy często wcale nimi nie są, a tylko dobitnie precyzują treść.
Np. wspomniane już "spadać w dół". Przecież można spadać skosem, w bok.
Polemizowałabym. Ba, powiem więcej - będę polemizować! :-) Spadać można
skosem, ale to i tak będzie w dół. A jak lecisz w bok, to to już nie jest
spadanie. Bo spadanie jest ex definitione w dół. Moim skromnym zdaniem
oczywiście.
Post by AdamS
A "unosić się do góry"? Czasem można się unosić, targany wiatrem tu i
tam, albo unosić się swobodnie w wodzie, wcale nie zmieniając
położenia.
No tak, z tym unoszeniem się masz rację.

Hania
Michał Wasiak
2005-06-13 21:30:07 UTC
Permalink
Post by Hanna Burdon
Post by AdamS
Zresztą w ogóle mam wrażenie, że połączenia potępiane zwykle jako
pleonazmy często wcale nimi nie są, a tylko dobitnie precyzują treść.
Np. wspomniane już "spadać w dół". Przecież można spadać skosem, w bok.
Polemizowałabym. Ba, powiem więcej - będę polemizować! :-) Spadać można
skosem, ale to i tak będzie w dół. A jak lecisz w bok, to to już nie jest
spadanie. Bo spadanie jest ex definitione w dół. Moim skromnym zdaniem
oczywiście.
O, to nieprawda. Można spadać na bambus, spadać stąd itp.
--
Michał Wasiak
Jarek Hirny
2005-06-13 23:58:18 UTC
Permalink
Post by Michał Wasiak
Post by Hanna Burdon
Polemizowałabym. Ba, powiem więcej - będę polemizować! :-) Spadać można
skosem, ale to i tak będzie w dół. A jak lecisz w bok, to to już nie jest
spadanie. Bo spadanie jest ex definitione w dół. Moim skromnym zdaniem
oczywiście.
O, to nieprawda. Można spadać na bambus, spadać stąd itp.
Wreszcie: można spadać w dół, który wcześniej nasz oprawca kazał nam
samodzielnie wykopać.

Jarek ;-)
--
http://hell.pl/agnus/

droud - An oafish woman
Jan Rudziński
2005-06-14 14:02:00 UTC
Permalink
Cześć wszystkim
Post by Jarek Hirny
Post by Michał Wasiak
O, to nieprawda. Można spadać na bambus, spadać stąd itp.
Wreszcie: można spadać w dół, który wcześniej nasz oprawca kazał nam
samodzielnie wykopać.
I jednocześnie na bambus.
--
Pozdrowienia
Janek http://www.astercity.net/~janekr
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
Stefan Sokolowski
2005-06-13 22:04:13 UTC
Permalink
Post by Hanna Burdon
Polemizowałabym. Ba, powiem więcej - będę polemizować! :-)
O właśnie, jaka piękna redundancja -- dwa zdania koło siebie mówiące
mniej więcej to samo tylko w treochę inny sposób. Lepsza niż w
większości powszechnie potępionych pleonazmów. Czy to jest
nieestetyczne? -- dla mnie nie jest. Czy tekst stał się rozwlekły? --
no, trochę tak, ale za to jaki dobitny.

Również pleonazm jest takim samym środkiem ekspresji jak każdy inny.
Nadużywany drażni, ale wszystko nadużywane drażni.
Post by Hanna Burdon
Spadać można skosem, ale to i tak będzie w dół.
,,W dół'' to jest bardzo określony kierunek, wskazuje go na przykład
pion murarski. Szybowiec spada, ale nie wg pionu murarskiego, tylko
bardzo w bok z niewielką składową w dół. Spadający liść też nie spada
prosto w dół. ,,Swobodny spadek'' oznacza równowagę sił grawitacji i
bezwładności; np. satelita poruszający się po kołowej orbicie wokół
Ziemi jest w swobodnym spadku, chociaż pionowa składowa jego ruchu
jest zerowa. Kiedy spada się z galopującego konia, to też nie pionowo
w dół, tylko raczej po odcinku paraboli (gdyby zaniedbać opory
powietrza).

