Zniknąć kogoś

[al]

"Chiny zniknęły artystę"
(ex: http://wyborcza.pl/1,75477,9377670,Chiny_zniknely_artyste.html)
Taki tytuł wyrzeźbiła GW. Niby logiczne zdanie, ale jakoś mi to nie pasi. Ja
bym poleciał tytułem: "Chiny stoją za zniknięciem artysty", albo
"Chiny spowodowały zniknięcie artysty". Ale może ja zbytnio przeczulny jestem?

--
Śniło mi się, że na moim podwórku wylądowało UFO, ale jak się obudziłem to już
ich nie było

[Ludek Vasta]

Post by al
"Chiny zniknęły artystę"
(ex: http://wyborcza.pl/1,75477,9377670,Chiny_zniknely_artyste.html)
Taki tytuł wyrzeźbiła GW. Niby logiczne zdanie, ale jakoś mi to nie pasi. Ja
bym poleciał tytułem: "Chiny stoją za zniknięciem artysty", albo
"Chiny spowodowały zniknięcie artysty". Ale może ja zbytnio przeczulny jestem?

Z punktu widzenia uzusu językowego masz rację. Ale to zdanie wyraża
jeszcze pewien stosunek autora tytułu do danej wiadomości, zwraca uwagę
na coś. Po prostu nie możesz tego odbierać tylko jako neutralną wiadomość.

Ludek

[Władysław Łoś]

Post by Ludek Vasta

Post by al
"Chiny zniknęły artystę"
(ex: http://wyborcza.pl/1,75477,9377670,Chiny_zniknely_artyste.html)
Taki tytuł wyrzeźbiła GW. Niby logiczne zdanie, ale jakoś mi to nie pasi. Ja
bym poleciał tytułem: "Chiny stoją za zniknięciem artysty", albo
"Chiny spowodowały zniknięcie artysty". Ale może ja zbytnio przeczulny jestem?

Z punktu widzenia uzusu językowego masz rację. Ale to zdanie wyraża
jeszcze pewien stosunek autora tytułu do danej wiadomości, zwraca uwagę
na coś.

Tylko na nieporadność językową autora i brak korekty w GW.

Władysław

[Stefan Sokołowski]

Post by Ludek Vasta
Z punktu widzenia uzusu językowego masz rację. Ale to zdanie wyraża
jeszcze pewien stosunek autora tytułu do danej wiadomości, zwraca
uwagę na coś.
Tylko na nieporadność językową autora i brak korekty w GW.

Nie bąźcie, Panowie, tacy sztywni. Tak się mówi, trochę żartobliwie,
czy może z dystansem.

Np. Prosiaczek do Kłapouchego o baloniku: ,,-- Ja go pękłem.''
Słyszałem też wypowiedź męża do żony: ,,-- To ty mnie tak utyłaś.''

Jak widać, jak się po czasowniku nieprzechodnim postawi zaimek lub
rzeczownik w bierniku, to się ten czasownik uprzechodnia.

- Stefan

[Jarosław Sokołowski]

Post by Stefan Sokołowski

Post by Władysław Łoś
Tylko na nieporadność językową autora i brak korekty w GW.

Nie bąźcie, Panowie, tacy sztywni. Tak się mówi, trochę żartobliwie,
czy może z dystansem.
Np. Prosiaczek do Kłapouchego o baloniku: ,,-- Ja go pękłem.''
Słyszałem też wypowiedź męża do żony: ,,-- To ty mnie tak utyłaś.''
Jak widać, jak się po czasowniku nieprzechodnim postawi zaimek lub
rzeczownik w bierniku, to się ten czasownik uprzechodnia.

