Pribaltika

[Michal Kukula]

No wlasnie.
Niedawno nasz prezydent ratyfikowal protokoly do traktatu NATO, dotyczace
akcesji Litwy, Lotwy i Estoni. w zwiazku z czym dyskusje na grupach, na
przyklad pl.misc.militaria...
Bardzo czesto wystepuje potrzeba pisania i mowienia o tych krajach lacznie.
Potrzebne jest slowo analogiczne do "Benelux".
Coraz czesciej spotyka sie rusycyzm: "Pribaltika".
Wpisujac "Pribaltika" w Google, przekonac sie mozna, ze slowo to zadomowilo
sie w wielu jezykach.
Pytanie: Czy w naszym jezyku to slowo funkcjonuje oficjalnie? Czy tez jest
brzydkim rusycyzmem ktorego nalezy unikac? A moze istnieje inne slowo,
nazwa tych trzech krajow traktowanych lacznie?
TIA.

Michal.

[Wiktor S.]

Post by Michal Kukula
Pytanie: Czy w naszym jezyku to slowo funkcjonuje oficjalnie? Czy tez jest
brzydkim rusycyzmem ktorego nalezy unikac?

Dlaczego uważasz że rusycyzmy są brzydkie i należy ich unikać?

Post by Michal Kukula
A moze istnieje inne slowo,
nazwa tych trzech krajow traktowanych lacznie?

Rzucam pod dyskusję wersję nieco spolszczoną: Przybałtyka
- google: zero :-(

--
Azarien

my e-mail address ends in .fm not .fmv

[Kamila Perczak]

Post by Wiktor S.

Post by Michal Kukula
A moze istnieje inne slowo,
nazwa tych trzech krajow traktowanych lacznie?

Rzucam pod dyskusję wersję nieco spolszczoną: Przybałtyka
- google: zero :-(

A dlaczego nie republiki nadbałtyckie? Do tej pory tak się nazywało te
piękne kraje.

Kamila Pe.

[maruda - Ryszard]

Dnia 2003-10-07 00:05, osoba przedstawiająca się jako 'Kamila Perczak'

Post by Kamila Perczak

Post by Wiktor S.

Post by Michal Kukula
A moze istnieje inne slowo,
nazwa tych trzech krajow traktowanych lacznie?

Rzucam pod dyskusję wersję nieco spolszczoną: Przybałtyka
- google: zero :-(

A dlaczego nie republiki nadbałtyckie? Do tej pory tak się nazywało te
piękne kraje.

Tak, ale w kontekście byłych republik radzieckich. Za pewien czas (w
oderwaniu od historii) nazwa może stać się myląca, bo do republik
nadbałtyckich trzeba będzie zaliczyć, ze względu na ustrój, również
Polskę, Finlandię i poniekąd Niemcy.

W google'u:
Pribałtika - 126
Pribałtyka - 13
Pribaltica - 278
Pribaltika - 1240

Ostatnia nazwa jest używana na angielskojęzycznych stronach
litewskich, łotewskich i estońskich.

Dla porównania:
Benelux - 114000
Beneluks - 835
Benelux na stronach polskich - 2160
Beneluks na stronach polskich - 286

Rozumiem niechęć do rusycyzmu Pribałtika, ale skoro sami Bałtowie i
Estowie ją zaakceptowali, to chyba tak już zostanie.

R.

[piotr panek]

Post by maruda - Ryszard

Post by Wiktor S.
Rzucam pod dyskusję wersję nieco spolszczoną: Przybałtyka
- google: zero :-(

Sam też jej używam, więc jestem za.

Post by maruda - Ryszard
Tak, ale w kontekście byłych republik radzieckich. Za pewien czas (w
oderwaniu od historii) nazwa może stać się myląca, bo do republik
nadbałtyckich trzeba będzie zaliczyć, ze względu na ustrój, również
Polskę, Finlandię i poniekąd Niemcy.