A nawet gdyby spadało się tylko w dół, to co złego jest w
zaakcentowaniu tego faktu?

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Hanna Burdon
2005-06-13 22:35:46 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
Post by Hanna Burdon
Polemizowałabym. Ba, powiem więcej - będę polemizować! :-)
Czy to jest
nieestetyczne? -- dla mnie nie jest. Czy tekst stał się rozwlekły? --
no, trochę tak, ale za to jaki dobitny.
A dla mnie to nie jest dobitne, tylko żartobliwe. Na poważnie bym tak nie
napisała. Bo to nieestetyczne byłoby.
Post by Stefan Sokolowski
,,W dół'' to jest bardzo określony kierunek, wskazuje go na przykład
pion murarski. Szybowiec spada, ale nie wg pionu murarskiego, tylko
bardzo w bok z niewielką składową w dół. Spadający liść też nie spada
prosto w dół.
Pleonazm? No bo skoro dla ciebie "w dół" oznacza wyłącznie "zgodnie z
kierunkiem działania przyciągania ziemskiego", to wiadomo przecież, że
prosto. (Poniżej piszesz też "pionowo w dół".) Przyciąganie ziemskie
zygzakiem nie działa. Moim zdaniem nie należy jednak mieszać do tego
fizyki. Co innego definicje fizyczne, a co innego potoczne bądź literackie
rozumienie danego zwrotu.
Post by Stefan Sokolowski
,,Swobodny spadek'' oznacza równowagę sił grawitacji i
bezwładności; np. satelita poruszający się po kołowej orbicie wokół
Ziemi jest w swobodnym spadku,
Naprawdę? Pierwsze słyszę.
Post by Stefan Sokolowski
chociaż pionowa składowa jego ruchu
jest zerowa. Kiedy spada się z galopującego konia, to też nie pionowo
w dół, tylko raczej po odcinku paraboli (gdyby zaniedbać opory
powietrza).
Ale ja wcale nie twierdzę, że spadać można wyłącznie pionowo i prosto.
Tylko że zawsze trzeba spadać w dół. :-) A dla mnie ruch odbywa się w dół,
gdy składowa pionowa ruchu jest większa od zera.
Post by Stefan Sokolowski
A nawet gdyby spadało się tylko w dół, to co złego jest w
zaakcentowaniu tego faktu?
A nawet gdyby jeśli spadałoby się tylko jedynie wyłącznie z góry prosto
pionowo w dół, to co złego niewłaściwego jest w zaakcentowaniu
podkreśleniu tego faktu z emfazą?

Uważam, że moim zdaniem nieestetyczne nieładne to jest... :-)

Hania
AdamS
2005-06-14 10:19:07 UTC
Permalink
Post by Hanna Burdon
Ale ja wcale nie twierdzę, że spadać można wyłącznie pionowo i prosto.
Tylko że zawsze trzeba spadać w dół. :-) A dla mnie ruch odbywa się w dół,
gdy składowa pionowa ruchu jest większa od zera.
Powiedz to spadochroniarzowi, któremu wreszcie odblokował się spadochron i
który przestał spadać w dół jak kamień, a zaczął spadać łagodnym skosem,
_unoszony_ porywami wiatru :-)
Post by Hanna Burdon
Post by Stefan Sokolowski
A nawet gdyby spadało się tylko w dół, to co złego jest w
zaakcentowaniu tego faktu?
Właśnie. Zwykle jest to zupełnie zbędne (i wtedy pleonazm może razić), ale w
niektórych sytuacjach emfaza jest uzasadniona. A w wielu innych sytuacjach
jednak warto uściślić, dla odróżnienia od innych kierunków albo rodzajów
spadania. IMHO wszystko zależy od _kontekstu_, natomiast bardzo nie lubię
potępiania takich zjawisk językowych w czambuł.
Post by Hanna Burdon
A nawet gdyby jeśli spadałoby się tylko jedynie wyłącznie z góry prosto
pionowo w dół, to co złego niewłaściwego jest w zaakcentowaniu
podkreśleniu tego faktu z emfazą?
Uważam, że moim zdaniem nieestetyczne nieładne to jest... :-)
A wiesz dlaczego? Bo tam nie ma, po prostu brakuje, przecinków :-)

