"Ssę" czy "ssam"?

[fafek2]

Witam,


Moja koleżanka zapytała mnie, co robię. Odpowiedziałem: - Ssam cukierka.
Jakież było moje zdziwienie, gdy zostałem poprawiony przez moją znajomą:
- Nie mówi się "ssam", tylko "ssę"!

Sprawdziłem w słowniku języka polskiego dostępnego na stronach
internetowych PWN-u, czy koleżanka ma rację. Istotnie, czasownik
niedokonany "ssać" w pierwszej osobie liczby pojedynczej brzmi "ssę".

Sprawdziłem, która forma czasownika jest bardziej powszechna. Do tego
celu posłużyłem się wyszukiwarką Google. Uzyskałem wynik, moim zdaniem,
zaskakujący. Dla wyrazu "ssę" znaleziono jedynie 47 tysięcy wyników, a
dla "ssam" aż 384 tysięcy. Różnica kolosalna z zaznaczeniem, że forma
niepoprawna według słownika jest częściej używana.
Dla porównania - sprawdziłem, czy częściej używa się "wyszłem" czy
"wyszedłem". Dla wyrazu "wyszłem" wyszukiwarka znalazła niespełna 24
tysiące wyników, a dla "wyszedłem" - 501 tysięcy. Oczywiście, że liczba
wyników dla "wyszłem" jest niepokojąca, ale w tym wypadku, jak widać,
większość ma rację.

Nie jestem polonistą, ale w sposób, jaki tylko potrafiłem, próbowałem
odpowiedzieć sobie na pytanie: "Dlaczego »ssam« jest niepoprawne?".
Posługując się analogią, wybrałem wyrazy "wyszedł" i "wyszłem".
"Wyszłem" jest niepoprawne, bo wynikałoby z tego, że istnieje "on
wyszł", a takiego tworu nie ma. I chyba podobnie jest z "ssać". "Ssam"
jest niepoprawne, bo nie ma "ona ssa".

Dlaczego upowszechniło się "ssam", które jest, według słownika,
niepoprawne? Czy używanie "ssam" w mowie jest błędem pokroju "on wyszł"?
I czy przekonanie społeczeństwa do używania "ssę" jest w ogóle możliwe?


Z pozdrowieniami,
Fafek
***@gmail.com

PS. List o podobnej treści wysłałem do Rady Języka Polskiego, ale
otrzymałem odpowiedź zwrotną, że "z powodu licznych obowiązków
wynikających z konieczności realizacji zadań, (...) nie możemy
odpowiadać na wszystkie listy."

[Ludek Vasta]

Post by fafek2
Nie jestem polonistą, ale w sposób, jaki tylko potrafiłem, próbowałem
odpowiedzieć sobie na pytanie: "Dlaczego »ssam« jest niepoprawne?".

Prawdopodobnie chodzi o powody historyczne. Ze po prostu tak sie kiedys
mowilo. Jezyk i jego reguly wciaz ulegaja zmianom i rozwojowi.

Czy na przyklad wiedziales, ze kiedys bylo "kradę", a dopiero chyba w
XV-XVI wieku powstala forma "kradnę"? A ze w narzedniku w liczbie
mnogiej rzeczowikow koncowka "-ami" pierwotnie byla koncowka tylko dla
rodzaju zenskiego? A meska dzis zostala tylko w kilku wyjatkach, np.
"końmi". Moze wiec, za 50 lat bedzie forma "ssam" poprawna, a "sse"
archaiczna. Wystarczy tylko jakos te 50 lat cierpliwie wytrzymac.

Ludek

[Michal Jankowski]

A ze w narzedniku w liczbie mnogiej rzeczowikow koncowka "-ami"
pierwotnie byla koncowka tylko dla rodzaju zenskiego? A meska dzis
zostala tylko w kilku wyjatkach, np. "końmi".

"Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)

MJ

[Jarosław Sokołowski]

Post by Michal Jankowski

A ze w narzedniku w liczbie mnogiej rzeczowikow koncowka "-ami"
pierwotnie byla koncowka tylko dla rodzaju zenskiego? A meska
dzis zostala tylko w kilku wyjatkach, np. "końmi".

"Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)

Promiennemi. Tak kiedyś wodziła.

[Tomasz Dryjanski]

Post by Jarosław Sokołowski

Post by Michal Jankowski

A ze w narzedniku w liczbie mnogiej rzeczowikow koncowka "-ami"
pierwotnie byla koncowka tylko dla rodzaju zenskiego? A meska
dzis zostala tylko w kilku wyjatkach, np. "końmi".

"Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)

Promiennemi. Tak kiedyś wodziła.

Przecież to jest "ta" myśl, nie "to".
Więc czemu "promiennemi"?

T. D.

[Jarosław Sokołowski]

Post by Tomasz Dryjanski

Post by Jarosław Sokołowski

Post by Michal Jankowski

A ze w narzedniku w liczbie mnogiej rzeczowikow koncowka "-ami"
pierwotnie byla koncowka tylko dla rodzaju zenskiego? A meska
dzis zostala tylko w kilku wyjatkach, np. "końmi".

"Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)

Promiennemi. Tak kiedyś wodziła.

Przecież to jest "ta" myśl, nie "to".
Więc czemu "promiennemi"?

Pewnie stąd, że promienne blaski, którymi ona wodzi, to jednak "te",
a nie "ta" ani "to". Gugiel wskazuje, że dzisiaj wiedzie promiennymi,
ale coś mi się przypomina, że w tak zwanym minionym okresie wodziła
inaczej. Odpowiednio zapytany gugiel kieruje między innymi do
http://www.ipln.org/kurdelpolski/szamienie/sepuku.html , gdzie
jest nawet odwołanie do źródła z epoki ("Międzynarodówka", Kalendarz
Komunistyczny na rok 1920, Moskwa, Wyd. Biura Polskiego C.K.K.P.R.)

Jarek

[t***@poczta.onet.pl]

Post by Jarosław Sokołowski

Post by Tomasz Dryjanski

Post by Jarosław Sokołowski

Post by Michal Jankowski

A ze w narzedniku w liczbie mnogiej rzeczowikow koncowka "-ami"
pierwotnie byla koncowka tylko dla rodzaju zenskiego? A meska
dzis zostala tylko w kilku wyjatkach, np. "końmi".

"Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)

Promiennemi. Tak kiedyś wodziła.

Przecież to jest "ta" myśl, nie "to".
Więc czemu "promiennemi"?

Pewnie stąd, że promienne blaski, którymi ona wodzi, to jednak "te",
a nie "ta" ani "to". Gugiel wskazuje, że dzisiaj wiedzie promiennymi,
ale coś mi się przypomina, że w tak zwanym minionym okresie wodziła
inaczej. Odpowiednio zapytany gugiel kieruje między innymi do
http://www.ipln.org/kurdelpolski/szamienie/sepuku.html , gdzie
jest nawet odwołanie do źródła z epoki ("Międzynarodówka", Kalendarz
Komunistyczny na rok 1920, Moskwa, Wyd. Biura Polskiego C.K.K.P.R.)
Jarek
--
"Płomienne zorze budzą mnie ze snu"

A to wszystko nie jest zakazane?
Stasinek ;)
PS. Ta pieśń powstała chyba sporo wcześniej, niż wspomniany kalendarz... St.

[Jarosław Sokołowski]

Pan Stasinek napisał:

[...o promiennych blaskach i o wodzeniu na pokuszenie...]

Post by t***@poczta.onet.pl

Post by Jarosław Sokołowski
Odpowiednio zapytany gugiel kieruje między innymi do
http://www.ipln.org/kurdelpolski/szamienie/sepuku.html ,
gdzie jest nawet odwołanie do źródła z epoki
("Międzynarodówka", Kalendarz Komunistyczny na rok 1920,
Moskwa, Wyd. Biura Polskiego C.K.K.P.R.)

A to wszystko nie jest zakazane?

Nie wiem, ale być może powinno.

Post by t***@poczta.onet.pl
Stasinek ;)
PS. Ta pieśń powstała chyba sporo wcześniej, niż wspomniany kalendarz... St.

Polski tekst (Marii Markowskiej) jest starszy ledwie o 17 lat.
I nie sądzę by miało to jakiekolwiek znaczenie przy ocenie
promienności blasków -- nijakiej reformy pisowni w tak zwanym
międzyczasie chyba nie było.

[Michal Jankowski]

Post by Jarosław Sokołowski

Post by Michal Jankowski
"Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)

Promiennemi. Tak kiedyś wodziła.

A może i tak.

MJ

[Adam Pietrasiewicz]

W piątek 31-marca-2006 o godzinie 00:48:28 Jarosław Sokołowski
napisał/a

Post by Jarosław Sokołowski

Post by Michal Jankowski

A ze w narzedniku w liczbie mnogiej rzeczowikow koncowka "-ami"
pierwotnie byla koncowka tylko dla rodzaju zenskiego? A meska
dzis zostala tylko w kilku wyjatkach, np. "końmi".

"Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)

Promiennemi. Tak kiedyś wodziła.

Chyba jednak wiodła.

Dziś wiedzie, czyli wiodła, a nie wodziła... Nie?

[Jarosław Sokołowski]

Post by Adam Pietrasiewicz

Post by Jarosław Sokołowski

Post by Michal Jankowski
"Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)

Promiennemi. Tak kiedyś wodziła.

Chyba jednak wiodła.
Dziś wiedzie, czyli wiodła, a nie wodziła... Nie?

Wodziła. Niektórych zwiodła. Na szczęście nie wszystkich.

[Stefan Sokolowski]

Post by fafek2
Posługując się analogią, wybrałem wyrazy "wyszedł" i "wyszłem".
"Wyszłem" jest niepoprawne, bo wynikałoby z tego, że istnieje "on
wyszł", a takiego tworu nie ma.

To nie jest dobra argumentacja. Na tej samej zasadzie mógłbyś
utrzymywać, że ,,mogłem'' jest niepoprawne, bo nie ma ,,mogł''.
Wyjaśnienie różnicy między ,,wyszedłem'' a ,,wyszłam'' jest
historyczne -- tak się to ukształtowało, kiedy starodawne jery
zanikały lub zamieniały się w samogłoski.

Post by fafek2
Dlaczego upowszechniło się "ssam", które jest, według słownika,
niepoprawne?

To jest złe pytanie. Należy pytać, dlaczego słownik twierdzi, że
,,ssam'' jest niepoprawne, skoro wszyscy tak mówią.

Post by fafek2
I czy przekonanie społeczeństwa do używania "ssę" jest w ogóle możliwe?

Tak samo możliwe jak przekonanie nieba, że powinno się zrobić zielone.
Po pierwsze nie powinno. Po drugie nie przekonasz.

- Stefan

[Mariusz Sylwestrzuk]

Post by Stefan Sokolowski

Post by fafek2
Dlaczego upowszechniło się "ssam", które jest, według słownika,
niepoprawne?

To jest złe pytanie. Należy pytać, dlaczego słownik twierdzi, że
,,ssam'' jest niepoprawne, skoro wszyscy tak mówią.

Post by fafek2
I czy przekonanie społeczeństwa do używania "ssę" jest w ogóle możliwe?

Tak samo możliwe jak przekonanie nieba, że powinno się zrobić zielone.
Po pierwsze nie powinno. Po drugie nie przekonasz.

Odnoszę nieodparte wrażenie, że jest to klasyczne odwracanie kota ogonem.
Pytanie zadane przez fafek2 nie jest wcale złe. Słowniki nie zaczęły twierdzić
nagle, że forma "ssę" jest jedyną poprawną. To raczej ludzie niewykształceni
dzięki internetowi mają większy wpływ na kształtowanie języka.
Dlatego też formy dotychczas uważane za niepoprawne pewnie wkrótce za sprawą
uzusu się uprawomocnią i znajdą się w słownikach. Dodam jeszcze, że nie wierzę
ślepo w nieomylność słowników, ale tym bardziej nie wierzę w nieomylność
społeczeństwa.

Przykład z zielonym niebem wydaje mi się chybiony. Zmienię zdanie, jeśli Pan
Stefan przekona mnie, że to właśnie forma "ssam" jest tą poprawną. Niemniej
daleki jestem od przekonywania społeczeństwa do stosowania prawidłowej
gramatyki, czy też ortografii.

Pozdrawiam

Mariusz Sylwestrzuk

[Tomasz Dryjanski]

Post by Mariusz Sylwestrzuk
Przykład z zielonym niebem wydaje mi się chybiony. Zmienię zdanie, jeśli Pan
Stefan przekona mnie, że to właśnie forma "ssam" jest tą poprawną. Niemniej
daleki jestem od przekonywania społeczeństwa do stosowania prawidłowej
gramatyki, czy też ortografii.