Z tą Finlandią, to nie jest takie od rzeczy. W międzywojniu Finlandia była
tak właśnie łączona z trzema pozostałymi krajami nadbałtyckimi, które
wyłoniły się z byłego Imperium Rosyjskiego (Polska już nie, bo po pierwsze
miała "korzenie" także niemiecko-austriackie, a po drugie, była klasą samą w
sobie - już raczej z ciążeniem ku Europie Środkowej-Naddunajskiej).
Takie traktowanie było jeszcze widoczne w pakcie Ribentropp-Mołotow - wg
którego Polska była odrębnym "problemem", Litwa miała przypaść Niemcom, a
Łotwa, Estonia i Finlandia Rosji. Później zamieniono się Litwą (do ZSRR) i
Finlandią (pod wpływ Niemiec). A po wojnie Finlandia miała okres
stowarzyszenia z Układem Warszawskim... Teraz zaś jej związki z Estonią są
też silne.
pzdr
piotrek

Post by maruda - Ryszard
R.

[Michal Kukula]

Post by Kamila Perczak
A dlaczego nie republiki nadbałtyckie? Do tej pory tak się nazywało te
piękne kraje.

Bo republiki to byly radzieckie, za takie haslo dostac mozna po glowie od
Estonczyka, Lotysza i Litwina.
:-)

Dla czego "Polska" a nie "Priwislanskij kraj"...
;-)

[Kamila Perczak]

Post by Michal Kukula
Bo republiki to byly radzieckie, za takie haslo dostac mozna po glowie od
Estonczyka, Lotysza i Litwina.
:-)
Dla czego "Polska" a nie "Priwislanskij kraj"...

Przecież Pribałtika ma to samo pochodzenie, co Priwislinskij Kraj.

Kamila Pe.

[Jacek Skrzymowski]

Post by Wiktor S.
Rzucam pod dyskusję wersję nieco spolszczoną: Przybałtyka

A ja wersję bardziej spolszczoną: Przybałtycze :)

Pozzdrawiam
Jazzek

[Wiktor S.]

Post by Jacek Skrzymowski

Post by Wiktor S.
Rzucam pod dyskusję wersję nieco spolszczoną: Przybałtyka

A ja wersję bardziej spolszczoną: Przybałtycze :)

Tyz piknie ;-)


--
Azarien

my e-mail address ends in .fm not .fmv

[Maciek]

Post by Wiktor S.

Post by Michal Kukula
Pytanie: Czy w naszym jezyku to slowo funkcjonuje oficjalnie?
Czy tez jest brzydkim rusycyzmem ktorego nalezy unikac?

Dlaczego uważasz że rusycyzmy są brzydkie i należy ich unikać?

Nie wiem co uważa Michał.

Ale MSZ akurat ten jest brzydki. Chyba dlatego, że współtworzący
go przyimek "przy" w polszczyźnie rzadko wchodzi w tego rodzaju
połączenie: mamy pogórze i przedgórze, polesie i podlasie, pomorze
- znacznie rzadziej używamy przygórza, przylesia i przymorza.
Dlatego "przybałtyka" brzmi nieco nienaturalnie - a więc brzydko.

A unikać należy dlatego (i nie tylko rusycyzmów), że tak
kazał pan Rej: a niechaj narodowie wżdy postronni znają,
iż Polacy nie gęsi, iż __swój__ język mają.



Maciek

[bazyli4]

Post by Maciek
Ale MSZ akurat ten jest brzydki. Chyba dlatego, że współtworzący
go przyimek "przy" w polszczyźnie rzadko wchodzi w tego rodzaju
połączenie: mamy pogórze i przedgórze, polesie i podlasie, pomorze
- znacznie rzadziej używamy przygórza, przylesia i przymorza.
Dlatego "przybałtyka" brzmi nieco nienaturalnie - a więc brzydko.

Swoją drogą, przylesia i przygórza używam od dawna, a przymorza też
dosyć często...

Pzdr
Paweł

[Michal Kukula]

Post by Maciek
A unikać należy dlatego (i nie tylko rusycyzmów), że tak
kazał pan Rej: a niechaj narodowie wżdy postronni znają,
iż Polacy nie gęsi, iż __swój__ język mają.

Google pokazuje ze slowo "Pribaltika" pojawia sie na stronach polskich,
czeskich, slowackich, francuskich, niemieckich, angielskich, litewskich i
estonskich. Przynajmniej.

Niestety, potrzebuje wiekszego uzasadnienia, dla czego to Polacy maja miec
wlasne, unikalne okreslenie na te trzy kraje, skoro w wielu jezykach
przyjmuje sie wlasnie to...