A jak to jest z boleniem? "Bolą mnie nogi" -- w tym zdaniu nogi są
ważniejsze ode mnie, to one bolą, one są podmiotem. A że akurat mnie,
to pewnie tylko dlatego, że tak im najłatwiej. Mogę jeszcze powiedzieć,
że "bolą mnie nogi w stawach" -- tu dodatkowo dowiadujemy się, gdzie
one uprawiają swój niecny proceder. Ale jak w tej sytuacji powiem "bolą
mnie stawy w nogach", to rzeczy mają się inaczej -- to stawy wykonują
główną robotę, a nogi ograniczają się do użyczenia im miejsca dla tych
czynności. Mam wrażenie, że przechodniość się jakoś przez przypadek do
bolenia przyplątała i tylko z nią kłopoty, a odprzechodnić się go nijak
nie da.

[Stefan Sokołowski]

Post by Jarosław Sokołowski
A jak to jest z boleniem?

-- Co ci się stało?!
-- Boli mnie szczęka...
-- A kto ci ją tak rozbolał?

- Stefan

[Jarosław Sokołowski]

Post by Stefan Sokołowski

Post by Jarosław Sokołowski
A jak to jest z boleniem?

-- Co ci się stało?!
-- Boli mnie szczęka...
-- A kto ci ją tak rozbolał?

Jest to jakieś wprowadzenie sprawiedliwości i symetri, choć trochę
sztuczne. Równość pojawia się na poziomie imiesłowów -- "mam obolałą
szczękę" (ale ona sama sobie jest winna, bo boli), ale równeż sam
"jestem obolały".

[Ludek Vasta]

Post by Stefan Sokołowski
Tak się mówi, trochę żartobliwie,
czy może z dystansem.

No i to miałem na myśli. Że on niby zniknął, ale autor tytułu sugeruje,
że to władze chińskie w tym maczały palce.

Ludek

[Władysław Łoś]

Post by Ludek Vasta

Post by Stefan Sokołowski
Tak się mówi, trochę żartobliwie,
czy może z dystansem.

No i to miałem na myśli. Że on niby zniknął, ale autor tytułu sugeruje,
że to władze chińskie w tym maczały palce.

Wiadomo co autor miał na myśli, ale nie wyraził tego jednak poprawnie.

Władysław

[Jarosław Sokołowski]

Post by Władysław Łoś

Post by Ludek Vasta
No i to miałem na myśli. Że on niby zniknął, ale autor tytułu sugeruje,
że to władze chińskie w tym maczały palce.

Wiadomo co autor miał na myśli, ale nie wyraził tego jednak poprawnie.

Jak w takim razie należało zredagować tytuł i jednocześnie wyrazić to,
co autor miał na myśli?

Jarek

[Władysław Łoś]

Post by Stefan Sokołowski

Post by Ludek Vasta
Z punktu widzenia uzusu językowego masz rację. Ale to zdanie wyraża
jeszcze pewien stosunek autora tytułu do danej wiadomości, zwraca
uwagę na coś.
Tylko na nieporadność językową autora i brak korekty w GW.

Nie bąźcie, Panowie, tacy sztywni. Tak się mówi, trochę żartobliwie,
czy może z dystansem.
Np. Prosiaczek do Kłapouchego o baloniku: ,,-- Ja go pękłem.''
Słyszałem też wypowiedź męża do żony: ,,-- To ty mnie tak utyłaś.''
Jak widać, jak się po czasowniku nieprzechodnim postawi zaimek lub
rzeczownik w bierniku, to się ten czasownik uprzechodnia.

To co jest dopuszczalne w trybie żartobliwym nie zawsze powinno trafiać
na nagłówki poważnej prasy.

Władysław

[Stefan Sokołowski]

Post by Władysław Łoś
To co jest dopuszczalne w trybie żartobliwym nie zawsze powinno
trafiać na nagłówki poważnej prasy.

Czyli jesteś zwolennikiem rozszczepienia języka na mówiony, poważny
prasowy, niepoważny prasowy,... -- pewnie znajdą się jeszcze jakieś inne
języki polskie.