Należy zacząć od zastanowienia się, co znaczy "poprawny" lub "niepoprawny".
Zauważ, że większa część ewolucji języka to przechodzenie od form
"niepoprawnych" do "poprawnych" - w przeciwnym razie nadal mówilibyśmy
językiem Kochanowskiego, lub jeszcze starszym...

T. D.

[Stefan Sokolowski]

Post by Mariusz Sylwestrzuk
Przykład z zielonym niebem wydaje mi się chybiony. Zmienię zdanie,
jeśli Pan Stefan przekona mnie, że to właśnie forma "ssam" jest tą
poprawną.

Ale przecież tego nie da się zrobić! Gustu nie można udowodnić a
termin ,,poprawny'' nie ma obiektywnego znaczenia, to jest termin
wartościujący i nacechowany emocjonalnie, taki jak ,,kochany''. Można
dyskutować z sensem na temat sposobu użycia danego słowa lub formy
przez różne grupy ludności. Można zastanawiać się, do jakich innych
form jest podobne albo od jakich pochodzi. Ale jaką obiektywną
własność słowa miałaby oznaczać owa ,,poprawność''?

Slownik PWN http://sjp.pwn.pl/odmiany.php?id=2 wyróżnia 18 grup i
podgrup koniugacyjnych czasowników, nie licząc nieregularnych.
Różnica zdań między słownikistami a ludźmi polega na tym, do której
grupy przypisują ,,ssać''. Słownikiści twierdzą, że ,,ssać'' należy
do grupy IX, tak jak ,,wiązać'' a naród przypisuje go do grupy I, tak
jak ,,czytać''. Obie strony są niekonsekwentne, z tym że ludowi wolno
a językodawcom nie wypada.

*LUD* :
Tryb rozkazujący w I koniugacji powinien brzmieć ,,ssaj'', tymczasem
nikt tak nie mówi. Nawet Google wykazuje dla ,,ssaj'' tylko
33tys. trafień natomiast dla ,,ssij'' -- 204tys. trafień.

*SŁOWNIK* :
Tryb rozkazujący w IX koniugacji od czegoś tak krótkiego w ogóle nie
wiadomo jak miałby brzmieć, chyba samo ,,ss''. Końcówka ,,-ij''
występuje w grupie V, może jeszcze gdzieś, ale już nie chce mi się
szukać. W każdym razie nie w IX.

Post by Mariusz Sylwestrzuk
Niemniej daleki jestem od przekonywania społeczeństwa do stosowania
prawidłowej gramatyki, czy też ortografii.

O, kolejny termin wartościujący: ,,prawidłowa''. Zgodna z
,,prawidłami'', czy tak? Ale język jest tworem żywym nieposłusznym
ani prawidłom ani lewidłom urzędów i rad.

- Stefan

[Jarosław Sokołowski]

Post by Stefan Sokolowski
Tryb rozkazujący w I koniugacji powinien brzmieć ,,ssaj'', tymczasem
nikt tak nie mówi. Nawet Google wykazuje dla ,,ssaj'' tylko
33tys. trafień natomiast dla ,,ssij'' -- 204tys. trafień.

A nie są to czasem inne rozkazy? Tak jak "chadzaj do knajpy"
i "chodź do knajpy"?

[Stefan Sokolowski]

Post by Stefan Sokolowski
Tryb rozkazujący w I koniugacji powinien brzmieć ,,ssaj'', tymczasem
nikt tak nie mówi. Nawet Google wykazuje dla ,,ssaj'' tylko
33tys. trafień natomiast dla ,,ssij'' -- 204tys. trafień.
A nie są to czasem inne rozkazy? Tak jak "chadzaj do knajpy" i
"chodź do knajpy"?

To by chyba musiały mieć różne bezokoliczniki. Tak jak ,,chadzać'' i
,,chodzić''. Nie?

Chyba już jasno widać, że ,,ssać'' jest nieregularny i że w jego
odmianie obowiązuje bonanza a nie żadne prawidła.

- Stefan

[Ludek Vasta]

Post by Stefan Sokolowski

Post by Stefan Sokolowski
Tryb rozkazujący w I koniugacji powinien brzmieć ,,ssaj'', tymczasem
nikt tak nie mówi.

Ja tak mowie, bo po czesku to forma zupelnie poprawna (=podawana w
slownikach, ale i przez ludzi stosowana). Tylko pisownia sie nieco
zmienila, jeszcze ok. 70 lat temu pisalo sie "ssaj", teraz juz tylko
"saj". A czeski i polski maja wspolnego bezposredniego poprzednika, z
ktorego sie wywodza.

Post by Stefan Sokolowski
Chyba już jasno widać, że ,,ssać'' jest nieregularny i że w jego
odmianie obowiązuje bonanza a nie żadne prawidła.

Tu bylbym ostrozny w takich sadach, bo mi sie wydaje, ze "ssać" ma
podobna odmiane jak "lać", co tez sie odmienia "ja leję", a nie "ja lam".

Ludek

[Stefan Sokolowski]

Post by Ludek Vasta
Tu bylbym ostrozny w takich sadach, bo mi sie wydaje, ze "ssać" ma
podobna odmiane jak "lać", co tez sie odmienia "ja leję", a nie "ja lam".

Słownik http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=28191 zalicza ,,lać'' do
koniugacji Xb a nie od IX. Czyli bardziej jak ,,wyśmiać'' niż jak
,,wiązać''. Gdyby do ,,ssać'' zastosować odmianę z ,,lać'', to
wyszłoby coś w stylu:
l-ać ss-ać
l-eję ss-eję
l-ejesz ss-ejesz
l-ej ss-ej
To chyba nie jest po polsku...

- Stefan

[Jarosław Sokołowski]

Post by Stefan Sokolowski

Post by Stefan Sokolowski
Tryb rozkazujący w I koniugacji powinien brzmieć ,,ssaj'', tymczasem
nikt tak nie mówi. Nawet Google wykazuje dla ,,ssaj'' tylko
33tys. trafień natomiast dla ,,ssij'' -- 204tys. trafień.
A nie są to czasem inne rozkazy? Tak jak "chadzaj do knajpy" i
"chodź do knajpy"?

To by chyba musiały mieć różne bezokoliczniki. Tak jak ,,chadzać''
i ,,chodzić''. Nie?

Nie wiem, dlatego pytam. Ale chyba nie. Można przyjąć, że mają różne
bezokoliczniki, tylko brzmią one tak samo, bo...

Post by Stefan Sokolowski
Chyba już jasno widać, że ,,ssać'' jest nieregularny i że w jego
odmianie obowiązuje bonanza a nie żadne prawidła.

"Ssaj z eftepa na tasku, nie na sansajcie, zawszeć to bliżej" (taka
ogólna porada) i "ssij nowego tarbala z wczorajszej kompilacji" może
być tego przejawiem. Czy jest tu różnica w znaczeniu ssaj/ssij, czy
tylko ja ją na siłę staram się zobaczyć?

[Stefan Sokolowski]

Można przyjąć, że mają różne bezokoliczniki, tylko brzmią one tak
samo, bo...

No, może... Tak chyba czasem bywa, chociaż nie mam chwilowo w głowie
żadnego przykładu.

"Ssaj z eftepa na tasku, nie na sansajcie, zawszeć to bliżej" (taka
ogólna porada) i "ssij nowego tarbala z wczorajszej kompilacji" może
być tego przejawiem. Czy jest tu różnica w znaczeniu ssaj/ssij, czy
tylko ja ją na siłę staram się zobaczyć?

Ja jeszcze przed przyssaniem się do tego wątku też miałem takie
wrażenie. Ale potem doszedłem do wniosku, że tak mi się tylko na siłę
wydaje, więc zająłem inne stanowisko. Ty teraz tym stanowiskiem
wstrząsnąłeś, bo jeśli i Tobie się tak wydaje...

Jeśli tak, to oba czasowniki ,,ssać, ssę'' i ,,ssać, ssam'' powinny
sobie nawzajem zwrócić honor i podać rękę nad podziałami.

- Stefan

[Jarosław Sokołowski]

Post by Stefan Sokolowski

Można przyjąć, że mają różne bezokoliczniki, tylko brzmią
one tak samo, bo...

No, może... Tak chyba czasem bywa, chociaż nie mam chwilowo
w głowie żadnego przykładu.

Karać. "Karaj mnie za występki moje, ale nie karz minie za to,
żem ci prawdę powiedział." Dobry przykład?

[Adam P.]

Post by Stefan Sokolowski

Można przyjąć, że mają różne bezokoliczniki, tylko brzmią one tak
samo, bo...

No, może... Tak chyba czasem bywa, chociaż nie mam chwilowo w głowie
żadnego przykładu.

znajduję -- znajdować / znajdywać
mają -- mieć / maić
zbladł -- zbladnąć / zblednąć
śmieli (się) -- śmiać (się) / śmieć
łupiących -- łupić / łupać
domyślał (się) -- domyślać (się) / domyśleć (się)
wita -- witać / wić (imiesłów bierny!)
wyścielono -- wysłać / wyścielić
zasiedli -- zasiedlić / zasiąść

itd.

Do znalezienia takich przykładów użyłem zapytań (w Poliqarpie /
Korpusie IPI PAN) typu:

[pos~~verb & base~".*e.*" & base~"[^e]+"]
[pos~~verb & base~".*a.*" & base~"[^a]+"]

itp.

Adam P.

[Jarosław Sokołowski]

Post by Adam P.

Post by Stefan Sokolowski

Można przyjąć, że mają różne bezokoliczniki, tylko brzmią one tak
samo, bo...

No, może... Tak chyba czasem bywa, chociaż nie mam chwilowo w głowie
żadnego przykładu.

znajduję -- znajdować / znajdywać
mają -- mieć / maić
zbladł -- zbladnąć / zblednąć
śmieli (się) -- śmiać (się) / śmieć
łupiących -- łupić / łupać
domyślał (się) -- domyślać (się) / domyśleć (się)
wita -- witać / wić (imiesłów bierny!)
wyścielono -- wysłać / wyścielić
zasiedli -- zasiedlić / zasiąść
itd.

Ale to miało być odwrotnie! To znaczy dwie *różnobrzmiące* formy
rozkazujące (a niechtam, mogą być też inne), pochodzące od
*jednobrzmiących* bezokoliczników (wedle mojej hipotezy różnych).

Post by Adam P.
Do znalezienia takich przykładów użyłem zapytań (w Poliqarpie /
[pos~~verb & base~".*e.*" & base~"[^e]+"]
[pos~~verb & base~".*a.*" & base~"[^a]+"]

Tyz piknie.

Jarek

[Marcin 'Qrczak' Kowalczyk]

Post by Jarosław Sokołowski
Ale to miało być odwrotnie! To znaczy dwie *różnobrzmiące* formy
rozkazujące (a niechtam, mogą być też inne), pochodzące od
*jednobrzmiących* bezokoliczników (wedle mojej hipotezy różnych).

Żąć - żmie / żnie

[PiotRek]

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
Żąć - żmie / żnie

Jeju, a co to znaczy "żmie"? :)
Internetowy SJP (http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=73122)
nic nie powiedział na ten temat...

[Marcin 'Qrczak' Kowalczyk]

Post by PiotRek

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
Żąć - żmie / żnie

Jeju, a co to znaczy "żmie"? :)
Internetowy SJP (http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=73122)
nic nie powiedział na ten temat...

Za to mówi, kiedy dodać przedrostek wy-:
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=69087

[Maciek]

Post by Jarosław Sokołowski

(....)

Ale to miało być odwrotnie! To znaczy dwie *różnobrzmiące* formy
rozkazujące (a niechtam, mogą być też inne), pochodzące od
*jednobrzmiących* bezokoliczników (wedle mojej hipotezy różnych).

słać --> ślę, ślesz, ślij / ścielę, ścielesz, ściel
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=57295


Maciek

[Jarosław Sokołowski]

Post by Maciek

Post by Jarosław Sokołowski
Ale to miało być odwrotnie! To znaczy dwie *różnobrzmiące* formy
rozkazujące (a niechtam, mogą być też inne), pochodzące od
*jednobrzmiących* bezokoliczników (wedle mojej hipotezy różnych).

słać --> ślę, ślesz, ślij / ścielę, ścielesz, ściel
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=57295

Bardzo ładny przykład. Dobitny. Znam jeszcze drugi -- paść. Można
padać na pysk aż w końcu paść. Ale można też paść owce. Względnie
barany, że o osłach nie wspomnę.