AdamS
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Hanna Burdon
2005-06-14 10:27:27 UTC
Permalink
Post by AdamS
Post by Hanna Burdon
A nawet gdyby jeśli spadałoby się tylko jedynie wyłącznie z góry
prosto pionowo w dół, to co złego niewłaściwego jest w zaakcentowaniu
podkreśleniu tego faktu z emfazą?
Uważam, że moim zdaniem nieestetyczne nieładne to jest... :-)
A wiesz dlaczego? Bo tam nie ma, po prostu brakuje, przecinków :-)
:-))) Czyli konkluzja jest taka, że pleonazmy rozgrzeszamy, o ile tylko
oddzielone są przecinkami? Te absolvo! :-)))

Hania
Maciek
2005-06-14 10:30:43 UTC
Permalink
Post by Hanna Burdon
Ale ja wcale nie twierdzę, że spadać można wyłącznie pionowo
i prosto. Tylko że zawsze trzeba spadać w dół. :-) A dla mnie ruch
odbywa się w dół, gdy składowa pionowa ruchu jest większa od zera.
Mniejsza od zera. Ale mniejsza o to... :)
Powiedz to spadochroniarzowi, (...) który przestał
spadać w dół jak kamień, a zaczął spadać łagodnym
skosem, _unoszony_ porywami wiatru :-)
A co tu jest do powiadania?!
Kiedy jest _unoszony_, to nie spada, lecz się wznosi.
Tak samo jak przywołany wcześniej szybowiec.
(....) IMHO wszystko zależy od _kontekstu_, natomiast bardzo
nie lubię potępiania takich zjawisk językowych w czambuł.
O, to, to. I nie tylko językowych.


Maciek
Rafal Ziobro
2005-06-14 07:06:24 UTC
Permalink
Post by Hanna Burdon
Post by AdamS
Zresztą w ogóle mam wrażenie, że połączenia potępiane zwykle jako
pleonazmy często wcale nimi nie są, a tylko dobitnie precyzują treść.
Np. wspomniane już "spadać w dół". Przecież można spadać skosem, w bok.
Polemizowałabym. Ba, powiem więcej - będę polemizować! :-) Spadać można
skosem, ale to i tak będzie w dół. A jak lecisz w bok, to to już nie jest
spadanie. Bo spadanie jest ex definitione w dół. Moim skromnym zdaniem
oczywiście.
E tam. W supermarketach ceny ciągle spadają. I jakoś wcale nie w dół.

r.
Mo
2005-06-14 11:01:32 UTC
Permalink
Post by AdamS
Post by Hanna Burdon
Post by MartaMaria
Czy "krzyknął głośno" to wielki grzech?
A jak jest z "biegł szybko"?
Mnie ani jedno, ani drugie nie razi. Krzyk może być przecież zduszony, a
biegać można wolno. Moim zdaniem nie są to więc pleonazmy.
Mnie też nie razi, nic a nic. Moim zdaniem żadnego z przytoczonych przykładów
nie można zaliczyć do pleonazmów.
Moim też. :)
Post by AdamS
Zresztą w ogóle mam wrażenie, że połączenia potępiane zwykle jako pleonazmy
często wcale nimi nie są, a tylko dobitnie precyzują treść.
Np. wspomniane już "spadać w dół". Przecież można spadać skosem, w bok.
A "unosić się do góry"? Czasem można się unosić, targany wiatrem tu i tam, albo
unosić się swobodnie w wodzie, wcale nie zmieniając położenia. Zależy, co się
chce powiedzieć.
Ale tu już sie nie zgodzę. Według mojego idiolektu w 'spadaniu' i
'unoszeniu' jest zawarty ruch w dół/górę. Jeżeli ten ruch odbywa się w
jakiś specyficzny sposób (na wietrze, na wodzie, swobodnie i co tam
jeszcze Stefan pisał) i nadawcy zależy na doprecyzowaniu tego/jest to
istotne/co tam jeszcze, to proszę bardzo. W przypadku gołego
'spada/unosi się' zakładam po prostu, że zwyczajnie się porusza wg prawa
grawitacji lub jej braku (od razu mówię, ze z fizy jestem noga!) :)