Michal

[piotr panek]

Post by Michal Kukula
Google pokazuje ze slowo "Pribaltika" pojawia sie na stronach polskich,
czeskich, slowackich, francuskich, niemieckich, angielskich, litewskich i
estonskich. Przynajmniej.
Niestety, potrzebuje wiekszego uzasadnienia, dla czego to Polacy maja miec
wlasne, unikalne okreslenie na te trzy kraje, skoro w wielu jezykach
przyjmuje sie wlasnie to...

Dlatego, że rosyjski jest tak bardzo podobny do polskiego, że pewne słowa aż
proszą się o "naturalizację". Dlatego piszemy "Czechow", a nie
transliterujemy Čechov (ani tym bardziej nie powinniśmy przepuszczać przez
filtr angielskiego Tchekhov) ani nie piszemy fonetycznie Ciechaw (a może
Cichow - nie pamiętam, gdzie tam jest akcent). Dlatego Trotskij gubi "j" na
końcu nazwiska,a "ts" zamienia na "c", a my nie możemy się zdecydować, czy
odmieniać "Ruckoja" (jak każą słowniki i casus Tołstoja), czy "Ruckiego".
Stąd Estończycy, czy Anglicy mogą sobie przyswajać "pri", a nas aż język
świerzbi, żeby zamienić to na "przy". Mamy już "Bałtyk" przez "y", więc jakoś
nie pasuje nam "bałtika" przez "i".

Dlatego my mamy Białoruś, niezależnie od tego, czy nazwa pochodzi od bieli
(kolor), czy jakiegoś słowa *biele oznaczającego bagna, a Anglicy i Niemcy
sami nie wiedzą, czy to White (Weiss) Russia, czy Beloruss.

pzdr
piotrek

Post by Michal Kukula
Michal

[Marian Jakszto]

Post by Michal Kukula
Google pokazuje ze slowo "Pribaltika" pojawia sie na stronach polskich,
czeskich, slowackich, francuskich, niemieckich, angielskich, litewskich i
estonskich. Przynajmniej.

Google to jeszcze nie jest wyrocznia.

Post by Michal Kukula
Niestety, potrzebuje wiekszego uzasadnienia, dla czego to Polacy maja miec
wlasne, unikalne okreslenie na te trzy kraje,

W ogóle nie muszą mieć. W razie (rzadkiej) potrzeby wystarczy Litwa, Łotwa i Estonia.

Natomiast "Pribałtika" to jest typowo rosyjski punkt widzenia, taki jak "Priciernomorje" - wyłącznie
rosyjskie/posowieckie obszary nad Morzem Czarnym, "Primorje" - wyłącznie rosyjskie obszary nad
Morzem Japońskim, "Prikaspij" - wyłącznie rosyjskie/posowieckie obszary nad Morzem Kaspijskim,
"Privislinskij Kraj", "Pridniestrovje", "Priaralje". "Sriediziemnomorje" - obszar nad Morzem
Śródziemnym - jest już bez żadnych Pri-.

Post by Michal Kukula
skoro w wielu jezykach przyjmuje sie wlasnie to...

W jakich szacownych językach (oprócz rosyjskiego)? Poproszę o konkretne zdania z kompetentnych
źródeł.

[Marian Jakszto]

Post by Marian Jakszto
W ogóle nie muszą mieć. W razie (rzadkiej) potrzeby wystarczy Litwa, Łotwa i Estonia.
Natomiast "Pribałtika" to jest typowo rosyjski punkt widzenia

... a w dodatku, Pribaltika to również Obwód Kaliningradzki.

[Michal Kukula]

Post by Wiktor S.

Post by Michal Kukula
Pytanie: Czy w naszym jezyku to slowo funkcjonuje oficjalnie? Czy
tez jest brzydkim rusycyzmem ktorego nalezy unikac?

Dlaczego uważasz że rusycyzmy są brzydkie i należy ich unikać?