Te nasze ostatnie poszukiwania przykładów, to jednak całkiem co innego
niż 'ssanie', od którego wszystko się zaczęło. Tu różnica znaczeń
między 'ssać' a 'ssać' jest na tyle subtelna, że nie ma pewności,
że w ogóle istnieje. Przypomnę, że hipotetyczna różnica ma być tu
taka, jak w parach czasowników chodzić/chadzać, moczyć/maczać albo
siadać/siadywać. Zauważmy jeszcze, że istnieją też pary o bardzo
podobnej budowie, w których znaczenia rozeszły się jeszcze bardziej.
Przykładem niech tu będzie sprawiać/sprawować. W sprawowaniu [urzędu]
chodzi wszak o to, że ma się moc sprawczą w różnych sprawach, ale
nie ma wątpliwości, że to jednak co innego niż *sprawianie* sprawy
pojedynczej. Tylko proszę mi nie mówić, że analogicznie skonstruowana
para czasowników spać/spawać ma jeszcze bardziej oddalone od siebie
znaczenia.

[Marcin 'Qrczak' Kowalczyk]

Tylko proszę mi nie mówić, że analogicznie skonstruowana para
czasowników spać/spawać ma jeszcze bardziej oddalone od siebie
znaczenia.

Mnie od dawna intryguje, że podobne bezokoliczniki:
spać, srać, stać
mają całkiem różne formy osobowe:
śpię, sram, stoję
zamiast któregoś z konsekwentnych wyborów:
śpię, śrzę, ścię
spam, sram, stam
spoję, sroję, stoję
:-)

[Jarosław Sokołowski]

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk

Tylko proszę mi nie mówić, że analogicznie skonstruowana para
czasowników spać/spawać ma jeszcze bardziej oddalone od siebie
znaczenia.

spać, srać, stać
śpię, sram, stoję
śpię, śrzę, ścię
spam, sram, stam
spoję, sroję, stoję

Ten drugi wariant jest mi najbliższy -- moje dzieci mówiły czasem 'spam'
i 'stam'. A 'dziecięca fleksja' jest znakomitą karykaturą postulowanej
nieraz 'logiki w języku'. Tym, którzy by chcieli to zjawisko tłumaczyć
tak, że musiały w domu osłuchać się z *prawidłową* odmianą innego
czasownika, odpowiem z góry: to nieprawda.

[piotrpanek]

Post by Maciek
słać --> ślę, ślesz, ślij / ścielę, ścielesz, ściel
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=57295
Maciek

Podczas przeglądania słownika w zupełnie innym celu natknąłem się na
"oblec" - które może mieć niedokonane odpowiedniki "oblegać" i "oblekać".

pzdr
piotrek

[Marcin 'Qrczak' Kowalczyk]

Post by piotrpanek
Podczas przeglądania słownika w zupełnie innym celu natknąłem się na
"oblec" - które może mieć niedokonane odpowiedniki "oblegać" i "oblekać".

Ha. Zapewne kiedyś było "oblec" i "obledz".

[Maciek]

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk

Post by piotrpanek
Podczas przeglądania słownika w zupełnie innym celu natknąłem się
na "oblec" - które może mieć niedokonane odpowiedniki "oblegać"
i "oblekać".

Ha. Zapewne kiedyś było "oblec" i "obledz".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bezokolicznik

[kunstderfuge]

Post by piotrpanek

Post by Maciek
słać --> ślę, ślesz, ślij / ścielę, ścielesz, ściel
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=57295
Maciek

Podczas przeglądania słownika w zupełnie innym celu natknąłem się na
"oblec" - które może mieć niedokonane odpowiedniki "oblegać" i "oblekać".

Chyba to są dwa OBLEC: OBLEC-OBLEKAĆ i OBLEC-OBLEGAĆ ze zdań:

Obleka się codziennie w powłóczystą suknię, dziś jeszcze nie zdążył się oblec.
Oblega się twierdze już ze dwadzieścia lat, ze sto już człowiek dał radę oblec.

Ukłony ---

kdf

[Adam P.]

Post by Stefan Sokolowski

Można przyjąć, że mają różne bezokoliczniki, tylko brzmią one tak
samo, bo...

No, może... Tak chyba czasem bywa, chociaż nie mam chwilowo w głowie
żadnego przykładu.

Chyba przed chwilą odpowiedziałem na trochę inne zapotrzebowanie. Tu
chodzi o przykłady typu BYĆ, prawda?

BYĆ1: Janek jest w domu. / Janka nie MA w domu. (ew.: Janek nie jest
w domu, tylko...)
BYĆ2: Janek jest miły. / Janek nie JEST miły. (ale nie: Janka nie ma
miły(m).)

Na pewno istnieją lepsze przykłady...

Adam P.

[Stefan Sokolowski]

Tu chodzi o przykłady typu BYĆ, prawda?
BYĆ1: Janek jest w domu. / Janka nie MA w domu. (ew.: Janek nie jest
w domu, tylko...)
BYĆ2: Janek jest miły. / Janek nie JEST miły. (ale nie: Janka nie ma
miły(m).)

Chodzi o dwa *różne* czasowniki, których bezokoliczniki są homonimami.
Ich różność powinna przejawiać się w nieco innym sensie oraz w
różnicach innych form niż bezokoliczniki.

Moim zdaniem powyższy przykład nie jest o tym. Różnica występuje tu
między ,,ma'' i ,,jest'', ale ich beokoliczniki brzmią odpowiednio
,,mieć'' i ,,być'', więc nie są homonimami.

Moim zdaniem przykład Jarka mojego nazwistnika jest dobry:

(1) *karać* -- ja /karzę/, nie /karz/ mnie
(2) *karać* -- ja /karam/, nie /karaj/ mnie

- Stefan

[Adam P.]

Post by Stefan Sokolowski

Tu chodzi o przykłady typu BYĆ, prawda?
BYĆ1: Janek jest w domu. / Janka nie MA w domu. (ew.: Janek nie jest
w domu, tylko...)
BYĆ2: Janek jest miły. / Janek nie JEST miły. (ale nie: Janka nie ma
miły(m).)

Chodzi o dwa *różne* czasowniki, których bezokoliczniki są homonimami.

Te dwa BYĆ to są dwa różne czasowniki, nawet z różnymi znaczeniami:
lokatywnym i predykatywnym.

Post by Stefan Sokolowski
Moim zdaniem powyższy przykład nie jest o tym. Różnica występuje tu
między ,,ma'' i ,,jest'', ale ich beokoliczniki brzmią odpowiednio
,,mieć'' i ,,być'', więc nie są homonimami.

No nie, w ,,Janka nie ma w domu'', _nie ma_ to jednak (może wbrew
pozorom) we współczesnej polszczyźnie forma czasownika BYĆ1, a nie
MIEĆ (owszem, równokształtna z formą MIEĆ np. w ,,Janek nie ma
domu'')...

Post by Stefan Sokolowski
(1) *karać* -- ja /karzę/, nie /karz/ mnie
(2) *karać* -- ja /karam/, nie /karaj/ mnie

Rzeczywiście, dobry przykład, tylko że formy (2) we współczesnej
polszczyźnie chyba nie występują. We wszystkich dostępnych mi
korpusach (IPI PAN, PWN, PELCRA) nie znalazłem ani jednego wystąpienia
'karam', a jedyne dwa wystąpienia 'karaj' to cytat ,,O! rękę karaj,
nie ślepy miecz!'' z Ujejskiego z połowy XIX w.

Adam P.

[Stefan Sokolowski]

Post by Adam P.
No nie, w ,,Janka nie ma w domu'', _nie ma_ to jednak (może wbrew
pozorom) we współczesnej polszczyźnie forma czasownika BYĆ1, a nie
MIEĆ

Jaka forma? Czy 3.os.l.poj. czasu teraźniejszego trybu orzekającego
strony czynnej? Jeśli wiem, o jakim czasowniku mówię, to taka
specyfikacja formy gramatycznej powinna mi wystarczyć dla
jednoznacznego określenia tego słowa. No więc, czy 3.os.l.poj. czasu
teraźniejszego trybu orzekającego strony czynnej od ,, /być/ w
znaczeniu lokatywnym'' brzmi ,,nie ma''?

Ja bym się zgodził, że ta forma od ,, /nie być/ w znaczeniu
lokatywnym'' brzmi ,,nie ma''; ale ,,nie być'' nie jest pojedynczym
czasownikiem. Od ,,być'' to jest ,,jest'', w obu znaczeniach...

Czy czegoś nie rozumiem?

- Stefan

[Adam P.]

Post by Stefan Sokolowski

Post by Adam P.
No nie, w ,,Janka nie ma w domu'', _nie ma_ to jednak (może wbrew
pozorom) we współczesnej polszczyźnie forma czasownika BYĆ1, a nie
MIEĆ

Jaka forma? Czy 3.os.l.poj. czasu teraźniejszego trybu orzekającego
strony czynnej? Jeśli wiem, o jakim czasowniku mówię, to taka
specyfikacja formy gramatycznej powinna mi wystarczyć dla
jednoznacznego określenia tego słowa. No więc, czy 3.os.l.poj. czasu
teraźniejszego trybu orzekającego strony czynnej od ,, /być/ w
znaczeniu lokatywnym'' brzmi ,,nie ma''?

Gdy jest zanegowana -- tak.

Post by Stefan Sokolowski
Ja bym się zgodził, że ta forma od ,, /nie być/ w znaczeniu
lokatywnym'' brzmi ,,nie ma'';

No to możemy na tym poprzestać.

Post by Stefan Sokolowski
ale ,,nie być'' nie jest pojedynczym
czasownikiem. Od ,,być'' to jest ,,jest'', w obu znaczeniach...
Czy czegoś nie rozumiem?

To dyskusja na dłużej, ale w skrócie:
- jest sens myśleć o negacji jako kategorii fleksyjnej czasownika,
- wiele argumentów za tym podanych jest w pracy:
http://nlp.ipipan.waw.pl/~adamp/Papers/1997-fdsl2-ak/
- główny argument przeciwko temu to ortografia: przecież negacja jest
oddzielona od czasownika spacją,
- ale w myśleniu o języku nie należy ulegać niekonsekwentnej
ortografii (_piszę_ -- _nie piszę_, ale _pisanie_ -- _niepisanie_),
- Czesi nie mają takich problemów (pewnie mieli rozsądniejszych
ortografów ;-)

Adam

[Stefan Sokolowski]

Post by Adam P.
- jest sens myśleć o negacji jako kategorii fleksyjnej czasownika

Aha. To znaczy, że nie wyspecyfikowałem formy gramatycznej do
końca... Ale to mi się nawet podoba, bo zawsze mnie drażniło, że
fleksja dotyczy tylko końcówek słów a nie początkówek. Słowa powinny
się odmieniać od obu końców. No to mamy wreszcie wyłom w tej
niesprawiedliwości.

Post by Adam P.
- główny argument przeciwko temu to ortografia: przecież negacja jest
oddzielona od czasownika spacją,

To nie jest chyba silny argument, bo ortografia jest wtórna w stosunku
do gramatyki. To ja się w takim razie zgadzam, że ,, /byc/
predykatywne'' i ,, /być/ lokatywne'' to dwa różne czasowniki o
hominimicznych bezokolicznikach.

Ale teraz przychodzi mi do głowy, że być może różne słowa z przyimkami
również należałoby traktować jako formy fleksyjne tych słów. Sposób
akcentowania np. ,,przeDE mną'' wyraźnie wskazuje, że to jest jedno
słowo, więc tej spacji w nim nie powinno być.

- Stefan

[Michal Jankowski]

Post by Stefan Sokolowski
Ja bym się zgodził, że ta forma od ,, /nie być/ w znaczeniu
lokatywnym'' brzmi ,,nie ma'';

W ogóle to jest ciekawa sprawa - czy "człowiek" i "ludzie" to to jest
ten sam rzeczownik odmieniony przez liczby, czy dwa różne, w tym jeden
blm a drugi blp?

Trochę to przypomina dyskusję o "tysiącu", który dla jednych jest
liczebnikiem (wg sensu) a dla innych rzeczownikiem (wg formy).

Tylko wydaje mi się, że jeśli ktoś uważa "tysiąc" za rzeczownik, to
powinien też uważać "(nie) być" i "(nie) ma" za dwa różne słowa -
jedno stosowane przy twierdzeniu, inne przy przeczeniu.