Post by Władysław Łoś
Wiadomo co autor miał na myśli, ale nie wyraził tego jednak poprawnie.

Takie nadawanie przechodniości czasownikom nieprzechodnim
* jest powszechnie używane,
* nie prowadzi do nieporozumień,
* wyraża stosunek osobisty (ironię i dystans), a więc ma cel,
* ubarwia i wzbogaca język.
I Ty taką cenną nowość zwalczasz wyłącznie w imię jakiejś abstrakcyjnej
,,popapraności''?

- Stefan

[Paweł Kamiński]

To co jest dopuszczalne w trybie artobliwym nie zawsze powinno
trafia na nag wki powa nej prasy.

Czyli jeste zwolennikiem rozszczepienia j zyka na m wiony, powa ny
prasowy, niepowa ny prasowy,... -- pewnie znajd si jeszcze jakie inne
j zyki polskie.

Wiadomo co autor mia na my li, ale nie wyrazi tego jednak poprawnie.

Takie nadawanie przechodnio ci czasownikom nieprzechodnim
  * jest powszechnie u ywane,
  * nie prowadzi do nieporozumie ,
  * wyra a stosunek osobisty (ironi i dystans), a wi c ma cel,
  * ubarwia i wzbogaca j zyk.
I Ty tak cenn nowo zwalczasz wy cznie w imi jakiej abstrakcyjnej
,,popaprano ci''?
 - Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdanskhttp://inf.ug.edu.pl/~stefan

W książce A. Domosławskiego "Gorączka latynoamerykańska" autor pisze
też o znikniętych ludziach. Tak definiuje termin DESAPARECIDO -
zniknięty, wynalazek antykomunistycznych dyktatur w Am. Łacińskiej.
Zniknięty to ktoś, kto wyszedł z domu i przepadł; albo ktoś, kogo
zabrali z domu i nigdy nie oddali, nigdy nie pozwolili mu wrócić.
Zniknięty nie ma grobu - przecież nie ma dowodu na to, że nie żyje,
on jest tylko zniknięty, gdzieś zaginął, gdzieś się zapodział. Ci,
którzy dokonali jego zniknięcia - czyli władza - mogą mówić: może
uciekł, może się ukrył, może wyjechał.

Ot, taki neologizm (nie tylko w polszczyźnie) używany w kontekście
takim jak wyżej.

[Raf :-)]

Dnia Wed, 6 Apr 2011 01:56:42 -0700 (PDT), Paweł Kamiński napisał(a):

->>

Post by Paweł Kamiński

To co jest dopuszczalne w trybie artobliwym nie zawsze powinno
trafia na nag wki powa nej prasy.

Czyli jeste zwolennikiem rozszczepienia j zyka na m wiony, powa ny
prasowy, niepowa ny prasowy,... -- pewnie znajd si jeszcze jakie inne
języki polskie.

[...]

Post by Paweł Kamiński
W książce A. Domosławskiego "Gorączka latynoamerykańska" autor pisze
też o znikniętych ludziach. Tak definiuje termin DESAPARECIDO -
zniknięty, wynalazek antykomunistycznych dyktatur w Am. Łacińskiej.

[...]

Post by Paweł Kamiński
Ot, taki neologizm (nie tylko w polszczyźnie) używany w kontekście
takim jak wyżej.

Istnieje jeszcze taka możliwość, że autor artykułu (bezpodstawnie jak
widać) uwierzył w oczytanie odbiorców i miał nadziej, że słowo to skojarzy
się z osobami znikającymi bez śladu w Argentynie i innych krajach Ameryki
Południowej.

Jak dotąd Chiny nie były znane z takiego sposobu załatwiania kwestii
niepokornych obywateli - po prostu brano takiego i go publicznie
rozstrzeliwano lub wysyłano do obozu. Świat się zmienia...