Bardzo lubie kiedy ktos polemizuje z wypowiadzia ktorej nie wypowiedzialem.
:-)
Uwazam, ze wszelkie nalecialosci z innych jezykow sa brzydkie, jesli sa
ZBEDNE. Takie slowa jak "srubka" nie sa obrzydliwym germanizmem, bo po
prostu nie istnieje polskie slowo ktore zostalo wyparte.
Natomiast "zwiad" jest rusycyzmem, kalka jezykowa, poprawne polskie slowo
to "rozpoznanie".
O.

Post by Wiktor S.

Post by Michal Kukula
A moze istnieje inne slowo,
nazwa tych trzech krajow traktowanych lacznie?

Rzucam pod dyskusję wersję nieco spolszczoną: Przybałtyka
- google: zero :-(

A rzuc: "Pribaltika" albo "pribałtika"

Michal

[Marcin 'Qrczak' Kowalczyk]

Post by Michal Kukula
Natomiast "zwiad" jest rusycyzmem, kalka jezykowa, poprawne polskie slowo
to "rozpoznanie".

Jeśli wyrzucisz "zwiad", co zrobisz ze "zwiadowcą"?

[Michal Kukula]

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk

Post by Michal Kukula
Natomiast "zwiad" jest rusycyzmem, kalka jezykowa, poprawne polskie
slowo to "rozpoznanie".

Jeśli wyrzucisz "zwiad", co zrobisz ze "zwiadowcą"?

"Zwiadowca" zostaje.
:-)
Ot, niekonsekwencja, ale "zolnierz rozpoznania" jakos sie nie przyjmuje.

Michal

[Scobin]

Post by Michal Kukula
"zwiad" jest rusycyzmem, kalka jezykowa,
poprawne polskie slowo to "rozpoznanie".

A co z kryterium liczby sylab?

Post by Michal Kukula
Michal

--
Pozdrawiam serdecznie

Stanisław "Scobin" Krawczyk

"No i przebiłeś głową mur. Co będziesz robił w sąsiedniej celi?"
Stanisław Jerzy Lec "Myśli nieuczesane"

[Michal Kukula]

Post by Scobin

Post by Michal Kukula
"zwiad" jest rusycyzmem, kalka jezykowa,
poprawne polskie slowo to "rozpoznanie".

A co z kryterium liczby sylab?

Teraz w wojsku obowiazuja kalki jezykowe z angielskiego, i pewno
upowszechni sie jakis koszmarek typu "recon"
:-\

Michal

[Michal Jankowski]

Post by Michal Kukula
Natomiast "zwiad" jest rusycyzmem, kalka jezykowa

"Zwiadowca" też?

MJ

[Sze]

Post by Michal Kukula
Potrzebne jest slowo analogiczne do "Benelux".
Coraz czesciej spotyka sie rusycyzm: "Pribaltika".
Wpisujac "Pribaltika" w Google, przekonac sie mozna, ze slowo to zadomowilo
sie w wielu jezykach.
Pytanie: Czy w naszym jezyku to slowo funkcjonuje oficjalnie?

Co znaczy "oficjalnie"? W protokołach i traktatach, o których
wspomniałeś, na pewno nie występuje. Tam jest "Litwa", "Łotwa" i
"Estonia". Nie przychodzi mi do głowy inne pojęcie "oficjalności" w
języku, bo nie ma żadnego gremium, które by autoryzowało słowa, na wzór
np. Akademio de Esperanto (tak to się chyba nazywa), która oficjalnie
sankcjonuje nowości w esperancie.

Post by Michal Kukula
A moze istnieje inne slowo, nazwa tych trzech krajow traktowanych lacznie?

Nie, przynajmniej ja nie znam.

Ja osobiście 'Pribałtiki' raczej nie używam, bo:
- za mocno mi się kojarzy z ruszczyzną i rosyjską dominacją i nazewnictwem
- zbyt wiele widzę różnic pomiędzy tymi krajami, by spotykać się z
koniecznością wrzucania ich do jednego worka
- wolę określenie "kraje bałtyckie", co jest oczywiście umowne, bo
krajem bałtyckim jest i Polska, i Szwecja, a nawet Białoruś, jeśli wziąć
pod uwagę zlewisko

Tak więc póki co funkcjonuje "Pribałtika", ale z następującymi
zastrzeżeniami:
a. jeśli jeszcze Łotysze i Litwini jakoś tam się poczuwają do
nadbałtyckości, to już Estończycy mają się za Skandynawów całą gębą i
można natknąć się na ich silną dezaprobatę wobec "Pribałtyki".
b. można czasem natknąć się na mechanicznie urobione określenie
mieszkańców tych państw mianem "Bałtów". Jest to prawidłowe (i
spotykane) w znaczeniu politycznym, ale nie etnicznym (Estończycy), o
czym należy pamiętać, by nie spotkać się z czyjąś korektą
c. w przyszłości sposobność używania tego terminu będzie, myślę, zanikać
z racji pogłębiania się różnic pomiędzy tymi krajami i zacierania różnic
pomiędzy nimi a unijnymi sąsiadami.