Z łączeniem słów w jedno "wg sensu" nie należy przesadzać - mówi się
"pojechać za granicę" - "być za granicą" - "wrócić z zagranicy". Nikt
na tej podstawie nie będzie chyba postulował, że to są formy jednego
wyrazu.

MJ

[Adam P.]

Post by Michal Jankowski

Post by Stefan Sokolowski
Ja bym się zgodził, że ta forma od ,, /nie być/ w znaczeniu
lokatywnym'' brzmi ,,nie ma'';

To nie ja to napisałem (ale się zgadzam).

Post by Michal Jankowski
Trochę to przypomina dyskusję o "tysiącu", który dla jednych jest
liczebnikiem (wg sensu) a dla innych rzeczownikiem (wg formy).

Akurat _tysiąc_ jest i tym, i tym; rzeczownikiem w (1) (z Korpusu IPI
PAN), liczebnikiem w (2):

(1) tysiąc kamieni przemknął nam nad karkami
(2) tysiąc kamieni przemknęło nam nad karkami

W moim odczuciu interpretacja liczebnikowa tysiąca zaczyna być
bardziej naturalna.

Post by Michal Jankowski
Tylko wydaje mi się, że *jeśli* ktoś uważa "tysiąc" za rzeczownik,
*to* powinien też uważać "(nie) być" i "(nie) ma" za dwa różne słowa
- jedno stosowane przy twierdzeniu, inne przy przeczeniu.

(*Pogrubienia* powyżej moje.) Jak jedno wynika z drugiego?

Adam

[Michal Jankowski]

Post by Adam P.
Akurat _tysiąc_ jest i tym, i tym; rzeczownikiem w (1) (z Korpusu IPI
(1) tysiąc kamieni przemknął nam nad karkami
(2) tysiąc kamieni przemknęło nam nad karkami

Nic nie rozumiem.

dwa kamienie przemknęły
pięć kamieni przemknęło

To 5 będzie liczebnikiem, a 2 już nie?

MJ

[JAMAR]

Post by Michal Jankowski

Post by Adam P.
Akurat _tysiąc_ jest i tym, i tym; rzeczownikiem w (1) (z Korpusu IPI
(1) tysiąc kamieni przemknął nam nad karkami
(2) tysiąc kamieni przemknęło nam nad karkami

Nic nie rozumiem.
dwa kamienie przemknęły
pięć kamieni przemknęło
To 5 będzie liczebnikiem, a 2 już nie?

Przypatruję się tej dyskusji i nawet nie usiłuję jej zrozumieć, gdyż czuję,
że na pewnym poziomie abstrakcji rozważań naukowcom wystarczy wsłuchiwać się
we własne pienia i gonić swój ogon, a audytorium staje się zbędne.
A teraz ad rem: wystarczy użyć odpowiedniej definicji projektującej, by 5
stało się przysłówkiem przymiotnym, a 2 przymiotnikiem przysłówkowym. Tylko
nie próbujmy pytać: po co to?

Pozdrawiam
Janusz

[Adam P.]

Post by Michal Jankowski

Post by Adam P.
Akurat _tysiąc_ jest i tym, i tym; rzeczownikiem w (1) (z Korpusu IPI
(1) tysiąc kamieni przemknął nam nad karkami
(2) tysiąc kamieni przemknęło nam nad karkami

Nic nie rozumiem.

Chodzi o to, że większość prostych liczebników (z wyjątkiem niskich
liczebników 2-4 w odpowiednich użyciach), ma dosyć nietypowy schemat
'uzgodnienia' z czasownikiem, tj. taki, że czasownik występuje w
3os. l.p. r.n.:

pięć / dwanaście / wiele / trochę kamieni *przemknęło*

Jest to dziwne, bo np. 'pięć kamieni' to l.mn., więc oczekiwalibyśmy
normalnego uzgodnienia z czasownikiem w l.mn., podobnie jak w wypadku
małych liczebników, np.:

dwa / trzy / cztery kamienie *przemknęły*

No i ten test jest czasami wykorzystywany do ustalenia, czy takie
kontrowersyjne *coś* jak _tysiąc_, _szereg_, _masa_, _tuzin_ itp. to
rzeczownik, czy liczebnik:

- jeżeli widać uzgodnienie *cosia* z czasownikiem (np. w rodzaju
męskim lub żeńskim), to jest to rzeczownik,
- jeżeli czasownik występuje w 3os. l.p. r.n., to pewnie jest to
czasownik:

(1) Tuzin facetów przyszedł / *przyszło. -- _tuzin_ to rzeczownik
(2) Trochę ludzi przyszło / *przyszedł / *przyszła. -- _trochę_ to
pewnie liczebnik
(3) Tysiąc facetów przyszedł / przyszło -- _tysiąc_ może być
rzeczownikiem lub liczebnikiem
(4) Szereg spraw mnie zajmował / ?zajmowało -- _szereg_ pewnie staje
się we współczesnym języku polskm (takich liczebnikowych
_szeregów_ w Korpusie IPI PAN jest sporo).

Sprawa jest trochę bardziej skomplikowana (stąd to 'pewnie' powyżej),
ale i tak już wprowadziłem konfuzję...

Adam P.

[Adam P.]

Post by Adam P.
- jeżeli czasownik występuje w 3os. l.p. r.n., to pewnie jest to

^^^^^^^^^
liczebnik

Post by Adam P.
(4) Szereg spraw mnie zajmował / ?zajmowało -- _szereg_ pewnie staje
się we współczesnym języku polskm (takich liczebnikowych
_szeregów_ w Korpusie IPI PAN jest sporo).

pewnie staje się *liczebnikiem* -- właśnie sprawdziłem: takich
liczebnikowych _szereg_ jest w korpusie znacznie więcej niż
rzeczownikowych.

Adam P.

[JAMAR]

Post by Adam P.

Post by Michal Jankowski

Post by Adam P.
Akurat _tysiąc_ jest i tym, i tym; rzeczownikiem w (1) (z Korpusu IPI
(1) tysiąc kamieni przemknął nam nad karkami
(2) tysiąc kamieni przemknęło nam nad karkami

Nic nie rozumiem.

Chodzi o to, że większość prostych liczebników (z wyjątkiem niskich
liczebników 2-4 w odpowiednich użyciach), ma dosyć nietypowy schemat
'uzgodnienia' z czasownikiem, tj. taki, że czasownik występuje w
pięć / dwanaście / wiele / trochę kamieni *przemknęło*

Podobnie nietypowo zachowują się niektóre rzeczowniki rzeczownikowe, np.
Ziobro, Lato, przęsło...

Post by Adam P.
Jest to dziwne, bo np. 'pięć kamieni' to l.mn.,

Na podobnej zasadzie liczba mnoga to: dywizja kawalerii, kupa kamieni, pęk
kluczy, źródło przeciwności...

Post by Adam P.
więc oczekiwalibyśmy
normalnego uzgodnienia z czasownikiem w l.mn., podobnie jak w wypadku
dwa / trzy / cztery kamienie *przemknęły*

Ja nie oczekiwałem, gdyż od dawna język pojmuję inaczej niż np. szereg w
matematyce...

Post by Adam P.
No i ten test jest czasami wykorzystywany do ustalenia, czy takie
kontrowersyjne *coś* jak _tysiąc_, _szereg_, _masa_, _tuzin_ itp. to
- jeżeli widać uzgodnienie *cosia* z czasownikiem (np. w rodzaju
męskim lub żeńskim), to jest to rzeczownik,

Zgodnie z tym: ktoś utknął w korku - ('ktoś' to rzeczownik?),
Źródło przeciwności zostało zasypane ('źródło' to czasownik?).

A co z tym:
Dwóch przyszło, dwóch wyszło (liczebnik?)
Dwaj przyszli, dwaj wyszli (rzeczownik?)

To tak jest, gdy usiłujemy widzieć prawidłowości tam, gdzie ich nie ma!
Definicje w filologiach są jedynie _zgrubnym_ przybliżeniem rzeczywistości i
dla tego poza nimi zawsze jest moc wyjątków, które na siłę trzeba upychać,
mimo że do danej definicji nie pasują. Tu też widać, jak sztuczny jest
podział na części mowy i zdania, skoro jedne rozpoznawać mamy na podstawie
drugich, gdyż sama definicja rzeczownika lub liczebnika nie wystarcza.

Pozdrawiam
Janusz

[Adam P.]

Post by JAMAR

Post by Adam P.
Chodzi o to, że większość prostych liczebników (z wyjątkiem niskich
liczebników 2-4 w odpowiednich użyciach), ma dosyć nietypowy schemat
'uzgodnienia' z czasownikiem, tj. taki, że czasownik występuje w
pięć / dwanaście / wiele / trochę kamieni *przemknęło*

Podobnie nietypowo zachowują się niektóre rzeczowniki rzeczownikowe, np.
Ziobro, Lato, przęsło...

Nie, one pod wieloma względami zachowują się zupełnie inaczej.

Post by JAMAR

Post by Adam P.
Jest to dziwne, bo np. 'pięć kamieni' to l.mn.,

Na podobnej zasadzie liczba mnoga to: dywizja kawalerii, kupa kamieni, pęk
kluczy, źródło przeciwności...

Nie, bo frazy liczebnikowe takie jak 'pięć kamieni' łączą się z
przymiotnikami w liczbie mnogiej, a 'dywizja kawalerii' itp. -- nie.

[...]

Post by JAMAR
Zgodnie z tym: ktoś utknął w korku - ('ktoś' to rzeczownik?),
Źródło przeciwności zostało zasypane ('źródło' to czasownik?).

Nie, ani czasownik, ani liczebnik -- łączy się z przymiotnikiem w
liczbie poj.

Post by JAMAR
Dwóch przyszło, dwóch wyszło (liczebnik?)
Dwaj przyszli, dwaj wyszli (rzeczownik?)

Pisałem przecież, że małe liczebniki zachowują się inaczej.

Post by JAMAR
To tak jest, gdy usiłujemy widzieć prawidłowości tam, gdzie ich nie ma!

Są.

Post by JAMAR
Definicje w filologiach są jedynie _zgrubnym_ przybliżeniem rzeczywistości i
dla tego poza nimi zawsze jest moc wyjątków, które na siłę trzeba upychać,
mimo że do danej definicji nie pasują.

To trzeba formułować lepsze opisy rzeczywistości. Są działy
współczesnego językoznawstwa, które to właśnie próbują robić.

Post by JAMAR
Tu też widać, jak sztuczny jest
podział na części mowy i zdania,

Tak, taki podział zawsze będzie trochę sztuczny. Ważne, żeby był
eksplicytny i wewnętrznie spójny.

Post by JAMAR
skoro jedne rozpoznawać mamy na podstawie
drugich, gdyż sama definicja rzeczownika lub liczebnika nie wystarcza.

A tego to już nie rozumiem.

Adam P.

[JAMAR]

Post by Adam P.

Post by JAMAR

Post by Adam P.
Chodzi o to, że większość prostych liczebników (z wyjątkiem niskich
liczebników 2-4 w odpowiednich użyciach), ma dosyć nietypowy schemat
'uzgodnienia' z czasownikiem, tj. taki, że czasownik występuje w
pięć / dwanaście / wiele / trochę kamieni *przemknęło*

Podobnie nietypowo zachowują się niektóre rzeczowniki rzeczownikowe, np.
Ziobro, Lato, przęsło...

Nie, one pod wieloma względami zachowują się zupełnie inaczej.

Już w tym miejscu chciałbym Tobie podziękować za niezwykłą (vide też dalej)
eksplicytność Twoich wyjaśnień - w Twój sposób można polemizowac ze
wszystkimi i o wszystkim, gdy nie podaje się żadnych argumentów, a zamiast
nich demonstruje tylko emocje: tak, nie, zgadzam się, nie zgadzam,
'zachowują się inaczej' (bez podania - jak) itd., itp.

Post by Adam P.

Post by JAMAR

Post by Adam P.
Jest to dziwne, bo np. 'pięć kamieni' to l.mn.,

Na podobnej zasadzie liczba mnoga to: dywizja kawalerii, kupa kamieni, pęk
kluczy, źródło przeciwności...

Nie, bo frazy liczebnikowe takie jak 'pięć kamieni' łączą się z
przymiotnikami w liczbie mnogiej, a 'dywizja kawalerii' itp. -- nie.

Oczywiście nie podasz, na czym to odmienne łączenie sie polega, więc ja
spróbuję:

Dorzucił 'ponowne (l.mnoga?) pięć kamieni', ale
ominął 'rozległe (l.pojedyncza?) źródło przeciwności' - czy o to Tobie
chodziło?