Raf :-)

[Tomasz Konatkowski]

Post by Władysław Łoś

Post by Ludek Vasta

Post by al
"Chiny zniknęły artystę"
(ex: http://wyborcza.pl/1,75477,9377670,Chiny_zniknely_artyste.html)
Taki tytuł wyrzeźbiła GW. Niby logiczne zdanie, ale jakoś mi to nie pasi. Ja
bym poleciał tytułem: "Chiny stoją za zniknięciem artysty", albo
"Chiny spowodowały zniknięcie artysty". Ale może ja zbytnio przeczulny jestem?

Z punktu widzenia uzusu językowego masz rację. Ale to zdanie wyraża
jeszcze pewien stosunek autora tytułu do danej wiadomości, zwraca uwagę
na coś.

Tylko na nieporadność językową autora i brak korekty w GW.

Joseph Heller, "Paragraf 22" w przekładzie Lecha Jęczmyka, fragment
rozdziału 34:

"- Oni chcą go zniknąć - powiedziała.
Yossarian nie zrozumiał i spojrzał na nią spod zmrużonych powiek.
- Co chcą? - spytał zdziwiony i roześmiał się niepewnie. - Co to ma znaczyć?
- Nie wiem. Słyszałam ich przez drzwi.
- Kogo?
- Nie wiem. Nie widziałam ich. Słyszałam tylko, jak mówili, że znikną
Dunbara.
- Dlaczego chcą go zniknąć?
- Nie wiem."

Pierwsze polskie wydanie "Paragrafu 22" było w 1975 roku. Pewnie do
słowników ta przechodniość jeszcze nie weszła, ale określenie jest dość
powszechnie używane, kiedy mówi się o porwaniach czy niespodziewanym
uwięzieniu dysydentów w krajach rządzonych przez totalitarne reżimy. Mam
wrażenie (ale tylko wrażenie), że posłużył się nim także tłumacz
pierwszego oficjalnego wydania "Roku 1984".

Podobnie jest w innych językach:
http://en.wikipedia.org/wiki/Forced_disappearance
In the case of forced disappearance, the word disappear is often used
transitively. Victims, who are those who have disappeared, or the
disappeared, are said to have been disappeared, rather than the more
usual have disappeared.

Podobna konstrukcja funkcjonuje także w hiszpańskim.

Pozdrawiam
TK

[Władysław Łoś]

Post by Tomasz Konatkowski

Post by Władysław Łoś

Post by Ludek Vasta

Post by al
"Chiny zniknęły artystę"
(ex: http://wyborcza.pl/1,75477,9377670,Chiny_zniknely_artyste.html)
Taki tytuł wyrzeźbiła GW. Niby logiczne zdanie, ale jakoś mi to nie pasi. Ja
bym poleciał tytułem: "Chiny stoją za zniknięciem artysty", albo
"Chiny spowodowały zniknięcie artysty". Ale może ja zbytnio przeczulny jestem?

Z punktu widzenia uzusu językowego masz rację. Ale to zdanie wyraża
jeszcze pewien stosunek autora tytułu do danej wiadomości, zwraca uwagę
na coś.

Tylko na nieporadność językową autora i brak korekty w GW.

Joseph Heller, "Paragraf 22" w przekładzie Lecha Jęczmyka, fragment
"- Oni chcą go zniknąć - powiedziała.
Yossarian nie zrozumiał i spojrzał na nią spod zmrużonych powiek.
- Co chcą? - spytał zdziwiony i roześmiał się niepewnie. - Co to ma znaczyć?
- Nie wiem. Słyszałam ich przez drzwi.
- Kogo?
- Nie wiem. Nie widziałam ich. Słyszałam tylko, jak mówili, że znikną
Dunbara.
- Dlaczego chcą go zniknąć?
- Nie wiem."
Pierwsze polskie wydanie "Paragrafu 22" było w 1975 roku. Pewnie do
słowników ta przechodniość jeszcze nie weszła, ale określenie jest dość
powszechnie używane, kiedy mówi się o porwaniach czy niespodziewanym
uwięzieniu dysydentów w krajach rządzonych przez totalitarne reżimy. Mam
wrażenie (ale tylko wrażenie), że posłużył się nim także tłumacz
pierwszego oficjalnego wydania "Roku 1984".
http://en.wikipedia.org/wiki/Forced_disappearance
In the case of forced disappearance, the word disappear is often used
transitively. Victims, who are those who have disappeared, or the
disappeared, are said to have been disappeared, rather than the more
usual have disappeared.