[Michal Kukula]

Post by Sze
- za mocno mi się kojarzy z ruszczyzną i rosyjską dominacją i nazewnictwem

Prawda. Mocno. To podstawowa wada tego slowa.

Post by Sze
- zbyt wiele widzę różnic pomiędzy tymi krajami, by spotykać się z
koniecznością wrzucania ich do jednego worka

Ja tu goscinnie, z pl.misc.militaria. :-)
Z militarnego punktu widzenia, trzeba je traktowac lacznie.
Stanowia jeden obszar operacyjny, z podobnymi warunkami naturalnymi,
polozeniem strategicznym, zblizonymi silami zbrojnymi, razem przystepuja do
NATO, prawdopodobnie wystawia wspolna flote(!).

Post by Sze
- wolę określenie "kraje bałtyckie", co jest oczywiście umowne, bo
krajem bałtyckim jest i Polska, i Szwecja, a nawet Białoruś, jeśli
wziąć pod uwagę zlewisko

Wlasnie, to wada Twojego okreslenia. "Kraje baltyckie" za bardzo kojarza
sie ze zlewiskiem, nie z ta "trojca".
"Inflanty" probowalem pisac, ale to nie do konca to, ponadto - zbyt
staroswieckie.

Post by Sze
Tak więc póki co funkcjonuje "Pribałtika",

:-)

Post by Sze
ale z następującymi

:-(

Post by Sze
a. jeśli jeszcze Łotysze i Litwini jakoś tam się poczuwają do
nadbałtyckości, to już Estończycy mają się za Skandynawów całą gębą i
można natknąć się na ich silną dezaprobatę wobec "Pribałtyki".

A, tego nie wiedzialem...

Post by Sze
b. można czasem natknąć się na mechanicznie urobione określenie
mieszkańców tych państw mianem "Bałtów". Jest to prawidłowe (i
spotykane) w znaczeniu politycznym, ale nie etnicznym (Estończycy), o
czym należy pamiętać, by nie spotkać się z czyjąś korektą

O tej nieprawidlowosci tez nie wiedzialem, dzieki...

Post by Sze
c. w przyszłości sposobność używania tego terminu będzie, myślę, zanikać
z racji pogłębiania się różnic pomiędzy tymi krajami i zacierania
różnic pomiędzy nimi a unijnymi sąsiadami.

A tu sie nie zgadzam.
Slowo "Benelux" funkcjonuje. Widze wiele analogii.

Pozderawiam.

Michal.

[Sze]

Post by Michal Kukula

Post by Sze
c. w przyszłości sposobność używania tego terminu będzie, myślę, zanikać
z racji pogłębiania się różnic pomiędzy tymi krajami i zacierania
różnic pomiędzy nimi a unijnymi sąsiadami.

A tu sie nie zgadzam.
Slowo "Benelux" funkcjonuje. Widze wiele analogii.

Hm, wiesz, to wróżenie z fusów, ale mnie się osobiście wydaje, że jeśli
nic się nie zmieni, to będą postępować procesy, które już mają miejsce,
a więc dryfowanie Estonii na północ, w kierunku Skandynawii, zwłaszcza
Finlandii, Litwa pewnie będzie się integrować bardziej z Europą
Środkową, przez Polskę. A Łotwa? Zobaczymy.

A co do zanikania... Zwróć uwagę na przypomniany przez któregoś z
dyskutantów fakt, że przed wojną "krajem bałtyckim" była również
Finlandia, której się już do nich nie zalicza.

Ale cóż, to w końcu tylko przewidywania dotyczące przyszłości, a nie
dyskusja o faktach :-)