Czy też miało to być:
'pięć kamieni polnych' (l. mnoga?)
i 'kupa kamieni polnych' (l. pojedyncza?).

Post by Adam P.
[...]

Post by JAMAR
Zgodnie z tym: ktoś utknął w korku - ('ktoś' to rzeczownik?),
Źródło przeciwności zostało zasypane ('źródło' to czasownik?).

Nie, ani czasownik, ani liczebnik -- łączy się z przymiotnikiem w
liczbie poj.

? Może być bardziej wylewnie?

Post by Adam P.

Post by JAMAR
Dwóch przyszło, dwóch wyszło (liczebnik?)
Dwaj przyszli, dwaj wyszli (rzeczownik?)

Pisałem przecież, że małe liczebniki zachowują się inaczej.

Chyba jednak nie pamiętasz, co przedtem napisałeś, więc cytuję:

'Chodzi o to, że większość prostych liczebników (z wyjątkiem niskich
liczebników 2-4 w odpowiednich użyciach), ma dosyć nietypowy schemat
'uzgodnienia' z czasownikiem, tj. taki, że czasownik występuje w
3os. l.p. r.n."

A z tego wynika, że - Twoim zdaniem - niskie liczebniki nie łączą się z
czasownikiem w '3os. l.p. r.n.'!
Wykazałem powyżej (dwóch - dwaj), że się mylisz.

Post by Adam P.

Post by JAMAR
To tak jest, gdy usiłujemy widzieć prawidłowości tam, gdzie ich nie ma!

Są.

I znów: można prosić o produkt gotowy do użycia, a nie o kondensat!

Post by Adam P.

Post by JAMAR
Definicje w filologiach są jedynie _zgrubnym_ przybliżeniem rzeczywistości i
dla tego poza nimi zawsze jest moc wyjątków, które na siłę trzeba upychać,
mimo że do danej definicji nie pasują.

Autopoprawka: dlatego.

Post by Adam P.
To trzeba formułować lepsze opisy rzeczywistości. Są działy
współczesnego językoznawstwa, które to właśnie próbują robić.

No właśnie: ciągle próbują, zamiast to po prostu zrobić (skoro to jest
możliwe). Widać poprzez asymptotyczne dochodzenie do celu da się dłużej doić
skarb państwa...

Post by Adam P.

Post by JAMAR
Tu też widać, jak sztuczny jest
podział na części mowy i zdania,

Tak, taki podział zawsze będzie trochę sztuczny. Ważne, żeby był
eksplicytny i wewnętrznie spójny.

Przykład, przykład, przykład!

Post by Adam P.

Post by JAMAR
skoro jedne rozpoznawać mamy na podstawie
drugich, gdyż sama definicja rzeczownika lub liczebnika nie wystarcza.

A tego to już nie rozumiem.

Albo coś _jest_ rzeczownikiem, albo _nie jest_, obojnactwo zaprzecza
płciowości. Łączliwość rzeczownika-liczebnika z czasownikiem w odpowiedniej
osobie i liczbie ma decydować, jak piszesz, o tym, czy to rzeczownik, czy
liczebnik. A przecież łączliwość ta jest elementem nauki o zdaniu, a nie o
częściach mowy. Zdanie (wypowiedzenie) to zespół zależności między różnymi
częściami mowy, ale w zdaniu nazywają się one podmiotem, orzeczeniem...
Chyba że części mowy nie istnieją...

Pozdrawiam, zachęcając wszystkich do nieulegania emocjom i do prób
wyobrażania sobie, że czytają ich również maluczcy
Janusz

[Adam P.]

Post by JAMAR
Już w tym miejscu chciałbym Tobie podziękować za niezwykłą (vide też dalej)
eksplicytność Twoich wyjaśnień

Odpowiedź na większość swoich pytań, a może na wszystkie, znajdziesz w
podręczniku: ,,Składnia współczesnego języka polskiego'', Zygmunt
Saloni i Marek Świdziński, PWN, Warszawa, 2001 (wydanie V). Do
dostania w księgarniach, cena umiarkowana. Nie sądzę, żebym umiał na
te pytania lepiej odpowiedzieć niż ta książka...

Adam P.

[JAMAR]

Post by Adam P.

Post by JAMAR
Już w tym miejscu chciałbym Tobie podziękować za niezwykłą (vide też dalej)
eksplicytność Twoich wyjaśnień

Odpowiedź na większość swoich pytań, a może na wszystkie, znajdziesz w
podręczniku: ,,Składnia współczesnego języka polskiego'', Zygmunt
Saloni i Marek Świdziński, PWN, Warszawa, 2001 (wydanie V). Do
dostania w księgarniach, cena umiarkowana. Nie sądzę, żebym umiał na
te pytania lepiej odpowiedzieć niż ta książka...

Zajrzałem do gugli i co widzę:
1. Nakład wyczerpany.
2. I niezwykle przejmująca zachęta do lektury:

"Książka ta zawiera jednolity metodologicznie wykład składni polskiej,
zdyscyplinowany_ i szczegółowy empirycznie. Przedstawia całościową wizję
struktury języka polskiego".

Po prostu flaki sie wywalaja!

Ludzie, pomóżcie przetłumaczyć tę ofertę na polski!

Pozdrawiam zdyscyplinowanie i empirycznie
Janusz

[Artur]

Post by Adam P.

Post by Michal Jankowski

Post by Adam P.
Akurat _tysiąc_ jest i tym, i tym; rzeczownikiem w (1) (z Korpusu
(1) tysiąc kamieni przemknął nam nad karkami
(2) tysiąc kamieni przemknęło nam nad karkami

Nic nie rozumiem.

Chodzi o to, że większość prostych liczebników (z wyjątkiem niskich
liczebników 2-4 w odpowiednich użyciach), ma dosyć nietypowy schemat
'uzgodnienia' z czasownikiem, tj. taki, że czasownik występuje w

Ja też nic nie rozumiem. Mam ciągle pewne fundametalne wątpliwości. O co
chodzi w tej całej systematyce? Czy systematyzujący uważają, że istnieją
jakieś obiektywne pojęcia liczebnika lub celownika i starają się dopasować
do nich definicje? Czy też sami tworzą te pojęcia? Jeśli tak to w czym
problem?

A wracając do tematu. Słać list i słać łóżko -> śle list i ściele łóżko.

Artur

[Adam P.]

Post by Artur
Ja też nic nie rozumiem.

Alem namieszał... Może już nie będę bardziej...

Post by Artur
A wracając do tematu. Słać list i słać łóżko -> śle list i ściele łóżko.

Dobre!

Adam P.

[Artur]

Post by Adam P.

Post by Artur
Ja też nic nie rozumiem.

Alem namieszał... Może już nie będę bardziej...

To może wytłumaczysz mi chociaż jakąś prostą rzecz. SJP podaje, że
rzeczowniki męskie mają 5 deklinacji. I teraz moje pytania:
1. Dlaczego nie 4 lub 6? Dlaczego taki kres, sens czy absolut nie
mają własnej deklinacji tylko są jakimś wyjątkiem do deklinacji IV?
2. A skoro już musi być 5 tych deklinacji, a liczba tych deklinacji
ma być nie inna niż 5, to dlaczego to nie sens i absolut mają własną
tylko kontroler czy kamerdyner?

Artur

PS.
Czy ktoś wie może skąd wziąć jakiś darmowy spelczeker do OE?

[Adam P.]

Post by Artur

Post by Adam P.

Post by Artur
Ja też nic nie rozumiem.

Alem namieszał... Może już nie będę bardziej...

To może wytłumaczysz mi chociaż jakąś prostą rzecz. SJP podaje, że
1. Dlaczego nie 4 lub 6?

Nie znam się na tym, ale rozumiem, że te 5 deklinacji to tylko
pierwsze, bardzo zgrubne przybliżenie. O ile dobrze pamiętam, to
szczegółowy zestaw wzorców odmian idzie w setki.

(Kiedyś był na tej liście ktoś, kto opracował najbardziej szczegółowy
zestaw wzorców odmian dla polskiego, ale pewnie teraz ma zbyt wiele
spraw na głowie, żeby czytać php...)

Adam P.

[k***@poczta.onet.pl]

Ja teĹź nic nie rozumiem.

Alem namieszał... Może już nie będę bardziej...

To może wytłumaczysz mi chociaż jakąś prostą rzecz. SJP podaje, że
1. Dlaczego nie 4 lub 6? Dlaczego taki kres, sens czy absolut nie

Liczba deklinacji w SJP (wzorowanym na tabelach odmiany przygotowanych przez
Jana Tokarskiego dla SJPDor) jest wynikiem obserwacji typĂłw tematĂłw. Tematy
miękkie mają specyficzny układ (np. w tzw. przypadkach zależnych pojawia się w
piśmie ortograficzne ..i" ujawniające dawną miękkość tematu, por. karp ->
karpia, ale też kapeć -> kapcia), tematy na stwardniałą --- swoją, itd.
Informacje zawarte w tabelach przeznaczone są dla rodzimego użytkownika języka
polskiego, tzn. takiego, które pewne rzeczy (np. e ruchome) wymyśli, czy jak kto
woli --- wie. Poza tym tabelami kieruje ekonomia, np. podaje się jako
standardową formę C. lp. rm na -owi, bo liczba rzeczowników mających celownik na
-u jest bardzo niewielka (ze trzydzieści). Natomiast alternacje tematyczne dla
grupy IV (formy Msc lp i Mian lm rz.r. mos) podają stosowne tabele.

Takie tabele na potrzeby analizy maszynowej są o wiele bardziej szczegółowe, bo
np. wyraz kocioł ma wymiany zupełnie niepowtarzalne (kotła, kotle). To, ile
takich grup się opisze (dziesiątki, setki) jest w pewnym stopniu zależne od
tego, czy da się formułować abstrakcyjne reguły typu "głoska z klasy X w
lewostronnym kontekście y przejdzie na głoskę z klasy Z" czy też rozbija się
wszystko na tyle klas, ile różnych wymian głoskowych się obserwuje. Jeśli
spojrzeć na banalne (dla każdej choć odrobinę obeznanej z historią języka osoby)
przykłady typu ćma:ciem, ciąć:tnę, dzień:dnia itd., widać to bardzo dokładnie.

mają własnej deklinacji tylko są jakimś wyjątkiem do deklinacji IV?
2. A skoro już musi być 5 tych deklinacji, a liczba tych deklinacji
ma być nie inna niż 5, to dlaczego to nie sens i absolut mają własną
tylko kontroler czy kamerdyner?

A one wszystkie nie są w grupie IV, która w miejscowniku zachowuje się tak, że
ma -'e, co powoduje zmiękczenie spółgłoski poprzedzającej, co powoduje wymiany
typu r->rz, t->c' (podając półortograficznie)?
kdf

[Michal Jankowski]

Post by k***@poczta.onet.pl
Jana Tokarskiego dla SJPDor) jest wynikiem obserwacji typĂłw tematĂłw. Tematy
miÄ.kkie majÄ. specyficzny ukĹ.ad (np. w tzw. przypadkach zaleĹźnych pojawia siÄ. w

Łojezusicku, po jakiemu te robaczki?

MJ

[kdf]

Post by Michal Jankowski

Post by k***@poczta.onet.pl
Jana Tokarskiego dla SJPDor) jest wynikiem obserwacji typĂłw tematĂłw. Tematy
miÄ.kkie majÄ. specyficzny ukĹ.ad (np. w tzw. przypadkach zaleĹźnych pojawia siÄ. w

Łojezusicku, po jakiemu te robaczki?

UTF-8 oryginalnej wiadomości.

[Artur]

Post by k***@poczta.onet.pl

Post by Artur
rzeczowniki męskie mają 5 deklinacji. I teraz moje
1. Dlaczego nie 4 lub 6? Dlaczego taki kres, sens czy absolut nie

Liczba deklinacji w SJP (wzorowanym na tabelach odmiany
przygotowanych przez
Jana Tokarskiego dla SJPDor) jest wynikiem obserwacji typów
tematów. Tematy miękkie mają specyficzny układ

Ale czy nie jest to definiowane nieznanego przez nieznane? No nic. Wstępnie
sobie poczytałem Jagodzińskiego
http://grzegorj.w.interia.pl/gram/isopl/przypdys.html i widzę, że temat nie
jest oczywisty.