Pozdrawiam
M.
--
Gdyż rodzaj ludzki w swej niedoli rozporządza jedną naprawdę skuteczną
bronią [...] Nic nie może się przeciwstawić *napadowi śmiechu* (Mark Twain)
Eneuel Leszek Ciszewski
2005-06-14 13:25:01 UTC
Permalink
Post by Mo
Ale tu już sie nie zgodzę. Według mojego idiolektu w 'spadaniu' i
'unoszeniu' jest zawarty ruch w dół/górę. Jeżeli ten ruch odbywa się w
jakiś specyficzny sposób (na wietrze, na wodzie, swobodnie i co tam
jeszcze Stefan pisał) i nadawcy zależy na doprecyzowaniu tego/jest to
istotne/co tam jeszcze, to proszę bardzo. W przypadku gołego
'spada/unosi się' zakładam po prostu, że zwyczajnie się porusza wg prawa
grawitacji lub jej braku (od razu mówię, ze z fizy jestem noga!) :)
Słyszałem, ;) że spada kurs dolara... Mam nadzieję, że spada zgodnie
z prawem grawitacji, o którym piszesz. ;)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@ascii.art.pl '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;, .;. . .;\|/....
Eneuel Leszek Ciszewski
2005-08-04 20:23:48 UTC
Permalink
Post by Eneuel Leszek Ciszewski
Post by Mo
Ale tu już sie nie zgodzę. Według mojego idiolektu w 'spadaniu' i
'unoszeniu' jest zawarty ruch w dół/górę. Jeżeli ten ruch odbywa się w
jakiś specyficzny sposób (na wietrze, na wodzie, swobodnie i co tam
jeszcze Stefan pisał) i nadawcy zależy na doprecyzowaniu tego/jest to
istotne/co tam jeszcze, to proszę bardzo. W przypadku gołego
'spada/unosi się' zakładam po prostu, że zwyczajnie się porusza wg prawa
grawitacji lub jej braku (od razu mówię, ze z fizy jestem noga!) :)
Słyszałem, ;) że spada kurs dolara... Mam nadzieję, że spada zgodnie
z prawem grawitacji, o którym piszesz. ;)
Z powodu drastycznego spadku kursu Euro wobec innych
walut świata -- upadła koncepcja budowy fabryki, w której,
zatrudnione byłyby upadłe anioły, zamiast ludzi. Fabryka
ta miała budować aparaturę przeciwdziałającą skutkom
gwałtownych spadków temperatur, które to spadki notujemy
na spadających ku morzu terenach, zapisanych nam w spadku,
których to terenów popularność aktualnie spada na giełdzie
ze względu na zbyt duże/obfite opady atmosferyczne oraz
niespodziewane spadki ciśnienia i spadające samoloty,
pilotowane przez upadłych na duchu pilotów, którym
nie pozwolono lądować na lotniskach...

A propozycja budowy tej fabryki padła w czasie ostatniego sympozjum. ;)

No dobra -- spadam stąd, bo jeszcze ktoś pomyśli, że coś
mi padło na tak zwany mózg... Ponadto może w każdej chwili
paść zasilanie elektryczne lub paść Windows, bo komputer
pracuje już nieprzerwanie prawie tydzień, to znaczy
tydzień bez godziny. :)

Dobrze, że elektroencefalogram nie wykrył u mnie
padaczki -- dzięki temu mogę pisać i odwiedzać
terraria z padalcami i ogrody zoologiczne
z padlinożercami, w których to ogrodach nie
ma padłych zwierząt, które to zwierzęta
zastępuje się sztucznie zabijanymi, które
nie podpadają pod klasyfikację padłych...

Może jeszcze, zanim pójdę spać, padnę na kolana,
a przedtem potrenuję jakieś pady ze sportów obronnych.

-=-

Moim zdaniem -- można o padach/upadkach/spadkach/spadaniu pisać do upadłego. :)
I mam nadzieję, że nie podpadnę mocniej niż już podpadłem grupowiczom.
(jeśli jednak podpadnę i ktoś mi o tym napisze -- to padnę ze śmiechu)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@ascii.art.pl '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;, .;. . .;\|/....
Eneuel Leszek Ciszewski
2005-08-04 20:31:11 UTC
Permalink
"Eneuel Leszek Ciszewski" dcttgo$rc9$***@inews.gazeta.pl

[..]