Ani język bohaterów Paragrafu 22, ani żadne pomysły polskich tłumaczy
nie stanowią normy językowej. Wikipedia nie jest autorytetem, w żadnej
dziedzinie, a obce języki i żargony to nie język polski.

Władysław

[Tomasz Konatkowski]

Post by Władysław Łoś
Ani język bohaterów Paragrafu 22, ani żadne pomysły polskich tłumaczy
nie stanowią normy językowej.

Normę językową ustala, jak wiadomo, Ministerstwo Spraw Językowych, a
słowa, które nie zostają przez nie zatwierdzone, nie istnieją. Podobnie
jak hohonie, sowizdrzały, granfalony, kronopie, nieosoby i nowomowa.
Droga z literatury do słownika rzeczywiście nie jest łatwa, ale
niektórym słowom i sformułowaniom udało się ją przebyć.

Post by Władysław Łoś
Wikipedia nie jest autorytetem, w żadnej
dziedzinie,

Wiem o tym. Podałem odsyłacz do Wikipedii, bo w skrócie opisano tam nie
tylko sam proceder, ale i jego konsekwencje językowe - jak widać, to
naruszenie normy nie dotyczy wyłącznie języka polskiego. Coś skłania
ludzi do opisywania działania państwa (władzy, junty, tajnej policji
itp.) właśnie w ten sposób.

Pozdrawiam
TK

[Jan45]

(...) Coś skłania
ludzi do opisywania działania państwa (władzy, junty, tajnej policji
itp.) właśnie w ten sposób.

Mnie właśnie to "coś" najbardziej interesuje.
Zniknięcie różni się od zaginięcia. Są programy
telewizyjne o osobach zaginionych, o ludziach,
którzy zaginęli. Nie ma tam mowy o znikaniu.
Znikanie jest stosowane wtedy, kiedy chcemy
stworzyć dystans do zdarzenia. Ot, był ktoś
i naraz zniknął. Nie analizujemy, czy zniknął
z oczu po prostu, czy go wcięło lub do niebios
wstąpił. Zaginięcie jest określeniem o większej
wadze emocjonalnej. Jest poważniejsze. Mówienie
o kimś, że jest zniknięty, jest żartem.
Tak samo jak mówienie (lub pisanie), że ktoś
kogoś zniknął. Łatwiej jest się pogodzić z tym,
że kogoś "zniknięto", niż z tym, że go zabito.
To jest sposób odreagowania na wieść o dramacie.
Tak jak komedie wojenne.

A że takie żarty trzeba dawkować z wyczuciem,
to jest zrozumiałe. Tyle że nie każdy ma to
wyczucie.

Jan

[Hanna Burdon]

Post by Tomasz Konatkowski
"- Oni chcą go zniknąć - powiedziała.
Yossarian nie zrozumiał i spojrzał na nią spod zmrużonych powiek.
- Co chcą? - spytał zdziwiony i roześmiał się niepewnie. - Co to ma znaczyć?
- Nie wiem. Słyszałam ich przez drzwi.
- Kogo?
- Nie wiem. Nie widziałam ich. Słyszałam tylko, jak mówili, że znikną
Dunbara.
- Dlaczego chcą go zniknąć?
- Nie wiem."

Od kiedy zobaczyłam ten nagłówek, miałam wrażenie, że to cytat. Dzięki
za umiejscowienie!

Hania