Post by k***@poczta.onet.pl

Post by Artur
2. A skoro już musi być 5 tych deklinacji, a liczba tych deklinacji
ma być nie inna niż 5, to dlaczego to nie sens i absolut mają
własnie tylko kontroler czy kamerdyner?

A one wszystkie nie są w grupie IV

Ale dlaczego grupa IV ma w dopełniaczu "-a", a "-u" to wyjątek a nie
odwrotnie? Jeśli to wynika z liczebnej przewagi "-a" to poproszę o liczby.

Artur

[kdf]

Post by Artur

Post by k***@poczta.onet.pl

Post by Artur
rzeczowniki męskie mają 5 deklinacji. I teraz moje
1. Dlaczego nie 4 lub 6? Dlaczego taki kres, sens czy absolut nie

Liczba deklinacji w SJP (wzorowanym na tabelach odmiany
przygotowanych przez
Jana Tokarskiego dla SJPDor) jest wynikiem obserwacji typów
tematów. Tematy miękkie mają specyficzny układ

Ale czy nie jest to definiowane nieznanego przez nieznane? No nic. Wstępnie
sobie poczytałem Jagodzińskiego
http://grzegorj.w.interia.pl/gram/isopl/przypdys.html i widzę, że temat nie
jest oczywisty.

To zależy, jak liczyć. Temat jest tym, co zostaje po odjęciu końcówki, końcówki
ustala się budując proporcje, np. krowa:krowy ma się tak samo jak koza:kozy.

Post by Artur

Post by k***@poczta.onet.pl
A one wszystkie nie są w grupie IV

Ale dlaczego grupa IV ma w dopełniaczu "-a", a "-u" to wyjątek a nie
odwrotnie? Jeśli to wynika z liczebnej przewagi "-a" to poproszę o liczby.

Wszystkie żywotne mają -a, a nieżywotne mogą mieć albo nie, mogą też mieć obie.
Po informacje ilościowe odsyłam do książki W. Gruszczyńskiego
,,Fleksjarzeczowników pospolitych".

pozdrawiam ---

kdf

[PiotRek]

Post by kdf
Wszystkie żywotne mają -a,

Nie wszystkie :)
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=66957
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=3650

Innych żywotnych z końcówką -u chyba rzeczywiście nie ma...

[Marcin 'Qrczak' Kowalczyk]

Post by PiotRek

Post by kdf
Wszystkie żywotne mają -a,

Nie wszystkie :)
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=66957
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=3650

Formy "wołu" i "bawołu" kiedyś umrą. Już teraz "bawoła" i "bawołu"
są w Google mniej więcej tak samo popularne.

[Stefan Sokolowski]

Post by PiotRek
Innych żywotnych z końcówką -u chyba rzeczywiście nie ma...

Żeby jeszcze tak wiedzieć, co to znaczy ,,żywotny''...

Na razie wiem, że żywotni są martwi ludzie (trup, nieboszczyk, umrzyk,
itp.), za to nieżywotne są rośliny, nawet kwiaty o najżywszych
barwach. Żywe części człowieka (nos, brzuch, łeb) są oczywiście
nieżywotne, tak samo jak zbiorowiska zwierząt (tłum, kierdel) za to
żywotne są gry (brydż, poker). No i żywotne są razy pojazdów (fiat,
mercedes, boeing) oraz nowo importowane rzeczowniki męskie oznaczające
rzeczy martwe (esemes, mejl).

Już chyba łatwiej zdefiniować życie niż żywotność rzeczownika.

- Stefan

[Jarosław Sokołowski]

Żywe części człowieka (nos, brzuch, łeb) są oczywiście nieżywotne,

Ale słyszałem, że niektórzy mają żywotny interes.

[k***@poczta.onet.pl]

Post by Stefan Sokolowski

Post by PiotRek
Innych żywotnych z końcówką -u chyba rzeczywiście nie ma...

Żeby jeszcze tak wiedzieć, co to znaczy ,,żywotny''...
Na razie wiem, że żywotni są martwi ludzie (trup, nieboszczyk, umrzyk,
itp.), za to nieżywotne są rośliny, nawet kwiaty o najżywszych
barwach. Żywe części człowieka (nos, brzuch, łeb) są oczywiście
nieżywotne, tak samo jak zbiorowiska zwierząt (tłum, kierdel) za to
żywotne są gry (brydż, poker). No i żywotne są razy pojazdów (fiat,
mercedes, boeing) oraz nowo importowane rzeczowniki męskie oznaczające
rzeczy martwe (esemes, mejl).
Już chyba łatwiej zdefiniować życie niż żywotność rzeczownika.

Żywotność rzeczownika nie jest kategorią semantyczną (rozumianą znaczeniowo),
ale czysto konwencjonalną (gramatyczną) --- jak rodzaj. Tak jak nie ma żadnego
związku między cechami szafy a tym, że jest ona rzeczownikiem rodzaju żeńskiego,
tak nie ma takiego związku między byciem albo niebyciem grą czy zwierzęciem a
żywotnością. Definicja jest zatem bardzo prosta, jest to ta klasa rzeczowników
rodzaju męskiego, które mają w lp biernik równy dopełniaczowi.

pozdrawiam,

kdf

[Stefan Sokolowski]

Post by k***@poczta.onet.pl
Żywotność rzeczownika nie jest kategorią semantyczną (rozumianą
znaczeniowo), ale czysto konwencjonalną (gramatyczną) --- jak
rodzaj.

Tak właśnie podejrzewałem i tego właśnie wyrazem był mój post.
Dobrze, że fachowcy sądzą tak samo.

Jednak często spotyka się ,,zasady'' gramatyczne powołujące się na
żywotność:
,,Nie mówi się >daj mi ołówka<, *bo przecież* ołówek jest
nieżywotny!''
Sprzeciwiam się temu boprzecieżowi. Wg tego, co piszesz, wynikanie
działa w drugą stronę:
,,Ołówek jest nieżywotny, *bo przecież* nie mówi się >daj mi
ołówka<.''

To nie jest jedyna zasada, w której coś tam próbuje się ustalić
bazując na nazwie pojęcia. Np. podwójne ,,i'' na końcu wyrazu:
,,Pisze się >linii< ale >dłoni<, *ponieważ* ta pierwsza jest obcego
pochodzenia a ta druga jest rodzima.''
Ponieważ obcość/rodzimość też jest tylko kategorią gramatyczną, więc
to zdanie powinno brzmieć:
,,Rzeczownik >linia< zaliczamy do obcych, *ponieważ* w
dop.l.poj. kończy się na podwójne >i<. Rzeczownik >dłoń< zaliczamy
do rodzimych, *ponieważ* w dop.l.poj. kończy się na pojedyncze >i<.

- Stefan

[Michal Jankowski]

Post by Stefan Sokolowski
To nie jest jedyna zasada, w której coś tam próbuje się ustalić
,,Pisze się >linii< ale >dłoni<, *ponieważ* ta pierwsza jest obcego
pochodzenia a ta druga jest rodzima.''
Ponieważ obcość/rodzimość też jest tylko kategorią gramatyczną, więc
,,Rzeczownik >linia< zaliczamy do obcych, *ponieważ* w
dop.l.poj. kończy się na podwójne >i<. Rzeczownik >dłoń< zaliczamy
do rodzimych, *ponieważ* w dop.l.poj. kończy się na pojedyncze >i<.

Rzekłbym, że _większość_ problemów się tak rozwiązuje.

"Obejść" nie ma form strony biernej, ponieważ jest czasownikiem
nieprzechodnim, a jest czasownikiem nieprzechodnim, ponieważ nie ma
form strony biernej.

MJ

[Michal Jankowski]

Post by k***@poczta.onet.pl
żywotnością. Definicja jest zatem bardzo prosta, jest to ta klasa rzeczowników
rodzaju męskiego, które mają w lp biernik równy dopełniaczowi.

Taaak? A kto pisał:

"Wszystkie żywotne mają -a, a nieżywotne mogą mieć albo nie, mogą też
mieć obie."

MJ

[kdf]

Post by Michal Jankowski

Post by k***@poczta.onet.pl
żywotnością. Definicja jest zatem bardzo prosta, jest to ta klasa rzeczowników
rodzaju męskiego, które mają w lp biernik równy dopełniaczowi.

"Wszystkie żywotne mają -a, a nieżywotne mogą mieć albo nie, mogą też
mieć obie."

Ja, i się nie wycofuję. Żywotne mają -a. Nieżywotne mogą mieć (w dopełniaczu)
końcówki alternatywne, -a lub -u. Inną kwestią jest to, skąd wiemy, że w zdaniu:

Zapomniał banana.

jest dopełniacz, a w zdaniu

Zjadł banana.

--- biernik.

Warunek mówi tylko, że te formy mają być równokształtne, a nie że na końcu mają
-a. Jest zresztą pewna bardzo przyjemna grupa, rzeczowników rodzaju męskiego,
żywotnych (co łatwo wykazać stosując nieco inne, ale za to lepsze kryterium),
które tej równości nie mają.


pozdrawiam ---

kdf

[Artur]

Post by kdf

Post by Artur
Ale dlaczego grupa IV ma w dopełniaczu "-a", a "-u" to wyjątek a nie
odwrotnie? Jeśli to wynika z liczebnej przewagi "-a" to poproszę o liczby.

Wszystkie żywotne mają -a, a nieżywotne mogą mieć albo nie, mogą też
mieć obie. Po informacje ilościowe odsyłam do książki W.
Gruszczyńskiego ,,Fleksjarzeczowników pospolitych".

Jeśli żywotne to takie pochodzące od szeroko rozumianej (szerokorozumianej?)
fauny i flory to nie dotyczy to rabarbaru, kminku, pasternaku, krzewu, lasu,
boru, czosnku, tataraku, bobu, klonu itd.

Artur

[k***@poczta.onet.pl]

Post by Artur

Post by kdf

Post by Artur
Ale dlaczego grupa IV ma w dopełniaczu "-a", a "-u" to wyjątek a nie
odwrotnie? Jeśli to wynika z liczebnej przewagi "-a" to poproszę o liczby.

Wszystkie żywotne mają -a, a nieżywotne mogą mieć albo nie, mogą też
mieć obie. Po informacje ilościowe odsyłam do książki W.
Gruszczyńskiego ,,Fleksjarzeczowników pospolitych".

Jeśli żywotne to takie pochodzące od szeroko rozumianej (szerokorozumianej?)
fauny i flory to nie dotyczy to rabarbaru, kminku, pasternaku, krzewu, lasu,
boru, czosnku, tataraku, bobu, klonu itd.

Nie, takie które mają Blp=Dlp, a więc też mercedesy, walce, nieboszczyki itd.
Czy ogórek itp. jest żywotny (jem ogórka, banana, batonika) czy też nie (jem
ogórek, banan, batonik) jest w trakcie ustalania.

kdf

[Artur]

Post by k***@poczta.onet.pl

Post by Artur
Jeśli żywotne to takie pochodzące od szeroko rozumianej
(szerokorozumianej?) fauny i flory to nie dotyczy to rabarbaru,
kminku, pasternaku, krzewu, lasu, boru, czosnku, tataraku, bobu,
klonu itd.

Nie, takie które mają Blp=Dlp, a więc też mercedesy, walce,
nieboszczyki itd. Czy ogórek itp. jest żywotny (jem ogórka, banana,
batonika) czy też nie (jem ogórek, banan, batonik) jest w trakcie
ustalania.

To ja nie widzę sensu takiej systematyki. Prawie każdy użytkownik języka
polskiego widzi jak się odmieniają rzeczowniki. Można je grupować
różnie: poprzecznie i podłóżnie. Nawywać żywotnymi, nieżywotnymi,
ożywionymi,
ożywczymi czy żywiołowymi. To przecież nic nie wnosi do naszej wiedzy o
języku.

Artur

[kdf]

Post by Artur

Post by k***@poczta.onet.pl

Post by Artur
Jeśli żywotne to takie pochodzące od szeroko rozumianej
(szerokorozumianej?) fauny i flory to nie dotyczy to rabarbaru,
kminku, pasternaku, krzewu, lasu, boru, czosnku, tataraku, bobu,
klonu itd.

Nie, takie które mają Blp=Dlp, a więc też mercedesy, walce,
nieboszczyki itd. Czy ogórek itp. jest żywotny (jem ogórka, banana,
batonika) czy też nie (jem ogórek, banan, batonik) jest w trakcie
ustalania.