Postscriptum: Napisałem/zapisałem poprzedni post 14 czerwca 2005 roku
o godzinie 23:20, ale wysłałem dopiero przed chwilą. :)
Niestety -- próba oszukania serwerów NNTP, broniących się przed tego
rodzaju wędrówkami czasu, została niespodziewanie przerwana za sprawą
automagii TClockowej, przez co pomysł posłania wstecznego niespodziewanie upadł. :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' leszekc@@alpha.net.pl '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;, .;. . .;\|/....

Rafal Ziobro
2005-06-14 07:03:04 UTC
Permalink
Post by Hanna Burdon
Post by Stefan Sokolowski
Post by MartaMaria
Czy "krzyknął głośno" to wielki grzech?
A jak jest z "biegł szybko"?
Mnie ani jedno, ani drugie nie razi. Krzyk może być przecież zduszony, a
biegać można wolno. Moim zdaniem nie są to więc pleonazmy.
Post by Stefan Sokolowski
Ale skąd właściwie skojarzenie terminu ,,pleonazm'' z kwalifikatorem
,,grzeszny''? Cóż może być złego w nadmiarze informacji?
A któż mówi o nadmiarze informacji? Grzechem pleonazmu jest to właśnie, że
dostarcza dwa razy mniej informacji, niż na to wygląda. :-)
A czy z DNA jest inaczej? Poza tym porównaj:
1. biegł szybko
2. poruszał się szybko

Która wypowiedź dostarcza więcej informacji?

r.
Hanna Burdon
2005-06-14 09:26:59 UTC
Permalink
Post by Rafal Ziobro
Post by Hanna Burdon
Post by Stefan Sokolowski
Post by MartaMaria
Czy "krzyknął głośno" to wielki grzech?
A jak jest z "biegł szybko"?
Mnie ani jedno, ani drugie nie razi. Krzyk może być przecież
zduszony, a biegać można wolno. Moim zdaniem nie są to więc
pleonazmy.
Post by Stefan Sokolowski
Ale skąd właściwie skojarzenie terminu ,,pleonazm'' z kwalifikatorem
,,grzeszny''? Cóż może być złego w nadmiarze informacji?
A któż mówi o nadmiarze informacji? Grzechem pleonazmu jest to
właśnie, że dostarcza dwa razy mniej informacji, niż na to wygląda.
:-)
1. biegł szybko
2. poruszał się szybko
Która wypowiedź dostarcza więcej informacji?
Zacytowałeś mój wcześniejszy post, ale chyba go nie przeczytałeś. :-)
Przecież napisałam już, że moim zdaniem "biegł szybko" to nie pleonazm.
Ale weź sobie typowy przykład: 1. Z kranu płynie mokra woda. 2. Z kranu
płynie woda. Która wypowiedź dostarcza więcej informacji? Żadna. Pierwsza
ma więcej słów, ale informacji tyle samo.

Hania
Stefan Sokolowski
2005-06-14 09:45:53 UTC
Permalink
Post by Hanna Burdon
Ale weź sobie typowy przykład: 1. Z kranu płynie mokra woda. 2. Z
kranu płynie woda. Która wypowiedź dostarcza więcej informacji?
Żadna. Pierwsza ma więcej słów, ale informacji tyle samo.
Jeśli nawet zgodzimy się, że *ten* pleonazm nie ma sensu, to z tego
jeszcze nie wynika, że wszystkie pleonazmy należy zwalczać w każdych
warunkach. Nadużywanie pleonazmów jest drażniące, tak jak nadużywanie
wszystkiego.

Ale dobrze użyty pleonazm wzmacnia wypowiedź:

,,Było mokro. Mokre ptaki nie miały sił wzbić się w przemoknięte
niebo i mokły w rozmoczonym błocku. W odruchu rozpaczy odkręciłem
kran. Pociekła z niego bezlitośnie mokra woda...''