To ja nie widzę sensu takiej systematyki. Prawie każdy użytkownik języka
polskiego widzi jak się odmieniają rzeczowniki. Można je grupować
różnie: poprzecznie i podłóżnie. Nawywać żywotnymi, nieżywotnymi,
ożywionymi,
ożywczymi czy żywiołowymi. To przecież nic nie wnosi do naszej wiedzy o
języku.

A co wnosi? I jaka systematyka ma sens? Przecież opis gramatyczny zdaje sprawę z
intuicji przeciętnego użytkownika. Taki jest sens podejścia opisowego. Są też
podejścia preskryptywne czy normatywne, ale to raczej nie jest gramatyka, tylko
pragmatyka.

kdf

[Artur]

Post by kdf

Post by Artur
To przecież nic nie wnosi do naszej
wiedzy o języku.

A co wnosi? I jaka systematyka ma sens? Przecież opis gramatyczny
zdaje sprawę z intuicji przeciętnego użytkownika. Taki jest sens
podejścia opisowego. Są też podejścia preskryptywne czy normatywne,
ale to raczej nie jest gramatyka, tylko pragmatyka.

Jestem przekonany, że istnieją jakieś niebanalne twierdzenia z zakresu
gramatyki >:).

Artur

[Damian Sobota]

Post by Stefan Sokolowski
Tak samo możliwe jak przekonanie nieba, że powinno się zrobić zielone.
Po pierwsze nie powinno. Po drugie nie przekonasz.

Po trzecie po co?


Pozdrawiam,
DS.

[Mik]

Post by fafek2
Sprawdziłem, która forma czasownika jest bardziej powszechna. Do tego
celu posłużyłem się wyszukiwarką Google. Uzyskałem wynik, moim zdaniem,
zaskakujący. Dla wyrazu "ssę" znaleziono jedynie 47 tysięcy wyników, a
dla "ssam" aż 384 tysięcy. Różnica kolosalna z zaznaczeniem, że forma
niepoprawna według słownika jest częściej używana.

Gdy ograniczymy wyszukiwanie do jezyka polskiego, uzyskamy odpowiednio 47
tys. i 72 tys.

[JAMAR]

Post by Mik

Post by fafek2
Sprawdziłem, która forma czasownika jest bardziej powszechna. Do tego
celu posłużyłem się wyszukiwarką Google. Uzyskałem wynik, moim zdaniem,
zaskakujący. Dla wyrazu "ssę" znaleziono jedynie 47 tysięcy wyników, a
dla "ssam" aż 384 tysięcy. Różnica kolosalna z zaznaczeniem, że forma
niepoprawna według słownika jest częściej używana.

Gdy ograniczymy wyszukiwanie do jezyka polskiego, uzyskamy odpowiednio 47
tys. i 72 tys.

Wyniki z Google mają podstawową wadę: notują tylko wystąpienia słowa (lub
słów) w Internecie (a więc wśród _twórców_ stron). Ponieważ przy
przeglądaniu wyszukanych tak stron bardzo często natrafiamy na te same
miejsca (strony www), znaczy to, że są zliczane wielokrotnie. Oprócz tego są
pewne techniki przygotowywania stron, by trafiały łatwo do wyszukiwarki -
tak np. winduje się strony erotyczne, które _mogą_ się pojawić w wynikach
nawet po zapytaniu o synchrotron, a na pewno o sterowniki lub karty
graficzne!. Na stronach ars amandi o języku się może mawia często, ale czy
tak samo, jak na tej grupie, to pozostawiam do badań zwolennikom opierania
argumentacji na takich, jak wyżej mowa, wynikach.

Pozdrawiam
Janusz

[Adam P.]

Post by JAMAR
Wyniki z Google mają podstawową wadę: notują tylko wystąpienia słowa (lub
słów) w Internecie (a więc wśród _twórców_ stron).

Nie tylko w tym problem: prawdopodobnie Gugiel używa wadliwych
algorytmów obliczania liczby wystąpień danego słowa. Wyjaśnione jest
to tutaj (obiecuję, na jakiś czas po raz ostatni...):

http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa?A2=ind0503&L=CORPORA&P=R6197&I=-3

Tłumacząc problem na polski:

- zapytanie "Kaczyński OR Jaruzelski" (bez cudzysłowów) daje około 3 000 000
wyników,
- zapytanie "Kaczyński": ok. 2 060 000
- zapytanie "Jaruzelski": ok. 495 000

Ok. 2 060 000 + ok. 495 z trudem = ok. 3 000 000

Inny przykład, wyraźniej pokazujący problem:

- Wałęsa: 1 940 000
- Kaczyński: 2 060 000
- Kaczyński OR Wałęsa: 2 070 000
- Kaczyński AND Wałęsa: 269 000

Gołym okiem widać, że coś się tu *bardzo* nie zgadza, nawet przy
bardzo libernym traktowaniu guglowego 'about': zgodnie z elementarną
teorią mnogości, oznaczając przez W zbiór dokumentów z Wałęsą, przez K
-- z Kaczyńskim, powinno być:

K + W - (K AND W) = (K OR W), tj.
2 060 000 + 1 940 000 - 269 000 = 2 070 000, tj.
3 731 000 = 2 070 000

I jeszcze ciekawostka: Wałęsa bez Kaczyńskiego występuje częściej niż
występuje w ogóle:

- Wałęsa: 1 940 000
- Wałęsa -Kaczyński: 1 980 000 (sic!)

Adam

[PiotRek]

Post by Adam P.

Post by JAMAR
Wyniki z Google mają podstawową wadę: notują tylko wystąpienia słowa (lub
słów) w Internecie (a więc wśród _twórców_ stron).

Jako że tego pana mam w KF, to odpowiem tutaj:
W Internecie występują nie tylko teksty _twórców_ stron.
Jest w nim np. również wiele tekstów z gazet i czasopism;
twórcy tych tekstów nie są _twórcami_ stron internetowych.

Post by Adam P.
Gołym okiem widać, że coś się tu *bardzo* nie zgadza, nawet przy
bardzo libernym traktowaniu guglowego 'about': zgodnie z elementarną
teorią mnogości, oznaczając przez W zbiór dokumentów z Wałęsą, przez K
K + W - (K AND W) = (K OR W), tj.
2 060 000 + 1 940 000 - 269 000 = 2 070 000, tj.
3 731 000 = 2 070 000

Hmmm... No ciekawe. Nie mam żadnego pomysłu, dlaczego google
pokazuje takie "głupotki"...

Post by Adam P.
I jeszcze ciekawostka: Wałęsa bez Kaczyńskiego występuje częściej niż
- Wałęsa: 1 940 000
- Wałęsa -Kaczyński: 1 980 000 (sic!)

"Moje" Google tego nie potwierdza (a szukałem zarówno na stronach
kategorii: Polski jak i w całym Internecie; i zarówno z wyrazami
"Wałęsa" i "Kaczyński", jak i "Wałęsa OR Walesa" i "Kaczyński
OR Kaczynski".

Ale fakt, że google potrafią być nieprzewidywalne.

[Adam P.]

Post by PiotRek
"Moje" Google tego nie potwierdza (a szukałem zarówno na stronach
kategorii: Polski jak i w całym Internecie; i zarówno z wyrazami
"Wałęsa" i "Kaczyński", jak i "Wałęsa OR Walesa" i "Kaczyński
OR Kaczynski".

A które wyniki się różnią od 'moich' i jakie są? Ja szukałem po
całym Internecie, przez stronę www.google.pl, z interfejsem po
angielsku, co nie powinno mieć znaczenia (bo bez ograniczeń na język
przeszukiwanych stron).

Adam

[Jarosław Sokołowski]

Post by Adam P.

Post by PiotRek
"Moje" Google tego nie potwierdza (a szukałem zarówno na stronach
kategorii: Polski jak i w całym Internecie; i zarówno z wyrazami
"Wałęsa" i "Kaczyński", jak i "Wałęsa OR Walesa" i "Kaczyński
OR Kaczynski".

A które wyniki się różnią od 'moich' i jakie są? Ja szukałem po
całym Internecie, przez stronę www.google.pl, z interfejsem po
angielsku, co nie powinno mieć znaczenia (bo bez ograniczeń na
język przeszukiwanych stron).

Na przykład takie:

Warszawa, PL:
- W -- 863,000
- W-K -- 651,000

Stanford, CA:
- W -- 2,180,000
- W-K -- 2,310,000

Ale uwaga, trudno to dokładnie określić, pytałem kilka razy co kilka minut.
Wyniki potrafiły się za każdym razem dość znacznie różnić od siebie.

Jarek

[Jarosław Sokołowski]

Post by PiotRek

Post by Adam P.
I jeszcze ciekawostka: Wałęsa bez Kaczyńskiego występuje
- Wałęsa: 1 940 000
- Wałęsa -Kaczyński: 1 980 000 (sic!)

"Moje" Google tego nie potwierdza (a szukałem zarówno na stronach
kategorii: Polski jak i w całym Internecie; i zarówno z wyrazami
"Wałęsa" i "Kaczyński", jak i "Wałęsa OR Walesa" i "Kaczyński
OR Kaczynski".

Też sprawdziłem, bo sprawa jest intrygująca. I też nie mogę anomalii
potwierdzić na swoim guglu. Ale zaguglałem z komputera co to stoi
o dobry rzut beretem od siedziby Google. A tam już wpływ Kaczyńskiego
na Wałęsę był podobny do opisanego przez p.Adama.

Post by PiotRek
Ale fakt, że google potrafią być nieprzewidywalne.

Przewidywalne jest tylko to, że każdemu gadają co zechcą i każdemu
co innego.

Jarek

[Adam P.]

Post by Jarosław Sokołowski

Post by Adam P.
I jeszcze ciekawostka: Wałęsa bez Kaczyńskiego występuje
- Wałęsa: 1 940 000
- Wałęsa -Kaczyński: 1 980 000 (sic!)

Też sprawdziłem, bo sprawa jest intrygująca. I też nie mogę anomalii
potwierdzić na swoim guglu. Ale zaguglałem z komputera co to stoi
o dobry rzut beretem od siedziby Google. A tam już wpływ Kaczyńskiego
na Wałęsę był podobny do opisanego przez p.Adama.

Hmmm, po 30 minutach odpowiedzi na zapytanie 'Wałęsa' jest już
ok. 2 270 000. Ależ tych stron przybywa -- ponad 100 tys. na minutę!

Adam P.

[Adam P.]

Post by Adam P.
Hmmm, po 30 minutach odpowiedzi na zapytanie 'Wałęsa' jest już
ok. 2 270 000. Ależ tych stron przybywa -- ponad 100 tys. na minutę!

Ale na pytanie:

Wałęsa OR Walesa

już jest tylko 2 220 000 odpowiedzi... Pas.

[Jarosław Sokołowski]

Post by PiotRek

Post by Adam P.
Hmmm, po 30 minutach odpowiedzi na zapytanie 'Wałęsa' jest już
ok. 2 270 000. Ależ tych stron przybywa -- ponad 100 tys. na minutę!

Ciekawe kto to wszystko pisze. Sądzi Pan, że to sprawa Układu i Czworokąta?
Ja w każdym razie, jeśli mi do jutra nie przejdzie, to w wolnej chwili
wystrugam sobie guglometr. Taki co będzie raz na kwadrans zadawał to samo
pytanie i zapisywał zwróconą liczbę stron. Może wynik przedstawiony na
wykresie ułoży się w jakąś estetyczną krzywą -- wtedy można mówić o sukcesie
badań.

Post by PiotRek
Wałęsa OR Walesa
już jest tylko 2 220 000 odpowiedzi... Pas.

Takie pytanie ma sens ograniczony. Google ma zamontowany jakiś algorytm
ogonkifikacji/deogonkifikacji.

Jarek

[JAMAR]

Post by PiotRek

Post by Adam P.

Post by JAMAR
Wyniki z Google mają podstawową wadę: notują tylko wystąpienia słowa (lub
słów) w Internecie (a więc wśród _twórców_ stron).

Jako że tego pana mam w KF,

Aut - aut, trzeba się na coś zdecydować, albo wyrok (KF) utrzymać w mocy,
albo ogłosić abolicję, a nie - raz ugryźć, a raz obsikać!

to odpowiem tutaj:

Bo rozumiem, że normalnie innym odpowiadasz w Naszym Dzienniku?

Post by PiotRek
W Internecie występują nie tylko teksty _twórców_ stron.
Jest w nim np. również wiele tekstów z gazet i czasopism;
twórcy tych tekstów nie są _twórcami_ stron internetowych.