Przepraszam, nie mam talentu do takich opowiastek, ale chyba
rozumiesz, że dobry pisarz potrafilby z cytowanego przez Ciebie
pleonazmu zrobić środek ekspresji artystycznej.

W dodatku istnieją suche wody. Po pierwsze jedna jest w Tatrach (tyle
że dużymi literami). A po drugie patrz
np. http://tonytalkstech.com/2004/04/15/dry-water/ . W normalnym
życiu ,,mokra woda'' jest pleonazmem, ale jak widać wystarczy
troszeczkę zmienić kontekst i jej pleonazmowość znika.

I tak jest z większością pleonazmów.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Hanna Burdon
2005-06-14 10:08:32 UTC
Permalink
Post by Stefan Sokolowski
Przepraszam, nie mam talentu do takich opowiastek, ale chyba
rozumiesz, że dobry pisarz potrafilby z cytowanego przez Ciebie
pleonazmu zrobić środek ekspresji artystycznej.
Masz oczywiście rację. Podobnie można zrobić środek ekspresji artystycznej
z błędów ortograficznych chociażby. Tylko że jeśli ktoś używa pleonazmów
świadomie, w celu zwiększenia emfazy na przykład, to raczej nie zastanawia
się, czy są grzeszne. Jeśli natomiast ich użycie jest bezcelowe, to moim
zdaniem w większości przypadków rezultatem będzie niezgrabność
stylistyczna i tyle.

Hania
Eneuel Leszek Ciszewski
2005-06-14 12:33:36 UTC
Permalink
Post by Hanna Burdon
Masz oczywiście rację. Podobnie można zrobić środek
ekspresji artystycznej z błędów ortograficznych chociażby.
I się czasami tworzy -- cytując kogoś, kto
popełnia błędy, :) choć nie tylko wówczas:

-- To nie inteligent, ale enteligent.

Pytanie:

-- Czy dany błąd popełniony został świadomie, czy nie.

Jeśli świadomie -- to błędem nie jest, ale jest
wyrazem ekspresji -- na przykład.

Jeśli jest nieświadomy -- to jest po prostu błędem, :)
chyba, że ktoś popełnił dwa błędy:

-- miał napisać 'enteligent', aby coś wyrazić w ten sposób,
ale zapomniał (bo tekst był nudny) i napisał 'inetligent',
choć jakiś chochlik podmienił 'i' na 'e' i jednak wyszło
,,prawidłowo''. :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@ascii.art.pl '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;, .;. . .;\|/....
Rafal Ziobro
2005-06-15 07:26:29 UTC
Permalink
Post by Hanna Burdon
Post by Rafal Ziobro
Post by Hanna Burdon
Post by Stefan Sokolowski
Post by MartaMaria
Czy "krzyknął głośno" to wielki grzech?
A jak jest z "biegł szybko"?
Mnie ani jedno, ani drugie nie razi. Krzyk może być przecież
zduszony, a biegać można wolno. Moim zdaniem nie są to więc
pleonazmy.
Post by Stefan Sokolowski
Ale skąd właściwie skojarzenie terminu ,,pleonazm'' z kwalifikatorem
,,grzeszny''? Cóż może być złego w nadmiarze informacji?
A któż mówi o nadmiarze informacji? Grzechem pleonazmu jest to
właśnie, że dostarcza dwa razy mniej informacji, niż na to wygląda.
:-)
1. biegł szybko
2. poruszał się szybko
Która wypowiedź dostarcza więcej informacji?
Zacytowałeś mój wcześniejszy post, ale chyba go nie przeczytałeś. :-)
Przecież napisałam już, że moim zdaniem "biegł szybko" to nie pleonazm.
To nie ma znaczenia. Skreśl "szybko" w pierwszym wyrażeniu. Co teraz?
Post by Hanna Burdon
Ale weź sobie typowy przykład: 1. Z kranu płynie mokra woda. 2. Z kranu
płynie woda. Która wypowiedź dostarcza więcej informacji? Żadna. Pierwsza
ma więcej słów, ale informacji tyle samo.
A powinno być:

3. Z kranu wydostaje się woda.

Przecież wiadomo, że ona musi płynąć. Pisanie o płynięciu wody to
pleonazm, nieprawdaż (o rzekach nie wspominając)?

;)

r.
MartaMaria
2005-06-15 08:49:15 UTC
Permalink
Post by Rafal Ziobro
3. Z kranu wydostaje się woda.
Przecież wiadomo, że ona musi płynąć. Pisanie o płynięciu wody to
pleonazm, nieprawdaż (o rzekach nie wspominając)?
hmmm.... Może jeszcze: kapać, ciurkać, sączyć się
Marta
Rafal Ziobro
2005-06-15 08:59:01 UTC
Permalink
Post by MartaMaria
Post by Rafal Ziobro
3. Z kranu wydostaje się woda.
Przecież wiadomo, że ona musi płynąć. Pisanie o płynięciu wody to
pleonazm, nieprawdaż (o rzekach nie wspominając)?
hmmm.... Może jeszcze: kapać, ciurkać, sączyć się
Marta
Ale nawet wtedy nie przestaje płynąć.

;)
r.
Eneuel Leszek Ciszewski
2005-06-15 12:32:00 UTC
Permalink
Post by MartaMaria
hmmm.... Może jeszcze: kapać, ciurkać, sączyć się
Marta
Marta, choć zawiera w sobie sporo wody, sączyć się nie może.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@ascii.art.pl '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;, .;. . .;\|/....
Stefan Sokolowski
2005-06-15 08:55:22 UTC
Permalink
Post by Rafal Ziobro
3. Z kranu wydostaje się woda.
Przecież wiadomo, że ona musi płynąć. Pisanie o płynięciu wody to
pleonazm, nieprawdaż (o rzekach nie wspominając)?
Czy tu na liście funkcjonuje jeszcze jakiś inny Stefan? Jeśli nie, to
po kiego grzyba stale dodaję, że Sokołowski?

- Stefan Pleonazm
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Artur
2005-06-15 21:06:26 UTC
Permalink
Post by Rafal Ziobro
Post by Hanna Burdon
Ale weź sobie typowy przykład: 1. Z kranu płynie mokra woda. 2. Z
kranu płynie woda. Która wypowiedź dostarcza więcej informacji?
Żadna. Pierwsza ma więcej słów, ale informacji tyle samo.
3. Z kranu wydostaje się woda.
Przecież wiadomo, że ona musi płynąć. Pisanie o płynięciu wody to
pleonazm, nieprawdaż (o rzekach nie wspominając)?
Przecież wiadomo, że woda z kranu się wydostaje, a dostaje się do niego.
Proponuję po prostu "Woda kranuje". A może krani?

Artur
Eneuel Leszek Ciszewski
2005-06-14 01:01:25 UTC
Permalink
Post by MartaMaria
A jak jest z "biegł szybko"? Mnie to troche przeszkadza,
chyba, że sie doda słówko "bardzo".
Biegnie się wówczas, gdy się jednocześnie odrywa obie nogi.
To znaczy -- tak jest u człowieka, bo ze zwierzętami jest
inaczej, ale chyba Tobie chodzi ;) o bieganie człowieka. :)

Idzie się wówczas, gdy odrywa się nogi na zmianę.

Biec można dowolnie szybko, ale szybkość chodzenia ma swoją
granicę, której przekroczyć nie można bez zmiany gabarytów
człowieka. :) (maksymalna szybkość piechura ma się nijak do
rozwoju mięśni, ich szybkości i ogólnej sprawności fizycznej,
czy psychicznej, tegoż piechura; podobnie temperatura wody
nie może przekroczyć 100°C w warunkach normalnego ciśnienia;
ewentualne ;) dyskusje >>bredzisz<< nie interesują mnie)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@ascii.art.pl '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;, .;. . .;\|/....
Eneuel Leszek Ciszewski
2005-06-16 19:08:59 UTC
Permalink
Post by Eneuel Leszek Ciszewski
Biegnie się wówczas, gdy się jednocześnie odrywa obie nogi.
To znaczy -- tak jest u człowieka, bo ze zwierzętami jest
inaczej, ale chyba Tobie chodzi ;) o bieganie człowieka. :)
Idzie się wówczas, gdy odrywa się nogi na zmianę.
Biec można dowolnie szybko,
Właśnie niedawno (wczoraj?) padł nowy rekord świata w biegu na 100 m.
Post by Eneuel Leszek Ciszewski
ale szybkość chodzenia ma swoją granicę,
(dyktowaną prawami fizyki)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@ascii.art.pl '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;, .;. . .;\|/....
Artur
2005-06-14 17:01:02 UTC
Permalink
Cała ta dyskusja o pleonazmach przypominała mi pewne opowiadanko. Streszczę
je dość niedokładnie.