Nigdzie nie powiedziałem, że _twórca_ to określenie z prawa autorskiego. W
moim użyciu słowo to ma znacznie szersze znaczenie - obejmuje i autorów
tekstów, i twórców stron, i kompilatorów tekstów, i cenzorów, i także
cytowaczy (np. adminów) - a więc jakiekolwiek osoby, dzięki którym (a także
czasami przez które) dane słowa, zdania, teksty trafiają do Internetu.

Post by PiotRek

Post by Adam P.
Gołym okiem widać, że coś się tu *bardzo* nie zgadza, nawet przy

W gwarze poznańskiej leberka to wątrobianka, czy więc liberny (z tzw.
pochylonym lub ścieśnionym e) pochodzi od tego?

Post by PiotRek

Post by Adam P.
zgodnie z elementarną
teorią mnogości, oznaczając przez W zbiór dokumentów z Wałęsą, przez K

Zgodnie zaś z elementarną polszczyzną powinno być inaczej:

1. "*jeżeli* oznaczy się przez W zbiór dokumentów z Wałęsą, (...), powinno
być", albo np.
2. "oznaczając przez W (...), otrzymamy".

Zasada jest prosta: imiesłów przysłówkowy musi w zdaniu złożonym dotyczyć
tego samego podmiotu, co osobowa forma czasownika, a u Ciebie tak niestety
nie jest (*kto inny* - oznacza, a *co inne* - powinno być).

Pozdrawiam
Janusz

PS Najpierw niech wyschną, potem się wypierze... (spodnie).

[Adam P.]

Post by JAMAR

Post by Adam P.
Gołym okiem widać, że coś się tu *bardzo* nie zgadza, nawet przy

W gwarze poznańskiej leberka to wątrobianka, czy więc liberny (z tzw.
pochylonym lub ścieśnionym e) pochodzi od tego?

Chyba po moich innych postach też widać, że dopiero uczę się
starannego pisania na php, więc chyba nie ma potrzeby czepiać się
akurat tego _liber(al)nego_...

Ale jak kogoś to bawi, to podsuwam jeszcze kilka rzeczy, które można
mi wytknąć na podstawie zaledwie ostatnich paru postów:

- nie wiedziałem, że 300 000 podzielone na 30 to 10 000,
- nie pamiętałem o dopisaniu trzech zer do 495,
- czasami wyskoczy mi z tekstu jakieś słowo, albo -- co gorsza -- na
jego miejsce wskoczy inne (por. ERRATA),
- z purystami językowymi jestem kompletnie na bakier (por. _posty_,
_tagowanie_, _anotacja_ i inne straszliwe nowotwory, których z
lubością używam),
- z kulturystami także. Że jeszcze nie napisałem zdania
zaczynającego się na _mi_, usprawiedliwiam tylko tym, że właśnie
piszę zaczynające się na _że_.

Adam P.

P.S. Przepraszam za ten post metadyskusyjny -- postaram się takich w
przyszłości unikać.

[JAMAR]

Post by Adam P.
Chyba po moich innych postach też widać, że dopiero uczę się
starannego pisania na php, więc chyba nie ma potrzeby czepiać się
akurat tego _liber(al)nego_...

Zwracam uwagę na dzisssiejszszszą datę!

Post by Adam P.
Ale jak kogoś to bawi,

Oczywiście, wszyscy się śmieją, gdy taki lapsus zdarzy się komuś innemu!

Post by Adam P.
to podsuwam jeszcze kilka rzeczy, które można
- nie wiedziałem, że 300 000 podzielone na 30 to 10 000,
- nie pamiętałem o dopisaniu trzech zer do 495,

To matematyka, a nie polszczyzna - z tym na inną grupę.

Post by Adam P.
- czasami wyskoczy mi z tekstu jakieś słowo, albo -- co gorsza -- na
jego miejsce wskoczy inne (por. ERRATA),

To dla korektorów, nikt poważny takimi potknięciami się tu nie zajmuje!

Post by Adam P.
- z purystami językowymi jestem kompletnie na bakier (por. _posty_,
_tagowanie_, _anotacja_ i inne straszliwe nowotwory, których z
lubością używam),

Tagowanie może być, ale anotacja jest chyba nie do przyjęcia dla wszystkich,
którzy łaciny uczyli się z tekstów klasycznych, a nie angielskich. Chyba że
tych terminów używasz tylko w zastosowaniach informatyczno-technicznych.

Za błędy językowe zwraca się na tej grupie publiczne przytyki -
tagrupatakma. I nic na to nie poradzisz!
Najwięksi puryści udają przy tym, że nie uznają słowników (np. SJP) i
autorytetów (innych niż własny). Dla nich złotym cielcem jest wynik
poszukiwań w guglach. Są to tzw. populiści lub ludowcy: co powszechne - to
poprawne, twierdzą.
A ja to p. i k. z tym k. się nie zgadzam! Jestem za snobizmem i
entelegencją!

Post by Adam P.
- z kulturystami także.

Ale nie masz na myśli szorstkiej męskiej przyjaźni?

Post by Adam P.
Że jeszcze nie napisałem zdania
zaczynającego się na _mi_, usprawiedliwiam tylko tym, że właśnie
piszę zaczynające się na _że_.

Można sprawdzić, że ja na tej grupie jestem zwolennikiem tezy, że nie jest
zabronione jakimkolwiek wyrazem, a nawet znakiem, zaczynać wypowiedź.
Przykłady:

/ to tzw. slash czyli po polsku ukośnik.
'Mi' się powinno używać po czasowniku, a 'mnie' przed nim, ale jak widać
niekoniecznie.

Post by Adam P.
P.S. Przepraszam za ten post metadyskusyjny -- postaram się takich w

przyszłości unikać.

Trzeba wtedy zaznaczyć w temacie (zmienić go), że się odbiega od wątku
głównego, po to, by niezainteresowani mogli go pominąć. Dygresje są często
jednak ciekawsze, więc ja je czytam i nikogo nie umieszczam na KF.

Pozdrawiam
Janusz

[[e-mail]]

***@sia.pl ***@sia.pl ***@sia.pl ***@sia.pl ***@sia.pl ***@sia.pl ***@sia.pl
***@sia.pl ***@sia.pl ***@sia.pl ***@sia.pl ***@sia.pl ***@sia.pl ***@sia.pl ***@sia.pl

[Maciek]

Post by JAMAR

(..........)

Za błędy językowe zwraca się na tej grupie publiczne
przytyki - tagrupatakma. I nic na to nie poradzisz!

Czyjawiem...? Zwrócenie uwagi na popełniony
błąd - owszem, ale przytyki - niekoniecznie.

Post by JAMAR
(......................)
(.....) Dygresje są często jednak ciekawsze,
więc ja je czytam i nikogo nie umieszczam na KF.

W KF.


Maciek

[JAMAR]

Post by Maciek

Post by JAMAR
Za błędy językowe zwraca się na tej grupie publiczne
przytyki - tagrupatakma. I nic na to nie poradzisz!

Czyjawiem...? Zwrócenie uwagi na popełniony
błąd - owszem, ale przytyki - niekoniecznie.

Na innych grupach uwagi takie są traktowane jako niezgodne z Netykietą i
dopuszczalne jedynie na priv. *Publiczne zwrócenie uwagi* pod cytatem z
postu konkretnego autora jest właśnie przytykiem - koniecznie.

Post by Maciek

Post by JAMAR
(.....) Dygresje są często jednak ciekawsze,
więc ja je czytam i nikogo nie umieszczam na KF.

W KF.

KF - skrót i jego rozwinięcie są angielskie, dlaczego więc sądzisz, że
podlegają określonemu przyimkowi polskiemu?

Pozdrawiam
Janusz

[kunstderfuge]

'Mi' się powinno używać po czasowniku, a 'mnie' przed nim.

Ciekawa zasada, można poznać jej źródło?

kdf

[JAMAR]

Post by kunstderfuge

'Mi' się powinno używać po czasowniku, a 'mnie' przed nim.

Ciekawa zasada, można poznać jej źródło?

To nie zasada, ale spostrzeżenie prawidłowości...

mi -- enklityka
mnie -- proklityka

Mnie dajesz, więc wreszcie daj mi!

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=20724

Pozdrawiam
Janusz

[Marcin 'Qrczak' Kowalczyk]

Post by JAMAR

Post by kunstderfuge

'Mi' się powinno używać po czasowniku, a 'mnie' przed nim.

Ciekawa zasada, można poznać jej źródło?

To nie zasada, ale spostrzeżenie prawidłowości...

Mocno zawodnej.

"Wszystko mi dał."
"Daj to mnie, a nie tamtemu."

[JAMAR]

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk

Post by JAMAR

Post by kunstderfuge

'Mi' się powinno używać po czasowniku, a 'mnie' przed nim.

Ciekawa zasada, można poznać jej źródło?

To nie zasada, ale spostrzeżenie prawidłowości...

Mocno zawodnej.
"Wszystko mi dał."
"Daj to mnie, a nie tamtemu."

Jesteś mało spostrzegawczy, Qrczaku: przecież to ja pierwszy wskazałem, jak
obejść tę zasadę - w tym samym poście, z którym dyskutujesz. Przypominam

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk

Post by JAMAR
Że jeszcze nie napisałem zdania
zaczynającego się na _mi_, usprawiedliwiam tylko tym, że właśnie
piszę zaczynające się na _że_.

JAMAR dziś:
A więc teza była Pawła - nie moja!

Post by Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
Można sprawdzić, że ja na tej grupie jestem zwolennikiem tezy, że nie jest
zabronione jakimkolwiek wyrazem, a nawet znakiem, zaczynać wypowiedź.
/ to tzw. slash czyli po polsku ukośnik.
'Mi' się powinno używać po czasowniku, a 'mnie' przed nim, ale jak widać
niekoniecznie.

I z czym Ty do gościa - Qczaku?!

A w ogóle, to dalej bronię tezy, że jakiekolwiek zasady w języku są:
- niedoskonałe, gdyż nie obchodzą się bez wyjątków
- ale, mimo to, potrzebne, gdyż przynajmniej dla znacznej części desygnatów
pełnią rolę porządkującą.

W Twój sposób można podważyć każdą zasadę w polszczyźnie i np. słusznie
udowodnić, że nie ma 7 przypadków deklinacyjnych, gdyż pewne rzeczowniki nie
odmieniają się, a tylko robią surowe miny: np. Żebro. :)

ROTFL + LOL

Całuję na misia
Janusz

[kdf]

Post by JAMAR

Post by kunstderfuge

'Mi' się powinno używać po czasowniku, a 'mnie' przed nim.

Ciekawa zasada, można poznać jej źródło?

To nie zasada, ale spostrzeżenie prawidłowości...

Wiem, co to klityki, pozwolę sobie jednak zauważyć, że klityczność to tylko
nieposiadanie własnego akcentu i przyczepianie się do wyrazu ortotonicznego z
przodu lub z tyłu, a nie informacja o tym, jaka jest pozycja względem
czasownika. To po pierwsze. Po drugie, w tym wypadku nie chodzi o klityczność,
ale o formę mocną i słabą, a ściślej o to, która z nich w jakiej pozycji w
zdaniu może wystąpić (co ma związek z intonacją).

Czyli ani reguła, ani obserwacja.

kdf

[a***@gmail.com]

wyssę, ssę

ssać: ssijcie, ssijże, ssij, ssijmy, ssijcież, ssijmyż, niessana, niessane, niessanych, niessanymi, niessani, niessanej, niessanym, niessanego, niessanemu, niessany, niessaną, ssana, ssane, ssanych, ssanymi, ssani, ssanej, ssanym, ssanego, ssanemu, ssany, ssaną, ssała, ssaliście, ssalibyście, ssałybyście, ssałyście, ssali, ssałam, ssałem, ssałom, ssałabym, ssałobym, ssałbym, ssało, ssałaby, ssaliby, ssałoby, ssałyby, ssałby, ssaliśmy, ssalibyśmy, ssałybyśmy, ssałyśmy, ssały, ssał, ssałaś, ssałeś, ssałoś, ssałabyś, ssałobyś, ssałbyś, ssie, ssiecie, ssiemy, ssiesz, ssą, ssę, ssano, niessania, niessanie, niessaniach, niessaniami, niessaniem, niessaniom, niessaniu, niessań, ssania, ssanie, ssaniach, ssaniami, ssaniem, ssaniom, ssaniu, ssań, niessąca, niessące, niessących, niessącymi, niessącej, niessącym, niessącego, niessącemu, niessący, niessącą, ssąca, ssące, ssących, ssącymi, ssącej, ssącym, ssącego, ssącemu, ssący, ssącą, ssąc,