Pewien Niemiec pojechał do Londynu i tam założył sklep rybny. Nad wejściem
powiesił szyld: "Tutaj sprzedaje się świeże ryby". Po jakimś czasie wpadł do
niego znajomy. Zobaczył szyld i coś mu się nie spodobał.
- Wiesz Hans - powiedział znajomy - Anglicy cenią sobie zwięzłość. To słowo
"Tutaj" jest zbędne. Przecież wiadomo, że tutaj a nie w Pałacu Buckingham.
Tak więc Niemiec zmienił szyld na "Sprzedaje się świeże ryby".
Następnego dnia znajomy znowu wpada i znowu mu się nie podoba.
- Przecież wiadomo, że się sprzedaje a nie kupuje. Skróć napis.
Niemiec ponownie zamalował początek i szyld głosił: "Świeże ryby".
Gdy znajomy to zobaczył powiedział:
- Wiadomo, że sprzedajesz świeże ryby. Nieświeżych przecież byś nie
sprzedawał.
Hans wziął do ręki pędzel i przemalował szyld na "Ryby".
Następnego dnia znajomy zobaczył szyld i znów zaczął kręcić nosem:
- Wiesz, tak właściwie to tak tu tymi rybami śmierdzi, że nie potrzebujesz
żadnego szyldu.

Morału nie będzie :)

Artur
AdamS
2005-06-15 22:24:11 UTC
Permalink
Post by Artur
Cała ta dyskusja o pleonazmach przypominała mi pewne opowiadanko. Streszczę
je dość niedokładnie.
[...]
Post by Artur
Morału nie będzie :)
Klask! Klask! Klask! Klask! Klask! Klask! Klask!

AdamS
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
MartaMaria
2005-06-18 10:46:09 UTC
Permalink
U?ytkownik "MartaMaria" <***@aster.pl> napisa? w wiadomo?ci news:42adaffa$0$2132$***@mamut2.aster.pl...


Dyskusja o pleonazmach pozwoliła mi spłaszczyć [to zapozyczenie od
Kwakiutlów ;)] przemądrzałą koleżankę! Dzięki
Stefan Sokolowski
2005-06-18 10:56:16 UTC
Permalink
Post by MartaMaria
Dyskusja o pleonazmach pozwoliła mi spłaszczyć [to zapozyczenie od
Kwakiutlów ;)] przemądrzałą koleżankę!
A ja myślałem, że
-- ,,przemądrzała koleżanka'' to pleonazm,
-- ,,płaska koleżanka'' to oksymoron.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Marcin Ciesielski
2005-06-18 16:03:02 UTC
Permalink
Post by MartaMaria
Czy "krzyknął głośno" to wielki grzech?
Tak samo "cichy okrzyk"? Wydaje mi się, że nasilenie dźwięków, które można
okreslić jako 'krzyk' jest bardzo duże, więc...
A jak jest z "biegł szybko"? Mnie to troche przeszkadza, chyba, że sie
doda słówko "bardzo".
Dzięki wszystkim, którzy zechcą być sędziami!
'Krzyknąć głośno' to krzyknąć z natężeniem silniejszym niż natężenie
przeciętnego, statystycznego krzyku.
Nie jest to błąd, podobnie jak w pozostałych wyrażeniach. Są to tzw.
niepredykatywne użycia przymiotników/przysłówków.
Inne przykłady: 'niski koszykarz' = 'niski jak na koszykarza' (może mieć np.
190 cm wzrostu).
Dzięki temu język jest bardziej ekspresywny.
--
Pozdrawiam
Marcin Ciesielski
Loading...